Интересно...⁠⁠

2 года назад

Ну у приматов и вообще млекопитающих не было симбионтов изначально, что означает необходимость использования условно говоря палок. А если бы эволюционно они существовали? Т.е. не поднять палку, а отдать приказ симбионту. Я имею ввиду, что мы-то изначально мыслим а категориях необходимости использования подручных средств, а что если бы эволюция с самого начала шла по другому пути.

И тут же другой вопрос - конкуренция или кооперация? Что с т.з. эволюции более продуктивно. И возможна ли эволюция не в борьбе, т.е. наращивании не конкурентных, а кооперативных преимуществ.

раскрыть ветку (31)

KorumJailinIrsi

2 года назад

смогли бы мы сегодня догадаться об их существовании?

Однозначно - нет, каким макаром мы бы смогли определить разумность и взаимопомощь видов.

Например, у Рудазова есть цикл "Яцхен", фигушки мы бы такое взаимодействие нашли.

раскрыть ветку (7)

jaredspb

2 года назад

каким макаром мы бы смогли определить разумность и взаимопомощь видов

Например - крупные кости со следами серьезного срощенного перелома.
Животное, сломавшее конечность - как правило не жилец. Оно либо становится добычей хищников, либо, будучи хищником, умирает от голода, не будучи в состоянии поймать себе обед.
(Прото)разумные существа с развитой взаимопомощью могли бы обеспечить раненному уход, безопасность, питание и, главное, время для заживления.

раскрыть ветку (5)

KorumJailinIrsi

2 года назад

Я отталкивался от отсутствия технологий и наличия симбионтов из фантастики. Те же Рабан у Олега Бритвы (Рудазов, цикл Яцхен) или куалькуа у Петра Хрумова (Лукьяненко, Звёзды — холодные игрушки), по останкам мы бы фиг там догадались о разумности вида, да и вообще наличия симбионта.

А заживший перелом в достаточно социализированной стае - вообще не показатель.

DenWar13

2 года назад

(Прото)разумные существа с развитой взаимопомощью могли бы обеспечить раненному уход, безопасность, питание и, главное, время для заживления.

Это сугубо человеческие маркеры разумности. Не факт, что у существ с другой биологией сформировались бы схожие этические принципы.

jaredspb

2 года назад

этические принципы

Забота о пострадавшем продиктована вовсе не этическими принципами в первую очередь, а сугубо практическими. Реабилитация временно недееспособной особи гораздо дешевле (требует меньше ресурсов), чем выращивание новой особи с нуля.
Может, для вида с иным циклом воспроизводства это не так, но это правило соблюдается для всех известных нам более или менее интеллектуальных видов.

2 года назад

А можно поподробнее, насчёт "для всех"? Какие это - все? Которые заботятся о раненных, с примерами. Помнится, Дробышевский рассказывал о находке беззубого гоминида, который прожил какое-то время после потери зубов, из чего делался вывод, что о нем заботились, и это позиционировалось как феноменальное достижение для того этапа развития. Поэтому интересны другие примеры заботы о раненных, но не единичные, а систематические.

jaredspb

2 года назад

А можно поподробнее, насчёт "для всех"? Какие это - все? Которые заботятся о раненных, с примерами.

Вы неправильно меня поняли. Для "всех более или менее интеллектуальных видов" соблюдается вот это: "реабилитация временно недееспособной особи гораздо дешевле (требует меньше ресурсов), чем выращивание новой особи с нуля."

Это не значит, что все "более или менее интеллектуальные виды" развили и закрепили такой вид социального поведения. К тому же для социального поведения нужна собственно социальность вида, поэтому у одиночек - скажем, у тигров - шансов развить подобное поведение стремится к нулю, в отличие от, скажем, львов (вне зависимости сейчас от возможных оценок их интеллектуальности).

И я говорю не о частном случае именно ранения, а о временной недееспособности или ограниченной дееспособности - вследствие болезни, например. Из того, что удалось сейчас по-быстрому накопать, есть сообщения на тему помощи сородичам у шимпанзе, бонобо, косаток. Полагаю, можно покопаться еще в районе других приматов (горилл, орангутанов) и других китов. И может еще слонов.

Помнится, Дробышевский рассказывал о находке беззубого гоминида, который прожил какое-то время после потери зубов, из чего делался вывод, что о нем заботились, и это позиционировалось как феноменальное достижение для того этапа развития.

Мельком читал мнение другого антрополога, что именно этот момент - когда гоминиды начали помогать больным сородичам - можно считать моментом зарождения цивилизации.

gefess84

2 года назад

Кости. С кучей следов. Зубов, ножей, вон про зажившие переломы рассказали.

Говно и бактерии, которые им питались.

Надписи - здесь был Ктулху от молодых дибилов

2 года назад

Чтобы осмысленно изменять тело, если мы допускаем такую возможность, необходим разум. Если есть разум, то он рано или поздно призадумается о том, что крылья-то классно, но вот тот же груз таскать тяжело, ну и симбионтов руками не очень удобно гонять. Так и пойдёт прогресс.
А если хочешь почитать что-то подобное, то это тебе к Говарду Лавкрафту с его шогготами

раскрыть ветку (19)

2 года назад

Руками не удобно, а если приказы можно отдавать мысленно, а-ля биологические нейрочипы? Т.е. речь о том, чтобы подстраивать под себя материальный мир не подчиняя, оставаясь частью биоты, а не ее повелителем. Для чего вообще человеку таскать груз? Ну, построить дом, допустим. А если существо не строит домов и ему комфортно жить в экосистеме без необходимости постройки убежищ? Дорогу построить? А если ему не нужны искусственные дороги?

Вообще, я вот ещё подумала о чем. Наш разум, как считается, результат необходимости конкурировать и выживать. А в принципе возможен ли разум, когда такой необходимости нет? Можно ли наращивать разумность иным путем? С т.з. эволюции признаки закрепляются если выживает большее число их носителей по сравнению с теми,кто ими, признаками, не обладает. А возможно ли существование иных механизмов закрепления признаков. Допустим, кооперативное. Когда закрепляются признаки по причине того, что они более полезны для кооперации, и, соответственно, особь с такими признаками получает преимущество в размножении.

раскрыть ветку (18)

AkaTassadar

2 года назад

А пример такой кооперации?

раскрыть ветку (9)

2 года назад

Человек с развитым речевым аппаратом.

SerSergio

2 года назад

Балабол?)

2 года назад

А это уже один из способов применения

DedArchimedes

2 года назад

уметь уговорить кучу себе подобных делать то что тебе надо - не это ли есть мастерство?

2 года назад

Симбиоз бактерий и грибов, допустим.

раскрыть ветку (4)

gefess84

2 года назад

он у них абсолютно не осмысленный. У тебя в кишечнике точно такой же симбиоз.

2 года назад

Естественно не осмысленный. Вопрос был привести пример кооперации. И гипотетически - что если представить что эволюционное развитие до разумности получил бы такой вот симбиотические тандем.

AkaTassadar

2 года назад

Ты имеешь ввиду два разумных вида-взаимных симбионтов?

2 года назад

Ну, на самом деле у нас и так есть симбиоты - колонии кишечных бактерий. Без них человеческий организм не сможет существовать. Но это пример "пассивного" симбиоза, бактерии не влияют на нашу эволюцию как вида. А я пытаюсь представить вариант, когда бы симбиоз мог двигать эволюцию в сторону разумности. Т.е. чтобы также как и в нашем случае преимущества получали более "умные" особи, но не за счёт выживания, а за счёт неких плюшек, получаемых от симбиотической связи.

2 года назад

Мы говорим про земную биологию с некоторыми «если», или фантазируем без границ?

раскрыть ветку (4)

2 года назад

Без границ не получится, т.к. земная - наш единственный пример биологии мы все равно ограничены в представлениях именно ею. Но можно так,и эдак.

2 года назад

Если на земле ничего не угрожает, ничего не нужно, а вокруг рай гедонистических мечтателей, то зачем существу нужен мозг?

2 года назад

Ну,есть масса существ, которые каждый день бояться за выживание и пропитание, а мозг себе так и не отрастили) Т.е. мы пока условно согласились с тем, что наш мозг - результат совершенствования в борьбе за выживание, просто потому что вариантов других себе не представляем.

Но учитывая, что самое лучшее объяснение возникновению вселенной, что мы смогли придумать - это взрыв, можно пойти дальше и предположить, что возникновение наблюдателя было предопределено уже в момент этого взрыва, что вся цепочка развития вселенной от формирования звёзд и планет до появления первых органический молекул,единым импульсом направлена на возникновение разумной жизни.

2 года назад

Так не от простой прихоти безмозглого существа начал формироваться мозг ради власти и успеха.
Изменяется ситуация, ввиду каких-то событий (вулкан, например, извергся), становится меньше пищи, приходится толкаться при кормёжке, те, кто делают это успешней, лучше кушают, дольше живут, активней плодятся. У таких больше шанс того, что их потомство тоже будет активно толкаться и выживать. Ну а дальше наращиваются усовершенствования из-за конкуренции. Если не будет вообще никаких причин для конфликтов, то и изменений быть почти не должно, не будет у таких изменений и причин начинать доминировать над неизменными, и по итогу шансов на появление мозга будет куда меньше

DedArchimedes

2 года назад

а почему руки?

А может разум может каким-либо инструментом порождать колебания магнитного поля и, например согласно теории поля, преобразовывать материю в нужные конфигурации?

Чисто "вибрациями"?

Разрушать планеты, летать на попутных камнях по космосу, подпитываться от выбросов плазмы со звёзд.

И может это именно и есть жизнь?

А то что мы называем жизнью - просто плод фантазии великого программиста.

Который сделал свой майнкрафт с блэкджеком и евой.

Ну а потом просто забросил не интересный проект.

А проект он начал на планете земля, потому что до него был ему подобный, который фантазировал о динозаврах?

vetandr

2 года назад

В книге у ящеров были типа ружья стреляющие отравленными шипами, они вроде были окостеневшие почти, вот такие существа вполне могли остаться окаменевшие в культурном слое. Палеонтологов бы такое беспомощное существо однозначно поставило бы в тупик - само двигаться не может, как питалось - не понятно.
Кроме того, там же самцы предметы искусства делали, фигурки какие то. Ну пожалуй и всё, больше ничего не сохранилось бы.

sgir

2 года назад

Ну для цивилизации, где практически вся инфраструктура биологического происхождения, идея повторной перероботки должна была прийти куда раньше. То бишь биологические орудия труда скармливаем другим особям, ритуальных захоронений не делаем, сооружений "на века" не строим - и будущие архиологи сидят без работы.

gefess84

2 года назад

Да. А симбионтов надо где-то содержать. Допустим лошадь и корова сидят в стайке по куче причин - они не шарятся где попало, не жрут чего им не положено и при этом в тепле находятся. Значит если у вас супер симбионты (которые копают землю, например), то должны быть супер стайки с полом, который нельзя прокопать. Он может быть абсолютно биологическим - из слюны пауков\каучука с полиэфиром, но следы от него останутся.

Gogy89

2 года назад

Тоже об этом задумывался, особенно, после того, как Лавкрафта почитал. Ведь на самом деле, прошло такое невообразимое количество времени,что могло быть все, что угодно, но нам сложно это представить, наша фантазия ограничена нашей биологией и технологиями.

Poison21705

2 года назад

Может быть они эволюционировали и улетели в другую галактику

robomeow

2 года назад

Переход к земледелию - это по сути и есть шаг к такой биологической цивилизации. Вывели виды злаков, которые давали то, что людям нужно.

DedArchimedes

2 года назад

Ну например цивилизация которая живёт в гармонии с природой - и делает всё так чтобы природа быстро взяла своё.

Т.е. всё нужное только деревянное и из необожжёной глины.

Одежда только натуральная.

Ты не находишь что вполне вероятно остатки таких цивилизаций мы находим.

А весь прогресс нужен только для успешных военных действий против соседей?

Вот для чего летать ко звёздам людям, у которых полёты во сне и так прикольные?

Ведь они высыпаются и мало заботятся об кредитах.