8

Ответ на пост «Откуда берутся борзые и афигевшие. И что с этим делать»

1) Тест «три горы» у Пиаже критикуется за сложность задачи; при упрощении дети демонстрируют учет чужой перспективы уже в 3–4 года. Проецировать детские стадии на взрослых — методологическая ошибка.
2) Эмпатия многокомпонентна (аффективная и когнитивная), и она отделима от «теории разума». У психопатии типично страдает аффективная эмпатия при сохранной когнитивной; при аутизме часто наоборот — трудности с когнитивной, но не обязательно с сочувствием. Сводить грубость к «нет эмпатии — значит детскость» — примитивно.
3) «Ментальный возраст» как ярлык взрослым — устаревшая идея
Термин исторически использовался для расчета «ratio IQ», но сегодня это не валидный способ описывать взрослых. Современная психометрия оперирует стандартизированными баллами, а не «возрастом в годах».

А вообще спасибо, вы подали мне идею о новом посте про поведенческую психологию)

112

Ответ SourseX в «Откуда берутся борзые и афигевшие. И что с этим делать»

Я помню в школе училась, классе в 8 или 9. И вот в начале учебного года пришли к нам в школу первоклашки, и среди них была одна маленькая пиранья. У нас столовая находилась на первом этаже, напротив неё лестница, под лестницей пространство где мы очень любили сидеть, болтать и уроки делать, а справа от столовой был корпус где учились первоклашки. И взяла в привычку эта пиранья сбегать оттуда под лестницу и кусать всех кто там находился, кусалась больно, до крови. А потом совсем осмелела и стала прям на лестнице подлавливать, побежит, укусит и юрк к себе в корпус, а нам старшим туда заходить нельзя. Пытались объяснять ей, жаловались, прятались от неё, безрезультатно. И вот не выдержала я однажды, после её укуса поймала её за руку и так же укусила, она нахмурилась, всплакнула чутка, скорее от досады, и обидевшись убежала. Неделю меня всячески избегала, но больше никого не кусала, а потом однажды прибежала как ни в чем не бывало, обняла и все время пока я не выпустилась это была моя маленькая прилипала, которая видя меня в любой части школы бежала меня обнять. Давно это было, меня ни кто не ругал за это, может она ни словом не обмолвилась, а может надоела всем своими кусями.

19

Ответ на пост «Откуда берутся борзые и афигевшие. И что с этим делать»

Что характерно, среди людей поколения 90-х таких эгоцентриков не часто встретишь. Воспитывали ли нас родители? В том понимании, какое мы вкладываем в эти слова сейчас - нет. Родители работали, как проклятые, чтобы нас прокормить. И основная масса детей были предоставлены сами себе, были очень самостоятельны и самодостаточны. Так почему людей с неразвитыми лобными долями среди нынешних сорокалетних не так уж много (в соотношении, естественно)?!

Может быть, потому что воспитывала улица? Потому что «за базар» надо было отвечать, потому что знал, если поведешь себя, как эгоцентрик ~чмо~, тебе неиллюзорно прилетит.

Если ребенка не воспитывают в семье, его воспитает социум. И у нас это работало. Сейчас другая жизнь и другие правила.

Естественно, во всем есть исключения, и небитые встречаются и в нашем поколений (зависит от множества факторов; например, в Москве их больше, а в Кузбассе сильно меньше).

Кстати, а есть еще нарциссизм (и ладно бы, уязвимый, так еще и грандиозный). Там такие психопаты встречаются - мама, не горюй!

И вот интересно, могут ли лобные доли развиться настолько стремительно за то время, пока тебя пинают и ты понимаешь за что именно. Или это так не работает?

Показать полностью
3856

Ответ на пост «Откуда берутся борзые и афигевшие. И что с этим делать»

Маленький мальчик приходит зареванный к маме и жалуется, что его трёхлетняя сестрёнка дёргает его за волосы. Мама говорит: «Ну не обижайся на неё, она маленькая и не понимает, что это больно».

Мальчик молча уходит в детскую, и тут же оттуда слышится душераздирающий рев. Мама заскакивает в комнату, а мальчик говорит: «Теперь она знает!»

Ответ на пост «Откуда берутся борзые и афигевшие. И что с этим делать»

Я каждый раз, когда вот такую чушь читаю про эксперименты какого-то дегенерата, вспоминаю историю с зоологом, который ставил опыты на обезьянах, они там какие то элементарные действия не могли сделать, из чего он сделал вывод, что все обезьяны дауны и не могут решить простейшие задачи. А то, что конкретно эти обезьяны были дебилами, а может не с той ноги встали, или им этот чел не нравился, в его незамутненную голову не пришло, потому что позже, этот же самый эксперимент с успехом проходили многие обезьяны. Из чего можно сделать вывод, что даже проверь ты всех детей в мире - 60% скажут так, 20 по другому, а остальные по третьему, потому млин люди все разные, и кто считает что его эксперимент что-то там доказывает, сам эгоцентрист каких ещё поискать

33

Ответ на пост «Откуда берутся борзые и афигевшие. И что с этим делать»

Для ЛЛ: все афигевшие и борзые - это ментальные шестилетки, потому что так сказал Пиаже и его эксперименты, проделанные в начале 20-го века.

Как психолог скажу: идея понятная, но меня она всегда смущала. Во-первых, тут очень много от "кто первый заявил, что другой ребенок, тот и взрослый". С другой, любой такой взрослый, он в первую очередь взрослый, и говорить, что "он просто шестилетка", - это так себе, можно начать оправдывать. С третьей, и самое главное: вообще-то, мы все временами ведём себя как эти самые дети.

Почему? На мой взгляд, дело в голоде, незакрытой потребности. Голоде по любви, уважению, признанию, чего-то, чего им дико не хватает. И вот тут самый главный парадокс, который я постоянно вижу в работе. Например, люди с потребностью в близости строят вокруг себя броню из хамства и наглости, а потом из-за этой брони кричат: «ну что, никто не хочет меня обнять?!».

И что со всем этим делать? Если это чужой человек в очереди то ничего, не ваша задача кормить всех голодных. Просто держите дистанцию если это ваш близкий муж, жена, ребенок, родитель, то тут только один путь - перестать биться головой об его броню и попробовать задать вопрос: "слушай, а чего тебе на самом деле сейчас не хватает?".

P.S. Разбираю здесь, на Пикабу, как работают ловушки мышления. Подписывайтесь, если близко.

Показать полностью
5359

Откуда берутся борзые и афигевшие. И что с этим делать

В комментах к жизненной истории про афигевшую коллегу (Афигевшая коллега!)  среди собственных историй один из комментаторов задал вопрос: а откуда такие вообще берутся? Откуда такие странные, дикие даже взгляды на чужую собственность, откуда это искреннее недопонимание: «Ну мне же надо! У тебя много денег, а у меня мало – значит, ты давай делись!» И обида, главно дело, обида, если делиться своими кровными не хочет (вот тут описана эта история Ответ на пост «Афигевшая коллега!») .

И у психологии есть ответ. Сейчас расскажу, откуда такая странная борзота берётся и что с нею делать.

Любой человек с минимальным психологическим или педагогическим образованием немедленно узнает в этой истории результаты опытов Жана Пиаже.

В 1930е годы в Швейцарии исследователь Жан Пиаже занимался изучением психологии маленьких детей дошкольников ( до 6 лет). Все мы знаем, что маленькие дети «не понимают» многого и вообще более «глупые». Ну нет, они не глупые – у них пока что мозг по-другому работает. В опытах Пиаже масса интересного; но для нас важно, что Пиаже открыл то, что назвал «эгоцентризмом» – ребёнок совершенно искренне считает себя «пупом земли», точкой отсчёта для всего происходящего.

Так, в эксперименте ребёнка сажали перед макетом горы – он мог видеть только то, что находится перед ним, а то, что видит человек на другой стороне стола, ему не видно (гора закрывает). И вот когда ребёнка просят перечислить, что он видит, он описывает, что видит сам. Но и на вопрос, что видит человек на другой стороне стола – ребёнок тоже описывает, что видит он сам, а не тот, кто «за горой»!

Эти эксперименты повторены многократно, дети всего мира их воспроизводят и будут воспроизводить – вот, например, я нашла недавний эксперимент, см. на видео. (Пиаже точно не использовал в качестве испытуемых в Швейцарии маленьких негритят, так что это исследование совсем недавнего времени).

Тут мальчика сажают на один край стола, и просят перечислить, что он видит, он и называет: фигурку кота, косточку и дерево. Потом мальчика пересаживают на другую сторону (а экспериментатор занимает его место) и просят назвать, что он видит теперь. Сова, коза и другое дерево – перечисляет мальчик.
Отлично, а что я вижу, как ты думаешь? – спрашивает экспериментатор. И ребёнок, который только что сидел на её месте и видел кота и косточку, называет снова то, что видит он сам: коза, сова, деревце и вон эти холмы, которые я вижу! Видно, что мальчик старается, перечисляет. Но пока что ему невдомёк, как это работает.

Почему такое? И когда и как ситуация меняется?

Дело в том, что развитие человека – сложно и многокомпонентно. Лобные доли мозга (ответственные за абстрактное мышление) начнут активно снабжаться кровью примерно ок.7-8 лет, так что возраст, в котором дети идут в школу, биологически обоснован. До тех пор ребёнок просто не понимает многих вещей, физически не понимает, ему нечем понимать, у него не отросли структуры в мозге, которые с этим могут справиться.

То есть, ребёнок искренне считает, что то, как он видит и знает – это и есть на самом деле правда, и что все остальные думают и  делают то же самое.

Например, ещё один эксперимент: ребёнку показывают видеозапись. На ней – в комнату заходит человек А, кладёт яблоко в ящик стола, выходит из комнаты.
Потом в комнату заходит человек Б, вынимает яблоко из стола, перекладывает его в тумбочку, выходит.
В комнату снова заходит человек А.

Тут видео останавливают и спрашивают ребёнка: и где, как ты думаешь, будет человек А искать своё яблоко? В тумбочке! – ни секунды не колеблясь отвечает ребёнок. Ну ведь ребёнок же явно видел, что яблоко переложили! А что этого не видел человек А, ребёнку невдомёк, он совершенно искренне уверен, что все обладают той информацией, которая есть у него, ну он же знает, что яблоко – в тумбочке!

Или вот ещё интересная особенность: маленькие дети могут спрашивать у мамы: «А папа ушёл от нас, потому что я не слушался и плохо ел кашу?» Нет, детонька, у папы с мамой могли быть и иные разногласия, кроме твоего нежелания ложиться вовремя и кушать кашу. Но ребёнок в то, что именно он был причиной развода родителей искренне верит.

Туда же – все истории про то, как мама жалуется: «Мне трудно, я на вас готовлю-убираю, а вы не цените!». Мама, когда говорит такое, хочет, чтобы её ценили и были ей благодарны (нормальная, между прочим, человеческая потребность). А ребёнок, со своим детским мозгом, делает вывод: все мамины проблемы из-за меня. Маме трудно потому, что я такой неправильный. Без меня маме было бы лучше. Что, надо сказать, не способствует развитию у ребёнка здоровой самооценки и не помогает достижению жизненного успеха.

(Лучше бы мама просто учила говорить спасибо и проявлять благодарность теми или иными поступками, а не косвенно-манипулятивно на неё напрашивалась, но это совсем другая история, об этом в следующий раз).

Нет, давайте уж мы не будем ругать замученную маму и глупенького маленького ребёнка, а поговорим о том, как взрослые дяди и тёти умудряются пронести эгоцентричный взгляд на мир через всю свою взрослую жизнь.

Понимаете, вот это самое кровоснабжение в мозге – оно только даёт биологическую основу. Но если в эту основу ничего не класть – то там ничего не образуется.

Ребёнок к семи годам достаточно созревает, чтобы воспринять концепцию того, что «другие – тоже люди и у них есть свои интересы. Так что если хочешь получить в этой жизни что-то хорошее (и не получить от них тумаков), то надо бы тебе, детка, учитывать их интересы тоже». Но если его не научить – он и знать этого не будет. Если родители пляшут вокруг своего корзиночки, то откуда он узнает, что у других людей есть свои интересы и своя жизнь?
В конце концов, если ребёнка в школу не отводить, то умение читать, считать и умножать у него само собой не отрастёт. Надо что-то вкладывать, чтобы что-то появилось.

Вот, например, на днях была история в сообществе МЛЯ: молодой человек был искренне уверен, что его бывшая специально выучилась на сурдопереводчика и нарочно, чтобы его, героя, позлить, стала флиртовать с его глухим кузеном. Через 10 лет после их расставания. Все эти годы она планировала месть именно ему, красавцу. А что? Неужели предположить, что она отдельный человек и у неё есть своя жизнь? И что она не помнила его все эти годы и делала то, что сама хотела??? Ну вы скажете тоже. (Мyдак ли я, накричав на глухого кузена за то, что он общался по видеосвязи с моей бывшей?)
И в этой истории, кстати, очень видно, откуда он такая корзиночка: мама однозначно на стороне сыночки своего золотого, пусть даже весь Реддит хором говорит, что он офигел и что он первостатейная МЛЯ.

Понимаете, житейским мудростям мало кто из родителей детей учит специально. Да мало кто их вообще рефлексирует и проговаривает вообще. Хорошо, если есть учитель, мудрая бабушка, духовный наставник, психолог, наконец… А так – ну кто с детьми о таком напрямую говорит?  А так-то вообще-то неплохо поучить ребёнка взаимодействию с другими, понять, как именно надо строить отношения – чтобы и им нравиться, и себя, любимого, не обидеть.

Откуда берутся борзые и афигевшие. И что с этим делать

Кроме того, эгоцентризм – не то же самое, что эгоизм. Эгоист так-то в курсе, что есть на свете другие люди, и что они хотят того, что полезно и приятно им самим, а не мне (возмутительно, но факт). Просто  эгоист ставит себя на первое место и не очень склонен сотрудничать и помогать другим (хотя знает, что у них есть свои интересы). А эгоцентрик искренне, незамутнённо ощущает себя пупом земли и ужасно удивлён и даже рассержен, когда другие люди оказываются живыми и настоящими и нагло смеют для себя чего-то хотеть (безобразие, да).

Что делать с этим?

Со взрослой наглой коллегой или родственницей – наверное, ничего. Просто стоит понимать, что она сумела незамутнённо пронести через года взгляд на мир шестилетнего ребёнка. Как говорится, не всегда мудрость приходит с возрастом. Иногда возраст приходит один.

(Раньше в учебниках писали, что эгоцентризм в норме уходит примерно к пубертату, то есть, годам к 12-14. Но вот Реддит и Пикабу приводят нам сотни примеров, что не у всех это так).

Когда выдавали такому гражданину паспорт – не проверяли личностную зрелость. Ну вот такой это человек, мозги шестилетки в теле здорового дядьки или тётки.

А своего ребёнка всё-таки учить житейским правилам взаимодействия – тем, которые вам кажутся верными. Не могу назвать единого для всех правила (даже «золотое правило» - не делай другим того, чего не хочешь для себя – работает не везде и не всегда).

Так что да, придётся немножко задуматься.

Если интересно, могу ещё рассказать о разных психологических экспериментах и о том, как мы врём себе и другим.

Я психолог и буду писать тут ещё тексты.

Подписывайтесь здесь и в телеграме (ссылка в профиле), спрашивайте, о чём хотели бы узнать, я постараюсь рассказать.

Показать полностью 1 1
Отличная работа, все прочитано!