Ответ alexmix в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Критика тезисов автора

Пропорции помощи и сопротивления:

Автор преувеличивает масштабы коллаборационизма. Число активных коллаборационистов (30–40 тыс.) было меньше, чем участников Сопротивления (до 400 тыс.).

Экономическая эксплуатация Франции была вынужденной, а не добровольной: 80% промышленности контролировалось Германией.

СС «Шарлемань»:

Дивизия была немногочисленной (менее 10 тыс.), а ее вклад в войну минимален. Основные силы СС состояли из немцев и восточноевропейских добровольцев.

Послевоенная судьба Франции:

Союзники не рассматривали Францию как сателлита Германии. Де Голль добился признания страны как победителя благодаря роли Сопротивления и политическим маневрам.

Вывод

Автор текста использует факты, но интерпретирует их тенденциозно, игнорируя контекст:

Франция была оккупирована, а режим Виши не представлял всю нацию.

Коллаборационизм существовал, но не был доминирующим: сопротивление (включая зарубежные силы де Голля) внесло вклад в победу.

Послевоенный миф о «всеобщем сопротивлении» был важен для национального примирения, но историография сегодня признает сложность этой эпохи.

Современные оценки историков (например, Роберта Пакстона) подчеркивают двойственность роли Франции: от коллаборации до героизма. Упрощение до тезиса «Франция — союзник Гитлера» игнорирует нюансы истории.

Ответ alexmix в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Спросил ГПТ Про. Долго думал.


1. Нужно ли считать территорию в квадратных километрах?

Когда говорят о темпе наступления, обычно сравнивают фактическую линию фронта (маршрут войск) и время продвижения до ключевых пунктов (столица, крупный узел). В таком случае привычнее использовать «километры в сутки» именно по прямому расстоянию или по маршруту, а не площадь в кв. километрах.

Однако если цель — показать масштаб захваченного пространства (или сравнивать общий театр военных действий), тогда уместнее приводить и площадь завоёванных территорий. В цифрах, например: «за N недель оккупировали X тысяч кв. км». Это часто делают историки при анализе, но для сравнения темпа движения к столицам цифры «км/сутки» (линейное расстояние) более наглядны.


2. Проверка расчётов по процентам

Ниже я кратко перепроверил соотношения, округлив так же, как сделано у вас:

  1. Население под оккупацией

    • Франция: 39 млн

    • Оккупированный СССР: 85 млн

      • Доля от общего населения СССР (предположительно около 190 млн) ≈ 45%.
        Это вполне встречающиеся в историографии оценки (хотя у разных авторов бывает разброс в несколько миллионов).

  2. Вооружённые коллаборационисты

    • Франция: человек

      • .

    • СССР: человек

      • .

    Коэффициент «вооружённое сотрудничество» действительно примерно в 8 раз больше на советских территориях (1,2% против 0,15%), если опираться на эти оценки.

  3. Организованное сопротивление (вооружённые бойцы)

    • FFI во Франции (осень 1944):

      • .

    • Советские партизаны (средняя оценка 400–500 тыс.): возьмём 450 тыс.

      • .

    Здесь доля бойцов во Франции получается примерно в 2 раза больше советской (1% против 0,5%).

  4. Принудительный труд

    • Французы: → .

    • Советские граждане: .

    В целом порядок одинаков: около 2% населения оккупированных районов были депортированы на работу в Рейх.

  5. Темп наступления

    • 10 мая – 14 июня 1940 г.: Sedan → Париж

      • 211 км / 35 суток = км/сутки

    • 22 июня – 30 ноября 1941 г.: Brest (граница с СССР) → Красная Поляна (ближайший пункт к Москве)

      • 999 км / 161 сутки = км/сутки

    Действительно, темп сопоставим (6,0 против 6,2 км/сутки). Но при этом Восточный фронт в разы шире и глубже, а главное — дальнейшее наступление Вермахта под Москвой застопорилось.

Вывод: в рамках указанных округлений ваши цифры выглядят взаимно согласованными. Главное понимать, что каждая из этих величин — усреднённая оценка (для разных лет или точек фронта цифры могут отличаться).


3. Вопрос о снижении населения в ходе бомбардировок и боевых действий

Если речь о процентном соотношении коллаборационистов и партизан к «населению на оккупированных территориях», то идеальная методика — брать среднегодовую или среднюю за период численность населения, учитывая потери и эвакуацию. На практике берут либо максимум оккупированного населения (пиковое число), либо «относительно стабильный» год (например, 1943-й для Франции).

В СССР особенно сложна оценка, потому что масштаб боёв, бомбардировок, партизанских рейдов, эвакуации предприятий и людей (вглубь страны) был огромен. Но для приблизительного сравнения 1,2% против 0,15% и 0,5% против 1% такие допуски не меняют картину кардинально — разница слишком велика, чтобы «раствориться» в погрешностях.


4. Предварительный публикуемый текст

Ниже — примерный текст в стиле «сухих» цифр и аккуратных формулировок (чтобы не превратить материал в агитацию):

Сравнительные цифры оккупации Франции и части СССР (1940–1944)

Население под контролем немецких войск

Во Франции (метрополия): около 39 млн человек (1943 г.).В оккупированных районах СССР: до 85 млн человек (примерно 45% всего населения Советского Союза).

Вооружённая коллаборация

Франция: около 60 тыс. бойцов (различные формирования), что составляет от населения оккупированной зоны.СССР: до 1 млн (РОА, казачьи части, Хиви и др.), то есть .

Вооружённое сопротивление

Французские внутренние силы (FFI) к осени 1944 г.: до 400 тыс. (то есть от населения оккупированных регионов).Советские партизаны (средняя оценка): около 450 тыс. (до населения).

Принудительный труд в Германии

Французы (как STO): около 764 тыс. (около 2% населения).Советские граждане (Ostarbeiter): до 1,9 млн (также порядка 2%).

Темпы наступления к столицам

От Седана до Парижа (май–июнь 1940): ~211 км за 35 дней ( км/сутки).От Бреста до ближних подступов к Москве (июнь–ноябрь 1941): ~999 км за 161 день ( км/сутки).

По линейной скорости продвижение Вермахта на Западе и Востоке отличалось незначительно (около 6 км в сутки), но в СССР немецким войскам пришлось покрыть гораздо большую глубину и ширину фронта, а к концу 1941 г. их наступление окончательно забуксовало.

С точки зрения соотношения «коллаборация vs. сопротивление», доля вооружённых коллаборационистов во Франции оказалась примерно в восемь раз ниже, чем в оккупированном СССР (0,15% против 1,2%), тогда как доля участников Сопротивления, наоборот, была во Франции почти вдвое выше (1% против 0,5%). Масштабы принудительного труда оказались сопоставимы (около 2% населения от обеих зон). Конечно, все эти цифры — приближённые, поскольку население в военное время сокращалось и перемещалось, однако они дают отправную точку для безоценочного сравнения.

Таким образом, всё выглядит математически взаимосвязано и правдоподобно, при условии, что мы осознаём:

  1. Это усреднённые данные по конкретному периоду/году.

  2. Существуют расхождения в источниках (разные методики подсчёта, миграция, потери и т.д.).

  3. Территории можно и считать в квадратных километрах — если хотим дополнительно подчеркнуть размах боевых действий, но для именно «темпа наступления» (скорости прорыва к ключевым точкам) принято смотреть «километры/сутки».

В опубликованном варианте полезно добавить сноску или короткое пояснение, что население в оккупированных районах не было постоянной величиной и различные авторы приводят несколько отличающиеся цифры. Но в целом относительные пропорции останутся примерно такими же.

Показать полностью
336

Ответ JSkyslider в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Позволю себе дополнить уважаемого, @sok69

Численность Национально-освободительной Армии Албании в пике (к концу войны, после освобождения Албании и ухода на территорию Югославии) не превышала 100 тысяч человек, в рамках борьбы с итальянцами и немецкой оккупацией - порядка 20-30 тысяч. (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Национально-освободительная_ар... ). При этом необходимо учитывать, что любое партизанское движение помимо активных штыков содержит в себе массу гражданских лиц от помогающих обеспечивать деятельность, до просто сочуствующих и информаторов.

В составе же коллаборационистских частей мы имеем следующую численность именно строевых штыков:

1. 45000 (5 полновесных пехотных дивизий по штату вермахта и до 7 дивизий СС, которые были несколько меньше по численности) человек - организация "Бали Комбетар".

Ответ JSkyslider в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера» Политика, Спецоперация, Украина, 9 мая - День Победы, Запад, НАТО, Ответ на пост, Текст, Волна постов, Длиннопост

Албанская милиция в 1940 году, прообраз "Бали Комбетар".

2. 10700 человек - численность албанских коллаборационистов на территории Западной Македонии, в составе 20 батальонов из "Бали Кобметар", 3х охранных батальонов и 1-го албанского стрелкового батальона "Люботень", 3х патрульных батальонов и 2х школ жандармерии.

3. 6000 человек - численность 21-ой Дивизии СС (1-й албанской) "Скандербег". При этом именно в этой дивизии был минимальный переток из указанных выше частей и в 1944ом дивизия была разбита во время боев в Косово, где охраняла шахты по добыче хрома и после разгрома остатки были включены в состав 7-ой горнопехотной дивизии СС "Принц Ойген".

Ответ JSkyslider в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера» Политика, Спецоперация, Украина, 9 мая - День Победы, Запад, НАТО, Ответ на пост, Текст, Волна постов, Длиннопост

Боец 21-ой дивизии "Скандербег", военнослужащие которой при вступлении клялись на Коране вести джихад с неверными

3. 1500 человек - численность албанцев и косоваров, включенных в 13-ую горнопехотную (1-ую хорватскую) дивизию СС, когда выяснилось, что хорваты не горят желанием идти в строевые части и ранениям в бою предпочитают падение с вышки где-нить в Ясеноваце. После разгрома дивизии, батальон численностью 520 голов был включен в состав 21-ой дивизии СС.

Ответ JSkyslider в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера» Политика, Спецоперация, Украина, 9 мая - День Победы, Запад, НАТО, Ответ на пост, Текст, Волна постов, Длиннопост

Бойцы-мусульмане дивизии "Ханджар" во время намаза

(источник: отличный труд С. Дробязко и О. Романько "Иностранные формирования Третьего Рейха")

Ответ JSkyslider в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера» Политика, Спецоперация, Украина, 9 мая - День Победы, Запад, НАТО, Ответ на пост, Текст, Волна постов, Длиннопост

Рекомендую к ознакомлению, очень любопытный труд

Даже предполагая, что силы в Западной Македонии были получены перетоком только из "Бали Комбетар" (а это не так) то мы имеем 45+6+1,5=52,5 тысячи штыков, что если не перекрывает, то сопоставимо с количеством строевых бойцов в НОАА. И это только коллаборационисты, а как минимум, существовала еще группа Бендль, участвовавшая в операции "Сорвиголова" в составе 2-х батальонов албанской армии (скорее военизированного ополчения) численностью еще до 700-800 голов, где было уничтожено до 500 только мирных граждан, в основном сербохорватов.

Поэтому маршрут путешествия уважаемым @sok69 был указан предельно верно. Албания - прямой союзник нацистской Германии, активно принимавшая участие в борьбе с югославским партизанским движением.

Показать полностью 4
921

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Албания — не союзник Гитлера

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера» Политика, Спецоперация, Украина, 9 мая - День Победы, Запад, НАТО, Ответ на пост, Текст, Волна постов

Албанские партизаны маршируют по улицам освобожденной Тираны, ноябрь 1944 года.

Уважаемые авторы, вы допустили грубую историческую ошибку, поставив Албанию в один ряд со странами, воевавшими на стороне Гитлера. Это не просто неточность — это искажение памяти тысяч албанцев, погибших в борьбе с нацизмом.

Албания была жертвой фашистской оккупации, а не её союзником. В апреле 1939 года Албанию насильственно оккупировала фашистская Италия. После капитуляции Италии в 1943 году страну захватила нацистская Германия. То есть Албания не принимала решения участвовать в войне на чьей-либо стороне — она была оккупирована дважды.

Одно из самых активных партизанских движений в Европе было именно в Албании. Албанские коммунисты под руководством Энвера Ходжи вели непрерывную войну с оккупантами. К 1944 году, в отличие от большинства стран Европы, Албания была освобождена без помощи союзных армий, исключительно силами собственного сопротивления. Албанские партизаны уничтожили тысячи фашистов и освободили страну своей кровью.

Кроме того, Албания — единственная страна в Европе, где в годы Холокоста еврейское население не уменьшилось, а увеличилось, потому что албанцы скрывали евреев и защищали их, несмотря на смертельную угрозу со стороны нацистов. Это подтверждено «Яд Вашем» и многими независимыми историками.

Призываю авторов публикации пересмотреть материалы и убрать Албанию из этого сомнительного списка, чтобы не позориться. Подобные заявления — не только невежество, но и оскорбление памяти людей, которые погибли, сражаясь против фашизма, а не за него.

Показать полностью 1

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

На январь 1942 года антигитлеровская коалиция насчитывала 26 государств: Большая четвёрка (Великобритания, СССР, США, Китай), британские доминионы (Австралия, Канада, Новая Зеландия, Южная Африка) и зависимое государство Индия, страны Центральной и Латинской Америки, Карибского бассейна, а также правительства в изгнании оккупированных европейских стран. Число участников коалиции в ходе войны увеличивалось.

К моменту окончания военных действий с Японией в состоянии войны со странами «оси» находилось 54 государства: Австралия, Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразилия, Великобритания, Венесуэла, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Дания, Доминиканская Республика, Египет, Индия, Ирак, Иран, Канада, Китай, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Либерия, Ливан, Люксембург, Мексика, Монголия, Нидерланды, Никарагуа, Новая Зеландия, Норвегия, Панама, Парагвай, Перу, Польша, Сальвадор, Саудовская Аравия, Сирия, СССР, США, Турция, Уругвай, Филиппины, Франция, Чехословакия, Чили, Эквадор, Эфиопия, Югославия, Южно-Африканский Союз[1].

Войну Германии и её союзникам на заключительном этапе противостояния объявили также страны, входившие ранее в состав блока «Оси»: Королевство Италия после госпереворота в 1943 году, Болгария в результате госпереворота[англ.] 1944 года, Румыния в результате королевского переворота, Финляндия после перемирия и Временное национальное правительство Венгрии, действовавшее с декабря 1944 года на подконтрольных СССР территориях.

Боевым союзником антигитлеровской коалиции было также и движение Сопротивления на оккупированных территориях (и внутри самих стран «Оси») против германских, итальянских и японских оккупантов, сотрудничавших с ними коллаборационистских режимов и властей государств «Оси».

2731

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Францию, на мой взгляд, тоже можно смело включить в число стран, входящих в гитлеровскую коалицию. И вот почему.

Невнятно посопротивлявшись вермахту аж 44 дня, бравые французы дружно сдались на милость своего извечного врага.

А потом Франция с большой охотой легла под проклятых бошей. Она стала буквально санаторием и борделем вермахта, где бравые немецкие вояки так любили залечивать свои физические и душевные раны, полученные на восточном фронте от этих диких варваров, почему-то яростно сопротивлявшихся приобщению к общеевропейским ценностям. В этом им охотно и за небольшое вознаграждение помогали милые и такие утонченные француженки. Чего стоят только широко известные цветные фотографии времен войны, на которых француженки, наслаждаются жизнью вместе с немецкими офицерами на солнечных парижских бульварах, попивая перно и шабли.

А очень мощная французская промышленность исправно все годы войны ковала оружие для вермахта.

И уж если говорить о сопротивлении, о всяких там маки, нормандиях- неман и пр., то в них сражалось с фашистами в разы меньше народа, чем в соединениях вермахта и сс, укомплектованных французами. Про это писано-переписано. А французская дивизия сс «шарлемань» до последнего рьяно защищала рейхсканцелярию, чем её ветераны, которых, в послевоенной Франции естественно никто не привлёк к ответственности, весьма гордились на своих шабашах. Надеюсь, уже передохли все. Я уж не говорю о жандармах, полицаях и прочем сброде, которые также служили фашистам и было их реально много.

Зато с каким боевым задором все эти «сопротивленцы» после приходы американцев бросились брить головы женщинам, уличенным в связях с немцами, хотя многие из них были вынуждены пойти на это, чтобы прокормить детей.

Так что на мой взгляд, союзники имели полное право Францию оккупировать, как пособника и сателлита фашистской Германии. Но, тов. Сталину был нужен союзник в противовес англосаксам, поэтому лягушатникам просто повезло.

Как и финнам, впрочем, которые держали вместе с немцами блокаду Ленинграда и виновны в гибели сотен тысяч мирных граждан. Их, кстати, тоже не оккупировали только потому, что они, крайне не желая этого, после многочисленных пинков со стороны СССР и прямых угроз оккупировать их страну, всё таки вынуждены были объявить войну своим союзникам и единомышленникам.

Ну, а что сегодня вытворяют наши бывшие французские союзнички и финские партнеры по отношению к нашей стране — основному победителю во второй мировой войне, спасшему весь мир от фашизма, я думаю, в комментариях не нуждается.

Показать полностью
115

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Диалог с канадским другом

Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера

Обложка нового журнала

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера» Политика, Спецоперация, Украина, 9 мая - День Победы, Запад, НАТО, Дональд Трамп, Адольф Гитлер, Ответ на пост, Волна постов
6229

Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера

Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера Политика, Спецоперация, Украина, 9 мая - День Победы, Запад, НАТО, Волна постов

Список стран Европы, представителей которых Владимир Зеленский пригласил в Киев на 9 Мая, почти полностью совпадает с гитлеровской коалицией, воевавшей против Советского союза в Великой Отечественной войне. Об этом сообщила пресс-служба СВР России.

«Круг европейских стран, приглашённых в Киев, почти полностью соответствует конфигурации гитлеровской коалиции, воевавшей против СССР в рядах нацистского вермахта и подразделений СС», — говорится в заявлении.

Речь идёт о Германии, Финляндии, Норвегии, Испании, Голландии, Латвии, Бельгии, Дании, Эстонии, Хорватии, Албании, Румынии и Италии. Последние два государства были основными союзниками Третьего рейха, а национальные батальоны из остальных стран воевали на стороне верхмата и совершали военные преступления против мирного населения в СССР и странах Европы.

Источник

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!