Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 2
Продолжение стенограммы выступления Екатерины Юрчик на Форуме «Ученые против мифов-X» 15 июня 2019 г.
Александр Соколов: Большое спасибо, Екатерина. Сейчас будет диалоговая часть. И вопрос нашему уважаемому докладчику хочет задать наш эксперт — кандидат исторических наук Александр Бутягин. Дайте, пожалуйста, Александру микрофон.
Александр Бутягин: Я хотел спросить следующее. Понятно, что число жертв инквизиции (это всё-таки процессы, а не какая-нибудь бойня в городе вроде Варфоломеевской ночи) не может быть запредельным. Но насколько эти жертвы были тяжелы для наиболее ценного для общества интеллектуального слоя, то есть [для среды] писателей, учёных, философов и так далее? Не нанесла ли испанская инквизиция именно им тот грандиозный урон, который так и запомнился как трагедия?
Екатерина Юрчик: Собственно, представление об учёном как о профессии и сама профессия учёного в то время только формировались. Мы можем говорить об интеллектуалах. И прежде всего мы можем говорить в данном случае об университетских деятелях или о представителя клира, или духовенства, которые отстаивали какие-то новые теологические идеи. Насколько тяжёлым был этот удар, судить чрезвычайно сложно. Есть единичные явления, могу вам привести примеры. Например, если человек занимался переводом Библии на народный язык, то это могло быть поводом для подозрений, [такие] люди, как правило, эмигрировали. В университетской среде не за научные знания, а, опять же, может быть, за филологические исследования, отстаивание идеи о том, что Библию можно подвергать филологической критике, — да, [за] это можно [было попасть под подозрения]. Оценить объём этих преследований сложно. В основном имеющиеся исследования оперируют «Индексом запрещённых книг», и исследователи судят: написал испанский интеллектуал какую-то работу — попала ли она в «Индекс запрещённых книг» и по каким обстоятельствам. И прийти к однозначному выводу, что именно испанские интеллектуалы в раннее Новое время стали главной жертвой инквизиции и поэтому в Испании не развивались практические науки, это была серьёзная препона научному знанию — для этого научных оснований нет. Испанцы имели доступ к европейской научной литературе и сами писали труды. Вопрос заключался только в одном ограничении: могли ли эти научные знания стать публичными, то есть можно ли было о них заявить с кафедры. Здесь простор для исследований открыт. Мы не можем назвать точную цифру. Пожалуйста.
Александр Соколов: Благодарю. Вопрос, присланный делегатом. А готовится задавать вопрос юный делегат, вот на ступенечке здесь сидит. Про инквизицию. Правда ли, что генофонд европейских стран сильно пострадал из-за инквизиции, так как много красивых девушек отправили на костёр?
Екатерина Юрчик: Мне странна сама такая идея, особенно её формулировка и про генофонд, и про красивых девушек. Представление о том, что инквизиторы обладали каким-то садистским пристрастием и хотели уничтожить всех красивых девушек, — это как раз часть мифа. Как вы понимаете, представление о красоте изменчиво, и то, что считалось красивым в XV веке, в нашем веке может таковым не являться. И инквизиторы, как правило, чрезвычайно редко, в единичных случаях обращали внимание на внешний вид своих подопечных, то есть в протоколах инквизиции судья не заявлял: «Девушка была красивой, и поэтому я её убью».
Александр Соколов: Я эту байку слышал от своей мамы, например.
Екатерина Юрчик: Я Вам могу назвать точное происхождение. Шарль де Костер «Легенда об Уленшпигеле»: «Смерть гуляет по Фландрии и, как косой, выкашивает сильнейших мужчин и прекраснейших девушек».
Александр Соколов: Скорее всего, так и есть. Спасибо. Прошу. Представляйтесь, пожалуйста.
Девор: Меня зовут Девор, я из Долгопрудного. Вы только что упоминали «Легенду об Уленшпигеле», и у меня вопрос. Насколько эта книга правдива?
Екатерина Юрчик: Это художественное произведение, и говорить о его правдивости по отношению к тому, что мы знаем об истории, сложно. Мы можем говорить о его правдивости с точки зрения художественного воздействия. Опирается ли «Легенда об Уленшпигеле» на какие-то факты? Ну, прежде всего, нужно представить себе, что мы имеем дело с Фландрией XVI века, где идут религиозные войны, испанцы воюют за Фландрию, потому что это часть испанской монархии, и одновременно борются с еретиками. Факты, которые использовал Шарль де Костер, для того чтобы создать свой действительно совершенно блестящий роман, связаны как раз с представлением об испанцах как о врагах, которое восходит к тому же самому XVI веку. То есть, естественно, люди, которые жили во Фландрии в XVI веке, видели в испанцах фанатиков, приписывали им все мыслимые и немыслимые жестокости, которые во время войны творятся, и это вошло впоследствии в национальное сознание бельгийцев — и вот родился Шарль де Костер.
Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, левые ряды. Вот там у входа я вижу руку. Готовятся правые ряды и середина.
Алексей: Добрый день. Алексей, Москва. Когда говорят про испанскую инквизицию, практически сразу всплывает имя великого инквизитора Торквемады. Я хотел у Вас спросить, насколько связан этот демонизированный образ с общей концепцией демонизации инквизиции. Было ли это как-то связано с личностью самого Торквемады? Что об этом говорят официальные документы? Спасибо.
Екатерина Юрчик: Спасибо большое за вопрос. Вопрос очень интересный, потому что действительно образ Торквемады вошёл очень важным составным элементом в мифологию испанской инквизиции. Торквемада был первым инквизитором, который официально был назначен королём в 1483 году. Что касается его действий и проецирования его личности на «тёмные» представления об испанской инквизиции, это оправдано лишь отчасти. Сам Торквемада не был ни в коем случае слепым религиозным фанатиком. Он был скорее теологом, перед которым была поставлена очень сложная задача — выявить тех христиан, тех иудеев, которые обратились в христианство не до конца, то есть, иначе говоря, чьё обращение было неискренним, и которые могли бы будировать христианскую среду, возмущать христианское сообщество. Жестокости, как и все инквизиторы, садистские жестокости, он не творил, но действовал в соответствии с поставленными задачами.
Александр Соколов: Пожалуйста, дайте микрофон вот туда.
Слушательница: Добрый день, вопрос, наверное, не совсем исторический, но всё же. Мы знаем, что испанская инквизиция такая страшная, ужасная, испанский сапог... Вы, собственно, это очень хорошо описали. А как в современной Испании относятся к этому эпизоду своей истории?
Екатерина Юрчик: Во-первых, я ничего не говорила про испанский сапог. Но с инквизицией...
Александр Соколов: Подразумевали, наверное?
Екатерина Юрчик: Нет. Потому, что когда я перечисляла, ссылалась на все эти ужасающие пытки, если уж аудитория настроена слушать про жестокости...
Александр Соколов: Хотят, чтобы вы посмаковали немножко.
Екатерина Юрчик: Посмаковали... Хорошо. Три типичные пытки испанской инквизиции — это:
1) кувшином, то есть пытка водой: обвиняемого опускают на специальной доске так, чтобы голова была ниже ног, и заливают воду. Через какое-то время обвиняемый задыхается — и в этом состоянии от него можно получить какое угодно признание;
2) дыба [подвешивание];
3) растягивание на доске, когда привязывают руки-ноги и растягивают человека.
Что касается испанского сапога, были только единичные случаи его применения. Кроме всего прочего, в фильме "Легенда об Уленшпигеле" показано, как обвиняемой жгут пятки. Это не применялось в испанской инквизиционной практике.
Жестокости есть жестокости, но, ещё раз, время есть время. Что касается отношения к испанской инквизиции в современной Испании. История испанской инквизиции — это факт национальной истории. Но испанцы очень мудро относятся к своей национальной истории. Они считают, что изменить её нельзя, с ней надо смириться. Что было, то было. А инквизицию надо исследовать, как и любое историческое явление.
Евгений: Добрый день, меня зовут Евгений, Кучерган. У меня вопрос о популярности инквизиции в её время. То есть поддерживалась ли она жителями тех времён? Как к ней относились, ведь она была такое количество времени вместе с жизнью общества?
Екатерина Юрчик: Очень хороший вопрос. [аплодисменты] Это действительно очень важный аспект, ведь одно дело — ввести учреждение, а другое дело — общественное отношение к нему. Во-первых, оно было разным. Инквизиция существовала с 1478 по 1834 год, и на разных этапах отношение к инквизиции у самих испанцев было очень разным. Я могу сказать сразу, что инквизиция как само учреждение, как существование такого суда, особого отторжения не вызывала. Но критику вызывали особенности судебного процесса. Очень быстро среди и испанских теологов и деятелей церкви была высказана идея, что нужно пересмотреть само следствие и суд. То есть сделать суд состязательным, иначе говоря, снять презумпцию вины, чтобы обвиняемый мог отстаивать, даже при помощи адвоката, свои права. Адвокаты были, но их особо никто не слушал. Сбор доказательств, привлечение большего количества свидетелей и, главное, сообщение самому обвиняемому сути обвинений против него. Чем ближе к XVIII веку, тем [больше] — в связи с разными культурными явлениями, в том числе распространением новой науки, идеологии просвещения — инквизиция стала критиковаться, и королевская власть стала ограничивать её действия, в частности, реформировала судопроизводство. Даже тогда, когда испанцы в начале XIX века написали первую свою конституцию, которая была основана на представлениях о правах человека, парламент, который принимал эту конституцию, провёл очень много времени в спорах о том, что "ладно, свобода слова, свобода собраний (до свободы совести они не дошли, Испания продолжала оставаться конфесcиональной страной), но стоит ли отменять инквизицию?" Решили отменить, но потом вернули. Когда в 1641 году (возвращаюсь немного назад) Каталония пыталась [перейти] — и перешла на двенадцать лет — под власть Франции, отделившись от испанского государства, то в договоре каталонцев с французским королём было записано, что каталонцы просят инквизицию не отменять.
Александр Соколов: Вам должна понравиться картинка. Верните картинку!
==================================================================
Скетч Юлии Родиной
===================================================================================