Изменять или не изменять?

Изменять или не изменять? Психология, Отношения, Измена, Верность, Бермант-полякова, Длиннопост

Из разговора жены с психологом.


Назад дороги не будет. Воспоминания вытравлять из памяти нет лекарства. Представьте себя через десять лет, за столом с друзьями и гостями, - и вы, и две трети мужчин за столом, знаете, что обманывали мужа и лгали за его спиной. И у вас есть секрет от мужа, - и у них есть это знание. Кто кого перехитрит, кто-кому намекнёт, что не такая она праведная, какой себя представляет. Это плутовские игры, и в к наивности "не было ничего, можешь на полиграфе проверять, спала только с тобой" вы не вернётесь. Если перейдёте Рубикон. А можете и не переходить, постоять у реки, развернуться и уйти со словами "мы можем, нам незачем".

Имхо


Топикстартер: В теории я все это понимаю, но на практике сложнее... Иногда думаю об этом весь вечер навязчиво. К тому же, я часто оказываюсь наедине с другими мужчинами, далеко от дома, когда все, вроде бы, способствует... Прошлые 12 лет это не мешало мне спокойно жить, а сейчас...


А сейчас вы раздумываете, какую дорогу в жизни выбрать.

а) встать на дорогу, где вы для мужа "одна из" и всегда найдутся те, кто "новая, неиспробованная партнёрша", - и согласиться ждать, кто победит в соревновании, новинка или вы, долгие годы. Ведь партнёры в браке бессознательно равны, и если вы загуляете и разрешите себе-замужней романы, то и ему это будет разрешено,


б) либо развестись и нагуляться, подуспокоиться и точно наверняка на собственном опыте проверить, что все одинаковые и варьирует уровень исполнительского мастерства, и потом пытаться найти для себя свободного партнёра, с кем хорошо вдвоём и для которого вы единственная, кто влюбится в вас и женится на вас, - тут конец тоже открыт, можно и не найти


в) прожить жизнь в верности, любви и согласии, и если муж загуляет - развестись с ним.


Топикстартер: Что-то меня ни один из вариантов не устраивает...


Ну, это как перекрёсток, две дороги пересеклись, и у вас три пути - прямо, налево, направо и четвёртая дорога - назад. Вспомнить, что вы давали друг другу обеты, клялись быть друг для друга единственными. То есть прожить в верности, любви и согласии - взаимно.


Понимаете, на практике "вас думает мысль", и вы не справляетесь с задачей понять, откуда эта мысль взялась. Между тем у жизни есть "быстрое время" дня и недели, расписания и бега по кругу, и есть "медленное время" крупных жизненных циклов, и вы безотчётно можете сравнивать десять-двенадцать лет школы, - вы наверняка посещали школу, и двенадцать лет супружества. И ощущать себя выпускницей, которой "можно" иметь романтические отношения и секс, то есть безотчётно переживать повторение юности. При том, что вы-взрослая здесь и сейчас, знаете, что муж гордится вами-верной, доверяет вам, и друзья - а есть такая сторона жизни, как мужское хвастовство, - похвастаются ему тем, что имели вас. И расскажут, где и как. То есть вы причините ему боль, и разрушите то, что имеете, - потому что недооцениваете мужской эгоизм. Вы "используете другого мужчину", чтобы удовлетворить любопытство и попробовать, мужчина использует вас, чтобы удовлетворить самолюбие и выйти победителем в мужском соперничестве, кто больше женщин (подставьте подходящее). Это будут равные эксплуататорские отношения, ваш адъюльтер, - и память на всю жизнь о том, как люди могу друг друга беззастенчиво использовать.


Топикстартер: В таком случае получается, что мне надо найти кого-то не знакомого, и проблемы нет? Но это же не так совсем.

Сам факт измены мужу не менее важен для меня, чем риск того, что кто-то разболтает о нем.

К тому же большинство мужчин в моем окружении - не какие-то пацаны, меряющиеся известно чем под пиво. У всех своя жизнь, всем есть, что терять. Вряд ли они побегут хвастать... Хотя, конечно, гарантии нет...


Да, по сути это вопрос, допустимо ли проституировать людей. Мужчина, приехавший в другой город и заказавший проститутку, или женщина, приехавшая в другой город, и снявшая себе мужчину, чтобы развлечься, одно и то же действие. Вы "не такая", вам не подходит проституировать мужчин во время выезда в командировки. Флирт, платонические заигрывания, вам "не то". Остаётся роман, - а это чувства в любовном треугольнике, желание мужчины знать, что он лучше мужа и вы вот-вот бросите мужа и уйдёте к нему - или согласие мужчины быть проституированным вами, использованным для сброса сексуального напряжения.


Топикстартер: А почему Вы не допускаете, что мужчина может хотеть сексуальных отношений не меньше, чем я, но не хотеть при этом на мне жениться? Народная молва, вроде как, утверждает, что таких большинство...


А, поняла, в чём у нас разногласие. Похоже, вы размышляете о ситуации в контексте "Я", для внеэтичных людей, то есть живущих без опоры "нельзя, потому что нельзя", о последствиях безграничного "я хочу" написано языком сказки, там одна женщина, которая не могла управлять драйвами, осталась у разбитого корыта. А я размышляю в контексте "Мы", взаимности обязательств. В этой системе координат , мужчина говорит женщине

כבוד שלך - כבוד שלי


многозначное слово, но можно близко к тексту перевести как "твоя репутация - это моя репутация", и соответственно, женщина говорит мужчине "твоё честное имя - это моё честное имя". Дают обязательства быть одной командой, понимаете? То есть когда вы ведёте себя как доступная женщина (и принимаете предложение сексуальных отношений, ради самих сексуальных отношений) вы наносите урон репутации своего мужа. А когда он совершает неблаговидный поступок, страдает ваша личная репутация.


Вы имеете полное право на поведение "я ответственна только за себя, никакой команды у нас нет", реальность приведёт форму в соответствие с содержанием в течение трёх-пяти лет.


Подумала ещё о таком моменте. Вы соотносите свой выбор с эмоциями, удовольствием-неудовольствием. Воображать, что лечь в постель с другим мужчиной можно, вам приятно и радостно, а ограничивать себя дискомфортно, вы становитесь грустная и злая. Но, возможно, вся эта ситуация на пороге вашего тридцатилетия, - это своеобразный кризис, время открыть для себя другое измерение для поступков. Не детское, нравится-не нравится, сиюминутное, а взрослое, ценностное. То есть определиться со своей системой ценностей, "с кем вы", с каким пластом людей. Людей, как рыб в море, в житейском море много самых разных. И именно ваш единоличный выбор определяет, что вы из себя будете представлять.


Притом ценностные вещи не исчерпываются одним сексом и верностью/изменой. Это и брать взятку или не брать. И нарушать должностную инструкцию не нарушать. И закрыть глаза на происходящее, сделать вид, что вас оно не касается - или вмешаться и заявить свою позицию. Раньше это называли искушением или соблазном, и говорили "устоять перед соблазном", то есть проявить твёрдость.


Я вам пример могу привести, из психологической практики. Профессиональная этика настаивает на том, что у психолога и клиента не может быть "двойных отношений", то есть терапевт и клиент не могут спать друг с другом как любовники, дружить как друзья, быть соучредителями в одной фирме, давать друг другу кредиты и т.д. так как сексуальные, дружеские и финансовые отношения это "вторая система" отношений в дополнение к первой, "терапевт-клиентской" и это затрудняет терапию, то есть в итоге не на благо клиента. Оттого этикой и не одобряется.


И вот, когда мне было - похожим на вас образом, около тридцати лет, один из пациентов, он занимался банковскими инвестициями профессионально, предложил мне, что я переведу деньги на счёт, куда он скажет, он купит на них акции, по его данным, инсайдерской информации, готовится слияние фирм и акции вырастут в цене в течение недели, - он их сразу продаст, и я из тридцати тысяч шекелей получу шестьдесят, одномоментно. Это было искушение, и "нельзя, потому что нельзя" иметь двойные отношения с пациентами, только и удержало. Поблагодарила за желание содействовать моему благосостоянию и отказалась от участия в мероприятии.


Кстати, он был прав, и действительно, было и слияние, и рост акций, - однако в контексте терапии, в той системе отношений, где он пациент, а я терапевт, - очень важным было то, что люди имеют для себя свои внутренние правила, свои "нельзя, потому что нельзя", и опираются на них. Что опыт зыбких отношений, пациентский, не единственно возможный. А есть ещё и другая модель, где внутренний кодекс создаёт опору. И есть свобода выбора, по какой модели жить, право выбора и осознанный выбор. И эта возможность делать ценностный выбор создаёт, в итоге, силу духа того, кто имеет смелость жить в соответствии с выбранными для себя ценностями.

Лига психотерапии

5.2K поста25.8K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Поддерживайте авторов и комментаторов плюсами.

Задавайте любое количество уточняющих вопросов.

Ведите диалог уважительно.


Лучшие посты Лиги

http://rabota-psy.ru/stat/fav/


Все посты и обсуждения по датам

http://rabota-psy.ru/stat/lenta/


Онлайн сейчас и за последние сутки

http://rabota-psy.ru/stat/


Мы дорожим атмосферой безопасности и доброжелательности в нашем сообществе, оскорбления ведут к немедленному вызову модератора сайта и санкциям.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
5
Автор поста оценил этот комментарий
Очень информационно насыщенный текст.

Интересно, существует ли определение измены? Здесь в посте речь о мыслях. А есть еще переписки, флирты, объятия,петтинги, модные сегодня привычки делить квартиры и комнаты разнополыми друзьями, и т.д. Встречались разные мнения, вплоть до того, что секс без проникновения это не измена:))

Возможно, именно внутреннее ощущение неправильности определяет границы в каждом отдельном случае?
раскрыть ветку (15)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Трудно такое определение дать. Я предлагаю с другой стороны заходить: семья это общие тайны, общие мечты и общие деньги.


Измена означает, что тайны и мечты уже не общие. То есть семья на этом заканчивается.

раскрыть ветку (9)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Семья как общие тайны, мечты и деньги - такого определения я еще не слышала!

Получается что разделенные мечты и тайны, это как общий внутренний мир, за стеной из неразглашения тайн.

А деньги как естественное материальное подтверждение общности.

Автор поста оценил этот комментарий
т.е. полное отсутствие личного пространства? или оно таки остается?

если остается (личное пространство) - можно ли считать "поход на сторону" не изменой, если общие тайны/бюджеты/мечты не пострадали?

раскрыть ветку (7)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Личное пространство (то, что не можешь доверить никому, даже супругу) есть у каждого.


Скажу больше, даже у вас самого внутри вас есть пространство (то, что вы не можете доверить своему сознанию), которое вы не осознаёте.


Это не делает вас подсознательно изменяющим самому себе.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ок, с личным пространством разобрались (и не будем, пожалуй, сюда приписывать работу миндалевидного тела или, например, работу щитовидки).

личное пространство (осознаваемое есть у всех).

далее.

если "поход" на сторону не выходит за пределы "личного пространства" - это считается изменой?

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий

"Поход" на сторону это уже не про "я", а про "мы". Как может быть измена "мы", если вы не способны это "мы" ощутить? Ходите в любую сторону, "я" не страдает от этого.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

предлагаю изъяснять свои мысли проще/доступнее для широких масс ;)


семья = мы = состоит из человеков. у которых есть "личное я" + "семейное мы".

все так?


смотрим на семью - это общие тайны/бюджеты/итд. состоит из "семейных мы" каждого из членов семь. остается константой для данного кейса.


теперь берем "личное я" каждого индивида - оно тоже фиксируется на некоторой величине. эта величина не меняется (предлагаю измерять её временем/фин.затратами/тайнами?)


берем одного из "личных я" и в рамках "неизменной величины" меняем "личные тайны".

вся система остается в равновесии.


измена фиксируется в таком случае?

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не так. Мы это новое качество,


есть Я

есть Я+Я

есть мы


Сейчас пост сделаю отдельный, так проще будет пояснять, что именно в отношениях я имею в виду.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

с появлением МЫ - личное Я остается? его рамки сохраняются?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
1
Автор поста оценил этот комментарий
существует ли определение измены

конечно существует, его придумывают обе стороны в негласном/гласном договоре.

Здесь с автором согласен в том, что если позволяешь себе что то то автоматически позволяешь это же партнеру

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

То есть каждый раз разное определение:)

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это определение, то есть оба определяются каждый раз в течении времени, выясняя между собой, что допустимо между ними а что нет.  Потому что я считаю что мысли об измене и чувства к постороннему человеку были у всех в том числе и у меня. И это хороший стимул для того чтобы что то между собой поменять если оба друг другу доверяют. Почему то принято считать что семья это такй "брак" или "клетка" сексуальных несвобод или остальных несвобод, а я думаю - наоборот - союз двоих увеличивает эти свободы - разные ситуации флирта в отношениях, эксперименты в постели и более глубокие отношения, соприкосновение душ - все это недоступно пикаперу, у которого поверхностные отношения, на одну ночь.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Здорово. Спасибо, что прояснили, что для вас означает переопределение с течением времени.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Легче сказать на примерах, Допустим, если жена говорит мужу с горяшими глазами о том что ей сегодня уделял внимание посторонний и пытался познакомится, а муж с интересом слушает, то можно сказать что тут есть доверие, и обоим хорошо бы задуматься о том что тут собственно происходит и тогда  каждый может понять что что то не хватает им в отношениях и пора их как то менять.

Или оба договариваются, что такой легкий флирт, знаки внимания - это нормально, или типа - дружба с противоположным полом это нормально, оба разрешают себе это. Но тут оба все равно начинают думать, "почему оно так"? Через некоторое время просыпается инстинкт... тут не знаю как это назвать .. .. завоевывания или новый виток знакомства со старым знакомым. Почему то тянет к другому, потому как срабатывает жадность и немного ревность, это какое то обделение друг друга чем то значимым.

Или в семье разлад - оба надоели друг другу. видеть не могут, оба решают, что живут своими жизнями, с учетом того что разрешают себе встречу с противоположным полом но в рамках "сходить в кино, ресторан".

У меня так было, но оба продержались недолго. Самое трудное - было - убедить себя в том, что отношения могут быть не вечными и могут закончится, и что это не конец всей жизни. Потом был небольшой "период жизни На марсе" это когда оба свободны от обязательств и не пересекаются никак, а потом начинает тянуть друг к другу.

Все вышеизложенное - глубокое имхо, то есть не претендую на правильность и мировой порядок, что это должно быть везде так.

Еще было что бывший одноклассник начал проявлять жене знаки внимания и ее тоже к нему потянуло. Мой "коварный" план был в отсутствии плана, то есть в том, чтобы не препятствовать их встречам. Но тогда был уверен почему то, что это только временный интерес и она доверяла мне тогда, рассказывала мне про переписку их соцсетей, звонки и про встречи на выпускном. Здесь я почему то точно для себя решил, что это обычные воспоминания из прошлого, помноженные на идеализацию, это когда человек через много лет дорисовывает для себя идеальный образ партнера, то через пару реальных встреч он видит уже другого человека.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку