35

Хвалынская культура это ПИЕ единство?

Предлагаю  подумать,  о том, какой вклад привнесли ДРЕВНЕЙШИЕ археологические культуры в формирование праиндоевропейской языковой группы. Например,  Хвалынская  культура.

Эта культура эпохи  энеолита (меднокаменного века), существовала примерно 5200 – 3800гг. до н.э. на территории Среднего Поволжья и Южного Приуралья. Представители этой культуры занимались охотой, рыболовством, скотоводством и примитивным земледелием. Изготавливали керамические изделия с характерным орнаментом. Строили наземные жилища круглой формы. Практиковали погребальные ритуалы с раннекурганными захоронениями.

По данным генетического анализа, представители хвалынской культуры принадлежали в основном к гаплогруппе R1b, а R1a у них была минорной.  Обычно эти гаплогруппы связывают с распространением индоевропейских  народов.

Рассмотрим R1b, Она является одной из основных мужских линий современного европейского населения. Сегодня эта Гаплогруппа распространена среди населения Испании, Франции, Великобритании, Скандинавии и Ирландии.  В меньших количествах на Кавказе, Ближнем Востоке и Южной Сибири. Считается, что именно носители этой гаплогруппы могли сыграть ключевую роль в миграции  индоевропейских племён, заселивших Европу в эпоху бронзы. Носители гаплогруппы R1b часто ассоциируются с антропологическим типом европеоидов среднего роста, светлокожих, голубоглазых.

Гаплогруппа R1a  в Европе свойственна для славян и балтов. Так же встречается в Скандинавии, у норвежцев чаще, у шведов реже. На Кавказе, Ближнем Востоке и Южной Сибири, Иране, Индии встречаемость этой гаплогруппы - тема отдельного разговора.

В данной статье мы рассматриваем именно Хвалынскую культурукультуру , а деление её по гаплогруппам  R1b  и R1a является важным инструментом для изучения истории народов, живших в Поволжье 6-7 тысяч лет назад.

Об этом в своих трудах писали многие учёные, в том числе и археолог Васильев Ю.С.  (Лазариди Н.М., Миронов А.Б. Васильев Ю.С. История человечества: проблемы этногенеза и культурогенеза Евразии//СПб Из-во Санкт- Петербургского государственного университета 2017 г.)

В чем же э основной вопрос? Приступим.

Из хвалынской культуры выходят следующие сообщества:

1. Около 3,6 тысяч лет до н.э. в эпоху позднего энеолита, формируется ямная культура. Она получила своё название благодаря характерному типу погребений – глубоким ямам. Территория ямников охватывает  степи юга современной Украины, России, Казахстана. Основным  занятием были скотоводство и земледелие, а так же торговля металлами и изделиями из них. Некоторые учёные считают, что появление лошади и четырехколесн. повозок связано именно с ямниками. Эти достижения позволили ускорить миграцию и расширить территорию обитания индоевропейцев. Гаплогруппа R1b.

2. Примерно  в это же время (3500 лет до нашей эры) появляется Афанасьевская культура, на Алтае и юге Западной Сибири. Отличается своеобразными формами керамики, специфическими  украшениями и образом жизни, включающим кочевое скотоводство. Гаплогруппа R1b.

3. В середине 3 тысячелетия до н.э. на юге ямной появляется катакомбная культура. Её отличительной чертой  являются захоронения в катакомбах – подземных камерах, расположенных  рядом с могильной ямой. Распространение еë связано с юго-востоком Европейской части России и Северным Кавказом. Люди катакомбной культуры продолжали заниматься животноводством, сельским хозяйством, активно использовали  бронзу и медь. Археологи находят свидетельства интенсивных контактов между катакомбной культурой и соседними регионами, включая Месопотамию и Переднюю Азию. Гаплогруппа R1b.

4. Позже ямников и афанасьевцев, в 2800-ых годах до нэ. появляется КШКБТ. Эта очень характерная и обширная культура  сформировалась на  территории  Центральной и Восточной Европы, включая современные Германию, Польшу, Чехию, Словакию, Венгрию, Австрию, Швейцарию, Нидерланды, Данию, Норвегию, Швецию, Латвию, Литву, Эстонию и Беларусь. Она оказала большое влияние на формирование  протославянских групп. Гаплогруппа у КШКБТ - R1a. Уже много позже эта гаплогруппа была вытеснена пришлой гаплогруппой R1b из большинства районов Западной Европы. После этого Европа приобрела нынешний генетический рисунок.

Теперь вопрос: каким образом единая по языку (вроде как ПИЕ) культура так чётко распалась именно по гаплогруппам? Неужели Хвалынцы единомоментно сдали крупнейший в истории генетический анализ и разошлись - R1a в КШКБТ и сейминский феномен, а R1b в  афанас., ямн., катакомб. культуры? Каким образом это произошло?

Есть ли основания полагать, что Хвалынцы не были единой целой ПИЕ культурой? Что это было уже распавшееся ПИЕ единство, волей случая снова собранное под крышей одной археокультуры?

Радует, что я не  один с такими вопросами.

Ряд исследователей полагает, что, несмотря на общую материальную культуру, существуют различия в погребальных обычаях, архитектуре жилищ и декоративно-прикладном искусстве, а это свидетельствует о возможном сосуществовании нескольких этнических групп внутри одного культурного  пространства Хвалынки.

Так же: Современные генетические исследования показывают присутствие разных гаплогрупп среди представителей хвалынской культуры, что может указывать на смешение племён с различными языками и традициями.

Один из возможных сценариев предполагает, что Хвалынская культура возникла как временное объединение разно этнических групп, говоривших на диалектах, близких к протоиндоевропейскому языку, но не являвшихся единой общностью. Со временем эта группа могла распасться, и отдельные племена продолжили своё движение на запад и восток, формируя новые культурные образования.

Эта проблема освещается и в научной литературе, например Зданович Г.Б. «Хвалынск и древнейшие цивилизации Волго-Уралья.» Челябинское книжное изд-во. 2006г. Клейн Л.С.  «Индоевропейцы и проблема их исторической локализации» журнал Вопросы Истории, № 12, 2002г. –  рассматривают БОЛЕЕ современные теории происхождения индоевропейских народов, основанные на археологических и антропологических и исторических данных.  Так же здесь Матюшкин Ю.Н. «Этнокультурные процессы в раннем бронзовом веке Нижней Волги» журнал Вестник Московского Университета № 1, 2005г.-автор статьи ставит под сомнение  гипотезу о Хвалынской культуры как единственном источнике индоевропейских предков.

Итог статьи. Если мы ставим под сомнение ПИЕ единство во времена Хвалынской культуры, то автоматически сомнительными выглядят многие выводы современной лингвистической компаративистики. Так же мы должны в очередной раз подвергнуть сомнению то утверждение, что язык хеттов является праиндоевропейским.

Соловко Е. В.

Коротина С. А.

В рамках проекта "Предки славян".

Лига историков

18.9K постов54.5K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
0
Автор поста оценил этот комментарий

Замечание 2.

Афанасьевская культура, на Алтае и юге Западной Сибири. Отличается своеобразными формами керамики, специфическими  украшениями и образом жизни, включающим кочевое скотоводство. Гаплогруппа R1b.

Если представителей древней культуры найдена только одна гаплогруппа, то, вероятно, найдено мало образцов. В случае с Афанасьевской есть индивиды с J1a-CTS5368 и даже Q, при преобладании R1b. Но куда важнее сама клада, ибо некоторые ветви могли разойтись очень давно.

раскрыть ветку (27)
Автор поста оценил этот комментарий

Важно преобладание именно R1b при несомненном родстве с катакомб. и ямниками.

Q - предковая для р1а и р1б

раскрыть ветку (26)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А толку от того? В Европе R1b имеет другие ветки, относительно Афанасьевский.
Катакрмбная культура по ряду признаков может вообще не относиться ни к какой из зафиксированных веток ИЕ, или вообще может не относиться к ИЕ
раскрыть ветку (25)
0
Автор поста оценил этот комментарий

«по ряду признаков»

Каких признаков?


Афанасьевскую генетику имели европеоидоязычные псевдотохары.

Афанасьевны - родственники катакомб ников.

Ветки R1b это вообще не основной признак

раскрыть ветку (24)
0
Автор поста оценил этот комментарий
По признакам - генетика и антропология. А вот посткатакомбные уже могут относиться к веткам ИЕ.

Катакомбная культура при климатическом кризисе -2200 не про двигается на север и не даёт новых культур.

Ямная КИО и Афанасьевская могут не иметь отношения к праИЕ или их частям. Хотя, западная часть ямников может иметь частичное отношение.

Наличие в праИЕ сельхоз лексики из земледелия плохо ложится на эти две культуры.

Емнип, тохарские языки по некоторым признакам приближают к германским и кельтским, вроде. Т е. они предположительно мигрировали с запада ареала, а не востока.
раскрыть ветку (23)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тохарская лексика по сути смешанноевропейская, как я читал.

Одни выделяют кельтскую часть другие даже латынь

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кельтские и италийские близки друг к другу, относительно остальных
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Круто. Я думал италийские между герман. и кельтск. приблизительно на равных расстояниях

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, в принципе, они все 3 из одного куста
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

👍🙏

0
Автор поста оценил этот комментарий

«Катакомбная культура при климатическом кризисе -2200 не про двигается на север и не даёт новых культур.»


Так то верно. Но у тех же абашевцев есть совместн. захоронения, где катакомбники занимают подчинённое положение.

Саму статью не читал, а читал только упоминания об этом

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Такое не исключаю. Тут надо учесть, что скорее всего именно аьашевцы стали на некоторое время элитными среди остальных. Похоже, что именно у них одомашнили коней, выведя DOM2
раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле!? Кони были одомашнены давно от ботайской до ямной культур!

Абашево просто выводить начали более менее нормальные породы. Которые потом с колесницами пошли на Ближний Восток

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Только лошади генетики DOM2 были выведены за счёт контролируемого размножения. Эта генетика характеризуется более покладистым нравом и более сильной спиной, что позволило использовать её в домашнем хозяйстве. Все лошади мира сейчас происходят от тех 500-1000 особей лошадей, которых вывели на средней Волге. (То есть это в принципе размер одного стада одной семьи.)

Одомашнивание - это не только про использование продуктов, но и про целенаправленную селекцию.
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. Полностью согласен, тут только в терминологии у нас расхождение получилось.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Содержание лошадей в загоне ботайцами не равно одомашниванию. До сих пор под большим вопросом характер потёртости зубов и наличие молочных жиров.
Ямники сидели на местах миграции лошадей через реки (броды). От этого там и такое количество останков.
Редкие случаи скелетных изменений у ямников могут трактоваться как всадничество, но скорее нет. Это вопрос веры.

Так что только от абашевцев мы можем говорить о дейставительно прирученной лошади
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

«Ямная КИО и Афанасьевская могут не иметь отношения к праИЕ или их частям. Хотя, западная часть ямников может иметь частичное отношение.»


Очень непопулярное и скользкое утверждение. Они не индоевропейцы, а потом на их месте вдруг резко оказываются индоевропейские племена...

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не совсем на их, и не так уж резко + до сих пор куча вопросов к датировке, так как многие исследования РУ-методом не корректировались на резервуарный эффект.
Шнуровики имеют не ямную степную генетику, но сестринскую к ней. Об этом говорилось ещё в 2004 году, вроде, но потом про это "забыли". Генетика ККК имеет примесь именно от шнуровиков, а не от ямной.
Археологически шеуровая и ямная тоже не очень подходят друг к другу - по этому поводу высказывался ещё Клейн.
На текущий момент идут осторожные (так как против мейнстрима) высказывания в сторону региона севернее Карпат как родину разделения ИЕ языков. Потом баденская культура может выступать проводником анатолийских языков, шнуровая на начальном этапе для базовых ИЕ, а позже фатьяновская/балановская через абашевскую для Синташты и индоиранских, германские уходят в южную Скандинавию, балтославяне тусят где-то в восточной Польше, распространяясь потихоньку в виде параславян на запад вдоль бывшей фатьяновской. При этом распространение италийских и кельтских языков коррелирует с распространением генетики ККК (хотя это скорее и не культура, а традиция). Греки, как и прочие палеобалканские, где-то на Балканах в это время.
Как можно увидеть, территория ямной культуры этому миру не особо интересна, за исключением западной области.
раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А если предположить зону разделения ПИЕ до Хвалынской культуры и несколько южнее? В лесостепи сев Казахстана? ( тогда там ещё встречались деревья).

Тогда бедным предкам европейских народов не надо будет с ошалелой скоростью коверкать свои языки

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда нет следов миграции на запад в археологии и генетике.

Генетическое ядро предполагают в зоне между Доном и Волгой (по статье 2025 года). Хотя некоторые это серьезно оспаривают (говорят, что оттуда пошла лишь часть генетики, которая могла и не нести язык с собой).

Коверкать языки с бешеной скоростью не требовалось. Эти ведь вопрос плотности контактов с соседними культурами и инноваций (и то и другое присутствовало в хороших пропорциях). Именно от этого зависит скорость изменения.
Кстати, тохарский язык, который мы знаем, предполагается как заимствованный тем населением.
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

«Генетическое ядро предполагают в зоне между Доном и Волгой (по статье 2025 года). Хотя некоторые это серьезно оспаривают (говорят, что оттуда пошла лишь часть генетики, которая могла и не нести язык с собой).»


Ямники надвигались на север аж из среднего Казахстана, афанасьевцы и катакомбн. тоже были на этих (южных) просторах, как у себя дома.

Есть основания (не археологические, а логические) предполагать, что их и шнуровиков родина, гораздо южнее, а на севере они уже просто богатели и имели достаточно сил для создания курганных культур

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Блин. Такой комментарий написал, и он пропал.

Есть слабый генетический след на Волге со средней Азии, но его полагают связывать с Джейтунской культурой за счёт схожих микролитических традиций.
А вот северный Казахстан и Южный Урал генетики выделяют теперь в отдельный кластер WSHG (западносибирские охотники собиратели), сложившийся за счёт древних северных евразийцев и восточноевропейских охотников. Так что это движение в обратную сторону скорее - с запада на восток. Впрочем, там регулярные волны туда-обратно.

Но ключевое всё равно в том, что шнуровая генетика и генетика ККК не происходит от ямной, но от какой-то близкой степной. Это может быть и Средний Стог.
И, скорее всего, что изначальная мужская гаплогруппа не R1b, а R1a у ИЕ.
раскрыть ветку (3)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку