139

Что такое математика и почему 2x2 может быть 5

Может ли 2x2 = 5? Большинство скажут "нет". Более знакомые с математикой скажут что-то в стиле "нет в рамках поля вещественных чисел". И вот именно это уточнение делает ответ полностью верным. Потому что в принципе, если не привязываться к существующим полям и операторам, в математике может быть что угодно.

Все дело в том, что математика - не естественная наука. Ее действие разворачивается не в реальном мире, а в мире абстракций. Число - уже абстракция. Точка, прямая - тоже абстракции. Множество - абстракция.

Некоторые абстракции ложатся на некоторые сущности в реальном мире. Так, натуральными числами можно измерять количество, а вещественными - длину. Положение на карте можно считать точкой, а толпу людей - множеством. Другие абстракции не ложатся вовсе - например, многомерные пространства или комплексная плоскость.

Однако сама математика как наука оперирует именно абстракциями, не связывая их с реальным миром.

Но вернемся в 2х2.

Допустим, мы работаем с натуральными числами. Что такое привычное нам арифметическое умножение? Согласно определению, axb = a + a ... + a, и так b раз. Блин, очень неудобно на пикабу писать формулы, но суть, думаю, вы поняли.

Но кто сказал, что такое определение - единственно возможное? Что нам мешает определить операцию умножения иным образом? Например так:
axb = a + (a + 1) + (a + 2) + ... + (a + b-1). Т.е. b слагаемых начиная с a и далее увеличивая на единицу.

Если мы исследуем эту операцию, станет понятно что она "не очень". Нет коммутативности, нет ассоциативности. На ней не построить ни поля, ни даже кольца. Да что там говорить, множество с такой операцией не будет даже группой. Однако все равно это возможно. Я даже допускаю, что в некоторой очень специфической области такая абстракция "ляжет" на какой-то процесс в реальном мире.

И да, несложно заметить, что с таким умножением 2x2=5 :)

Возможно, кто-то скажет что "незаконно" использовать слово "умножение" для операций, отличных от арифметического умножения. Это не так - для множеств с двумя операциями, кольцами и полями, обычно одну называют "сложением", а другую - "умножением". Есть сложение и умножение матриц. В булевой алгебре дизъюнкцию (или) иногда называют сложением, а конъюнкцию (и) - умножением. Хотя очевидно, что они отличаются от арифметических.

Так что нет никакого криминала в том, чтобы назвать удобную вам операцию умножением даже если результат будет отличаться от арифметического.

P.S. Спонсором поста стал мой бомбёж от дискуссии в комментах. Свой пост я почистил от лишних эмоций. Если кому интересно, откуда ноги растут, то вот: #comment_260155780

P.P.S. если тема зайдет, расскажу как делить на 0. Нет, не на бесконечно малое в пределе, это скукота, а именно на 0. Как вы поняли, в математике все возможно, надо только правильно аксиоматику подвести)

UPD: Честно говоря, не думал что подобный, в общем-то, безобидный пост вызовет столько негатива. Понял, больше подобных постов не будет. Большая просьба - если очень хочется написать гадость, просто поставьте минус пройдите мимо. Конструктива ваша ругань не принесет, а читать неприятно. Всем добра и с наступающим.

16
Автор поста оценил этот комментарий

Математика (любая её ветвь) строится на аксиомах и базовых определениях. Из этих аксиом и определений выводится все остальное.


В данном случае вы использовали общепринятое определение и переопределили его. Именно поэтому считаю данный пост неверным.


Ваш пример для матриц и булевых переменных некорректен - там операция называется так же, но определена она над другим множеством и поэтому задается другим (так же общепринятым)  способом.
Почему от меня минус? Потому что, если следовать вышей логике придется на каждое утверждение приводить, предварительно, всю систему аксиом и определений

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Ну хоть одно возражение по существу.


Да, я как раз хотел продемонстрировать, что можно определить базовую операцию иным способом. Для натуральных чисел это имеет мало смысла, но если представить что таким образом задаются операции для некого счетного множества (как мы помним, у счетного множества существует биективное отображения в N)


Вполне бывает, что над одним и тем же множеством определяются различные операции. Например, линейное пространство арифметических векторов можно нормировать по-разному. Обычно есть некоторый вариант по-умолчанию, но не значит что нельзя никак иначе.

6
Автор поста оценил этот комментарий
Ты, конечно, умен и вообще молодец. И мне, даже, было любопытно почитать.
Но пост напоминает акт самоудовлетворения.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Отредактировал

Автор поста оценил этот комментарий

Окей, я понял, спасибо.

Я допускаю и существование Бога

А что такое "бог" для тебя, какое определение? Просто нельзя ведь допускать существование чего-либо даже без понимания, о чем идет речь. У тебя, собственно пост об схожем вопросе - тоже об определениях)

Также я уважительно отношусь к религии, особенно к ее культурной и исторической роли

Не стану спорить, ибо историю знаю плохо. Однако если положительные моменты и были, то сомнительно, что они перевешивали отрицательные. Охота на ведьм и гонения ученых - реальные события, и положительными их никак не назвать.

Однако если в прошлом религия и давала что-то полезное, то сейчас это все уже заменено научными достижениями, мне кажется. Естественные процессы объяснены, эволюция вселенной и жизни изучены, хоть и не до конца, душевным покоем занимаются психологи. Однако все негативное осталось: охота на ведьм приняла новый оборот, только с другой группой людей в качестве цели, а распространение антинаучной информации продолжается. Если вопрос существования бога еще можно ставить, то религия как массовая культура мне видится исключительно негативным явлением в современном мире.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
А что такое "бог" для тебя, какое определение?

Чтобы точно ответить на этот вопрос, надо уже быть верующим) Я просто допускаю что любой человек, говорящий "я верю в..." может оказаться прав. В может и нет.


Однако если положительные моменты и были, то сомнительно, что они перевешивали отрицательные.

На мой взгляд, главный исторический вклад христианства - оно позволило в значительной мере сохранить наследие римской культуры после ее крушения. Ну и множество современных гуманитарных идей, таких как права человека, гуманизм, легитимность правительства растут из христианской этики. Вообще, об этом можно долго разговаривать, может когда-нибудь напишу пост. Хотя чот стремно, полюбому объявят агентом РПЦ и закидают какашками)


Охота на ведьм и гонения ученых - реальные события, и положительными их никак не назвать.

События-то реальные, но их значение часто сильно преувеличивается. Гонения на ученых никогда не были массовыми и системными, обычно были единичные конфликты, часто не связанные напрямую с наукой. Например, в документах по Джордано Бруно его концепция множества планет упоминается вскользь, основное внимание было направлено на его философско-теологические изыскания. Я ни в коем случае не оправдываю его казнь, просто хочу подчеркнуть что это не противостояние науки и религии, а скорее противостояние одной трактовки религии другой.


Охота на ведьм тем более мало повлияла на прогресс. Тем более что тут играла роль не столько религия, сколько дремучесть и необразованность простого народа. Так-то католическая церковь долгое время вообще не признавала наличие ведьм.


Однако если в прошлом религия и давала что-то полезное, то сейчас это все уже заменено научными достижениями, мне кажется.

Смотря как ставить вопрос. Религия в той роли, в каком она существовала в средние века - разумеется, уже не нужна.


Однако наука не может полностью заменить религию. Наука позволяет постичь мир, но не объясняет зачем мы пришли в этот мир и куда из него уйдем. Да, есть экзистенциальные ответы "низачем", "никуда" - но не всех они устраивают.


В общем, нормальные люди просто разделяют науку и религию. И раньше, и сейчас. Тот же Коперник занимался и астрономией, и теологией. И сейчас есть верующие ученые, у которых одно никак не мешает другому.


А антинаука прекрасно себя чувствует и без религии. Наоборот, альтернативщики обычно выставляют себя эдакими Галлилеями, борцами за правду. Религиозный фундаментализм тоже присутствует, но его гораздо меньше.

11
Автор поста оценил этот комментарий

"Но кто сказал, что такое определение - единственно возможное? Что нам мешает определить операцию умножения иным образом?"


Люди уже договорились о том, какой смысл несёт термин "умножение". И к этому термину привыкли и менять не собираются. Это и мешает.

Потому что если каждый начнёт в какой-то набор звуков и символов вкладывать свой смысл, то языком пользоваться не получится.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Последний абзац я посвятил именно этому вопросу. Да, на обывательском уровне под умножением мы обычно понимаем арифметическое. Но в рамках математики слова "сложение" и "умножение" вполне себе используется и для иных операций, которые могут иметь другие результаты. Например, в булевской алгебре "сложение" 1 и 1 даст 1.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да легко. Если стена вогнутая, а мерим мы хорду (это проще, чем лентой окружность выменять), то при измерениях 2х2 площадь вполне может быть и 5 квадратных метров.

С такими примерами нахер сразу нужно посылать, а с вами еще пообщались.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Обожаю конструктивную критику

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за доклад, министр, теперь стало понятнее куда делся миллиард.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

:)

А вообще, чот прям взгрустнулось. Подумал тут - дай хоть раз напишу о том, в чем действительно разбираюсь. Должны же хоть где-то пригодиться знания математики!


А, нет, хрен там плавал. Никому это не интересно, а у кого-то и вовсе агрессию вызывает.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

С другой стороны, вводить их - жуткая скукота, а не вводить - тогда непонятно, о чем вообще писать.
Про то, что ты написал в том комментарии, что в природе нет точек и цифр, мы их сами придумали, чтобы построить модели. Ну и всё-таки нужен какой-то понятный пример, когда 2*2=5. Потому что логику со стеной я не понял - если она вогнутая, то площадь все равно будет 4, но увеличится объём. Короче, нужен пример из жизни)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Логика в том, что мы можем по-разному задать модель вогнутой стены. Можем сделать развертку на плоскость, а можем провести плоскость сечения и брать в качестве меры размеры именно этой плоскости (l и h). При этом нам ничего не мешает продолжать называть операцию получения площади вогнутой стены "умножением". Банально сказать "2x2 метра" проще и интуитивно понятнее, чем расписывать где хорда, где высота. При этом площадь стены будет больше.

Аналогично, нахождение площади эллипса можно назвать "умножением" его радиусов. Хотя понятно, что там будет не арифметическое умножение.


Я пытался донести главную мысль - вся математика строится на аксиомах и результат будет ровно такой, как ты их определишь. Нет никаких "законов реального мира", потому что математика не работает напрямую в реальном мире)

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это все правильно, и необразованный народ зря огрызается. Но меня в той ветке другой момент зацепил. Ты верующий, как я понял? Можешь объяснить свою позицию, пожалуйста? Потому что мне всегда казалось, что у математиков должно быть достаточное понимание закономерностей в мире, чтобы понимать, что никакой бог тут не нужен, чтобы весь мир работал на законах физики. Но без понимания конкретно твоей позиции и того, почему ты так отзываешься об атеистах в той ветке, непонятно, что именно оспаривать.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

>Ты верующий, как я понял?

Нет. У меня нет позиции по данному вопросу. Я допускаю и существование Бога, и его отсутствие. Со временем может что-то и изменится, но сейчас я знаю только то, что ничего не знаю)


Я одинаково хорошо отношусь и к атеистам, и к верующим, пока они не начинают агрессивно навязывать свою точку зрения, поливая оппонентов говном. И мне одинаково неприятны и те, и другие, если такое происходит. В последнее время подобное поведение чаще встречаю именно среди атеистов, но я понимаю что это вопрос выборки. Повторюсь - я не распространяю свою неприязнь на всю группу.


Также я уважительно отношусь к религии, особенно к ее культурной и исторической роли. Когда я вижу очередные вбросы в стиле "если б не христиане, мы бы летали к звёздам" у меня бомбит не потому, что я христианин, а потому что это неправда. Сам я не отношу себя к какой-то конфессии и не соблюдаю ритуалы.


Надеюсь, расписал достаточно подробно)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Сложновато на мой взгляд. Ну т.е. сама идея показать, что вся математика это в сущности работа с моделями, которыми удобно объяснять в школе азы - она классная, но сложно это уловить. Наверное, это потому что для тебя - это очевидно. Ощущение, что это такие немного философские размышления «что наша жизнь?».
Так что потенциал у темы, кмк, есть, но надо писать понимая, что пример с булевой алгеброй будет не понятен и его надо разжевать.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, я уже понял что не стоило жонглировать понятиями "кольцо", "группа", "поле", "матрица", "комплексная плоскость". Я как-то забыл, что это все проходится только в университете, причем нередко проходится мимо. С другой стороны, вводить их - жуткая скукота, а не вводить - тогда непонятно, о чем вообще писать.

В общем ладно. Не улетел в минуса - и на том спасибо. Отойду после праздников - опубликую более "типичный" пост)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Мне сходу сложно придумать поле или кольцо, где 2x2 будет 5. Не уверен, что это возможно. А вот где 2x2 = 0 запросто - это кольцо вычетов по модулю 4.

Не придумав поля, где 2x2 = 5, вы решили привести в пример кольцо (то есть сразу часть ожидаемых свойств умножения херится: появляются делители нуля), где 2x2 = 0.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, и что? В кольце операция тоже называется умножение. Требовалось получить "законный" пример что 2x2 не 4 - вот он.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

...а говорят, что юристы людей наёбывают.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

У математики и юруспруденции, если так подумать, есть много общего. И там и там многое зависит от формулировок. Например, в двухмерном линейном нормированном пространстве сфера может выглядеть как ромб, если эту самую норму определить как модуль разности.

Автор поста оценил этот комментарий
Так это "умножение" или "умножение элементов множеств"? И почему в приведенном тобой тексте написано "свойства этих операций близки к свойствам обычных числовых операций."? Хуйню нести не мешки ворочать?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, я даже не знаю как это комментировать. Любые операции в алгебре производятся с элементами множеств. Арифметические - в том числе. То, что они "близки" - неформальное определение тех свойств, которыми должны обладать эти операции для кольца/поля.

Если вы думаете, что мат и агрессия делает вас умнее - вы сильно ошибаетесь.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ты, конечно, умен и вообще молодец. И мне, даже, было любопытно почитать.
Но пост напоминает акт самоудовлетворения.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно. Я реально сильно бомбанул с того, как мне какой-то ноунейм стал доказывать что я ничего не понимаю в математике, а все мои попытки что-то объяснить обзывал "водой". Сейчас наверное чуть попущусь и отредактирую пост, снизив число эмоций.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Это не "сложение", а "логическое сложение". То есть рель идёт не о том, что 1+1=1, а о том, что 1∨1=1.

Вы же говорите именно о том, что 2х2=5.

Но как бы уже несколько тысяч лет есть договорённость, что "х" - обозначает вот то самой обывательское арифметическое умножение без какой-либо подмены понятий.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну смотрите. Я открыл определения из википедии:

По́ле в общей алгебре — множество, для элементов которого определены операции сложения, взятия противоположного значения, умножения и деления (кроме деления на ноль), причём свойства этих операций близки к свойствам обычных числовых операций.
Кольцо́ (также ассоциативное кольцо) в общей алгебре — алгебраическая структура, в которой определены операция обратимого сложения и операция умножения, по свойствам похожие на соответствующие операции над числами.
Вообще, вот это разъяснение про похожесть свойств не математическое и дано для простоты понимания, но сейчас это не важно. Важно, что в любом кольце и в любом поле будет свое "умножение".


Мне сходу сложно придумать поле или кольцо, где 2x2 будет 5. Не уверен, что это возможно. А вот где 2x2 = 0 запросто - это кольцо вычетов по модулю 4.


И нет тут никакой подмены понятий, просто особенность определения.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

ТС, с наступающим (наступившим) тебя. Взгрустнул после последнего абзаца, отвалил тебе плюсов, сколько смог, на пост и комменты. Забей на негатив, это интернет, здесь он просто есть, как дождь а Питере, просто как погодное явление. Не ведись на это, и с праздниками тебя! Добра ✊

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо)

11
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда 3 х 220 = 380

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У меня получилось 3 х 220 = 73150)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Те вы хотите сказать ,что физика, математика субъективны. Но ведь от перестановки мест слагаемых сумма не изменится. Те ,от того что вы по другому считаете скорость света не изменится в мире как она есть . Она лишь изменится в ваших расчетах и тогда всегэто всё лишь игра,в которую собрались люди и начали объяснять почему одно не равно другому . Или. Это не так ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Скорость света - это не математика, это физика. Физические законы объективны.

А вот математика - действительно, в каком-то роде игра по правилам, которые придумываются по ходу дела. Хорошая, кстати, метафора.

Смотрите. Перестановка множителей на произведение не влияет - таковы "правила игры" в числа. Но при перемножении матриц "правила" иные и результат от перестановки может различаться.

Мы не может сказать, что вот эти правила правильные, а вот те - нет. Мы можем только сказать, что по таким-то правилам надо играть в каких-то случаях, а по таким-то - в других.

Например, умножение чисел вам нужно когда вы считаете апельсины в ящиках, а умножение матриц - когда занимаетесь машинным обучением или компьютерной графикой.