Вирусы и вакцины. Просто о сложном. Что лучше: переболеть или вакцинироваться и не болеть? Что опаснее? Возникнет ли иммунитет?

Всем привет! Давайте обсудим, а чего ж. Речь, конечно, о вирусных заболеваниях.

Общее для этих двух вариантов - у организма таки да, возникает иммунитет к данному вирусу. Как правило, организм этим вирусом не заболеет некоторое время. Для разных вирусов это - разное время: для некоторых - всего полгода-год, для некоторых иммунная защита будет работать всю жизнь. Нет нужды запоминать, у какого вируса как. Вам это расскажут врачи или официальные лица из Минздрава и Роспотребнадзора. Тут ничего странного нет: вирусы разные. ну и продолжительность ответа на них разная.

Теперь к отличиям. Даже иммунный ответ может быть разным (об этом - ниже). Главное же: заболевание по определению подразумевает вирусное проникновение в организм, размножение их там и захват/поражение ими клеток организма. Что в этом вообще можно увидеть и нафантазировать хорошего?! Уровень опасности здесь будет зависеть от величины этого поражения, от того, какой орган преимущественно поражается. И от реакции иммунитета, которая может быть избыточной, чрезмерной (и это бывает куда чаще, чем чрезмерная реакция иммунитета на вакцину). В любом случае, это - ЗАБОЛЕВАНИЕ. Ничего хорошего в заболевании НЕТ. Полученный иммунитет - ложка мёда в бочке дёгтя. Алло, меня слышно? Болеть - отстой!!!

При вакцинации заболевания нет, а значит и всех опасностей, связанных с заболеванием, нет. Но иммунитет к нему появляется. Он может оказаться и лучше, и хуже, чем после заболевания. Причина, почему может быть ЛУЧШЕ: качество антител. Смотрите: если в организме вирус, то иммунитет начинает в авральном режиме подбирать к нему антитела. Разные, к разным кускам вируса. Какие получатся. Помните, мы говорили про антитела, что они или сами портят вирусу шкурку, или, если не могут, то хотя бы метят вирус стикером "СЪЕШЬ МЕНЯ"? Так вот, при заболевании часто выходит перекос в сторону этих антител, которые "не могут". Причина простая: производство антител требуется быстрое, завод работает в три смены. Тут уж не до элитных антител, портящих вирус напрямую, тут уж хоть какие понаделать.

А после прививки такого аврала нет. Организм не дурак, он понимает, что растущего в геометрической прогрессии числа вирусов нет. Иммунитет в таких условиях работает более обстоятельно и качественно. Если в вакцине не целый (убитый) вирус, а всего лишь его кусочек, то все антитела будут сделаны по этому фрагменту. И мы же (учёные) тоже не дураки, мы выбираем самый важный для вируса кусочек, а не абы какой любой. Чтобы антитела сразу причиняли вирусу максимальный ущерб. Получаются такие элитные спецназовцы-антитела.

К сожалению, у этого подхода есть одно слабое место, "ахиллесова пята". Если у вируса этот фрагмент поменяется (то, что мы ранее назвали появлением нового штамма), то эти крутые элитные антитела буду работать хуже. Если фрагмент вируса поменяется сильно, то те вообще перестанут работать. Придётся сооружать новую вакцину, с учётом всех новых особенностей в изменённом вирусном фрагменте. И говорить что-то типа "Ну мы надеялись, что все успеют привиться, вирусу настанет конец, и он не успеет соорудить новый штамм. Но он успел - поэтому вот отредактированная вакцина с учётом этих изменений в вирусе, и снова надо прививаться". Чем разумеется пользуются антиваксеры с их вскукареками про "вы же гаварили одна прививка, а теперь две, значит ниработает!!!11" Поэтому задача людей в случае эпидемии - вообще-то прививаться быстро и массово, не давать вирусу шансов меняться. Полученный массовый иммунитет выкосит вирус до того, как у него получится создать новый штамм.

А теперь причина, почему иммунитет после прививки может оказаться и ХУЖЕ (слабее), чем после заболевания. Если прививка сделана из простых кусков вируса (биомусора), то иммунный ответ может получиться менее выраженным. При заболевании клетки ведь показывают иммунитету вирус: смотри, учись. Это ВАЖНЫЙ этап болезни. Без этой презентации реакция слабее. Поэтому векторные и мРНК-вакцины (наш Спутник от коронавируса, например, или западный Комирнати от него же) такие крутые. Они используют этот важный момент, презентацию клеткой сделанного ею чужого белка. ИМИТИРУЮТ этот процесс, каким он был бы при реальном заболевании. Поэтому после таких вакцин иммунитет к данному вирусу лучше, чем после болезни. После обычных, которые из биомусора, иммунитет может получиться слабее, чем после болезни. Но главное преимущество для случая прививки - с высокой вероятностью не переносить заболевание, обойтись без болезни, а иммунитет всё равно получить. Это в любом случае главное. Вот так вот.

Исходный текст - с моего "Злобного мракоборца".

Антипрививочники! Прежде, чем спорить, прочитайте все посты в серии. Все ответы там есть. Не спорьте, это всё равно, что спорить с учебниками. В этих текстах НЕТ моего авторского оригинального и т.п. мнения. Есть только научное, общепринятое. Считайте, я просто экономлю вам время: вместо целого учебника вам - прочитать всего-то несколько постов. Удобно же!

Всё ещё беспокоит зуд желания уличить меня в ошибках? Супер. Я рада. Берёте учебник и пытаетесь уличить. ПолУчите новые знания, и заодно выясните, что я права. Это не в упрёк вам, меня этому учили, а вас - нет. Вы черпали свои "знания" из истеричных антиваксерских блогов про "неиспытанные вакцины", "правительство наживается" и прочую чушь про "жижу от почвоведа" с "круглых столов" вообразивших себя экспертами в иммунопрофилактике актрис. Настало время узнать, как оно на самом деле. Читайте умные книги. Нет времени - читайте меня, я пишу самое значимое из тех книг.

4
Автор поста оценил этот комментарий

я не антипрививчник, но:

При вакцинации заболевания нет, а значит и всех опасностей, связанных с заболеванием, нет.
Вакцина MMR — комбинированная вакцина против кори, эпидемического паротита и краснухи, которая представляет собой смесь ослабленных (аттенуированных) вирусов трёх заболеваний. Вводится путём инъекции[1].

даже ослабленный вирус иногда может вызвать в организме бурю эмоций

Каждый из компонентов вакцины может вызывать побочные эффекты, но они редко являются серьёзными. У 10 % детей через 5—21 день после первой вакцинации развивается лихорадка, недомогание и сыпь[51], и у 3 % развивается суставная боль, продолжающаяся в среднем 18 дней[52]. Пожилые женщины, по-видимому, более подвержены риску суставной боли, острого артрита и (редко) хронического артрита[53]. Анафилактический шок — чрезвычайно редкая, но серьёзная аллергическая реакция на вакцину[54], которая может быть обусловлена аллергией на яйца[55]. Некоторые формы вакцины содержат антибиотик неомицин, поэтому они не должны использоваться для прививания людей, страдающих аллергией на этот антибиотик[56]. Введение вакцины людям, страдающим от иммунодефицита, может привести к развитию у них коревого энцефалита[57]. Тем не менее, под наблюдением врача могут быть вакцинированы дети и подростки, заражённые ВИЧ, которые не проявляют признаков иммуносупрессии[3].

далее ваще посмеяться

Организм не дурак, он понимает, что растущего в геометрической прогрессии числа вирусов нет. Иммунитет в таких условиях работает более обстоятельно и качественно.

Аутоимму́нные заболева́ния (от αὐτός [autos] «сам; он самый» + «иммунный» - относящийся к иммунной системе) — обширный класс разнородных по клиническим проявлениям заболеваний, развивающихся вследствие патологической выработки аутоиммунных антител или размножения аутоагрессивных клонов киллерных клеток против здоровых, нормальных тканей организма, приводящих к повреждению и разрушению нормальных тканей и к развитию аутоиммунного воспаления.
Вакцинация особенно важна для больных аутоиммунными ревматологическими болезнями, которые лечатся иммунодепрессантами[2].

вы никогда не узнаете работают у вас иммунитет как надо или нет, только опытным путем

всегда есть риск поломки и что легкая прививка пройдет с осложнением


не люблю недоправду

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

даже ослабленный вирус иногда может вызвать в организме бурю эмоций

Если бурю эмоций вызывает ослабленный вирус, то полноценный вирус (от которого эта вакцина с ослабленным защитила) вызвал бы чрезвычайные проблемы. Об этом есть пояснение в серии постов про вирусы и вакцины, почитайте плиз.

Каждый из компонентов вакцины может вызывать побочные эффекты, но они редко являются серьёзными.

Побочные эффекты - это не болезнь от вируса. Это - побочные эффекты. Иммунитет разумеется реагирует на введённые антигены, в этом и смысл вообще-то. Кратковременная температура и т.п. - это не болезнь. Болезнь - это корь и прочее, прочитайте, как оно проявляется и чем грозит.

Анафилактический шок — чрезвычайно редкая, но серьёзная аллергическая реакция на вакцину

Про это есть в серии.

Введение вакцины людям, страдающим от иммунодефицита, может привести к развитию у них коревого энцефалита[57]. Тем не менее, под наблюдением врача могут быть вакцинированы дети и подростки, заражённые ВИЧ, которые не проявляют признаков иммуносупрессии

Поэтому в таких сложных случаях вопрос о вакцинации решает врач. Вакцина всё равно лучше встречи с нативным вирусом, потому что такая встреча имеет все шансы закончиться очень нехорошо. Вакцина, несмотря на риск в таких случаях, от встречи с нативным вирусом защитит.

вы никогда не узнаете работают у вас иммунитет как надо или нет, только опытным путем
всегда есть риск поломки и что легкая прививка пройдет с осложнением

Вот если иммунитет с поломкой встретится с вирусом - это и будет полный конец обеда. Там ведь те же антигены, только в большем количестве, размножающиеся. А если с вакциной встретится - мизерные шансы на аутоиммунный процесс.


Последний абзац в посте тоже перечитайте, пожалуйста.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

не вижу ответа о вашем образование и месте работы

В отличие от меня.

школьное образование ни мне ни вам не дает право говорить о таких вещах, еще и в форме пропаганды.

Зачем мне переубеждать вас? Это вы пишите посты/ведете канал и намекаете на истину ваших слов, это вы должны прикладывать доказательную базу, не слова с потолка, а начать с вашего образование.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Моя доказательная база - наука, учебники и научные статьи, которые вам, антиваксерам, просто тяжело даются для понимания. Я даже расписала в комментариях, что и почему, но вижу - не в коня корм. Базовая характеристика антипрививочника - его необучаемость. (с) кажется это Пучков говорил, но я согласна, верное замечание.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Недавно начались проблемы с поджелудочной. Врач гоняла меня на фгдс, УЗИ кишечника, анализы, все нормально, кроме всяких паразитов. Потом всё-таки решила к эндокринологу направить, по анализам тоже типа все хорошо. Врач решила что я должен ещё к иммунологу сходить. И вот иммунолог первым делом спросил, прививался ли от короны или болел ли им. С чего бы такие вопросы у нее? Какие побочки у Спутника влияющие на иммунитет есть, что врачи уже в курсе про это?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Эм... Если

фгдс, УЗИ кишечника, анализы, все нормально

и у эндокринолога

по анализам тоже типа все хорошо

то какие проблемы и почему именно с поджелудочной, если и анализы, и функциональная диагностика - всё в порядке? Т.е. не поняла - по какой причине врачи решили, что дело в поджелудочной?


Аутоиммунные проблемы с ПЖ бывают, это и панкреатит, и сахарный диабет 1 типа. При этом достоверных случаев поствакцинального осложнения после "Спутника" нет, а постковидные - в мире зафиксированы. Но самое главное, при СД1 и другой аутоиммунке анализы никогда не покажут, что "всё в порядке". Это всё будет ОЧЕНЬ видно по результатам анализов. Поэтому пока весь кейс непонятен.


И вот иммунолог первым делом спросил, прививался ли от короны или болел ли им. С чего бы такие вопросы у нее?

Лучше всего адресовать этот вопрос ей, конечно. Это нормально - попросить пояснить, почему у врача такие вопросы возникли. Возможно, что она хотела исключить постковидные осложнения, и вопрос про прививку был в контексте "раз прививалась, значит ковида не было, значит и осложнений от него быть не могло". Но надо спрашивать у неё, в чём там вопрос.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вот если иммунитет с поломкой встретится с вирусом - это и будет полный конец обеда.

ой и как же они выживают то бедные?

хочу заметить, что при ковиде даже не поломанному иммунитету назначали стероиды, на всякий пожарный


вы вот явно пишите как пропагандист, где то умолчали, где то приврали, где то канальчик прорекламировали, а где то есть информация о вашем образовании и работе?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
ой и как же они выживают то бедные?

С трудом. Всё просто. Положим, иммунитет реагирует неадекватно на вот такую штуку §. В вакцине таких штук - миллион! Аутоиммунная реакция, всё такое.


А теперь предположим, человек с таким иммунитетом получает вирус. В нём тоже есть §. (По определению, в вакцине должен быть точно такой же вирусный антиген, как в вирусе, иначе она не от этого вируса вообще). Вирусы поодиночке не летают, их вдыхают сотнями, ну допустим человек вдохнул 10§.


10 - это меньше миллиона, да?


Но эти 10, в отличие от вакцины, размножаются. Через полчаса эти 10§ уже дали 10000§, а ещё через полчаса - 10 миллионов. А ещё через полчаса... В общем, по цифрам понятно же?


хочу заметить, что при ковиде даже не поломанному иммунитету назначали стероиды, на всякий пожарный

Разумеется. Потому что миллионы воспроизводящихся вирусных частиц разъярят иммунитет больше, чем вакцина.


вы вот явно пишите как пропагандист, где то умолчали, где то приврали, где то канальчик прорекламировали, а где то есть информация о вашем образовании и работе?

Вот вы явно пишете, как необразованный в школе, где-то чушь написали, где-то приврали. В отличие от меня. Я чётко сказала: уличайте меня во вранье - с учебником! Буду только рада. Аргументация в виде "вот я так думаю, моё недообразованное мышление подкинуло эту идею" не принимается. Учебник. Берём, читаем, уличаем).

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Как-то мои дети подцепили непонятную болячку, у них стопы и ладони покрылись пузырями. Я побежала с детьми в приемный покой. Врач их осмотрел и сказал очень важную, на мой взгляд, вещь: вирусов тысячи, можно сделать анализ и выявить, если получится, что за вирус. Но пока будут делаться анализы, пройдет время, и вирус за это время уже выйдет из организма, лечить будет нечего. Так что лечения от вирусов как такового нет, можно лечить и попасть, можно привиться и угадать. Но можно и не угадать, и он сам уйдет, когда пройдет время.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Лечения от вирусов почти нет. Есть профилактика, недопущение заболевания. Или облегчение заболевания хотя бы. Не от всех вирусов, но от части их. В этом и есть смысл вакцинации.

Автор поста оценил этот комментарий

не вижу ответа о вашем образование и месте работы

В отличие от меня.

школьное образование ни мне ни вам не дает право говорить о таких вещах, еще и в форме пропаганды.

Зачем мне переубеждать вас? Это вы пишите посты/ведете канал и намекаете на истину ваших слов, это вы должны прикладывать доказательную базу, не слова с потолка, а начать с вашего образование.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну не могу же я так запросто развивать вашу манию величия, благодаря которой вы решили, что имеете право на личные вопросы))

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Мучает жажда, напиться никак не могу, как будто сахарный диабет. Правда сейчас чаще после еды. Я у нее спрашивал, не помню как ушла от ответа, но так ничего и не сказала.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это выясняется двумя анализами (кровь): глюкоза и гликированный гемоглобин. Первый показывает разовое повышение, второй - регулярное в течение трёх месяцев. При нескомпенсированном СД они НЕ могут быть в порядке.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте. Вот Вы в комментариях выше пишете, что людям с аутоимунными заболеваниями прививаться остро необходимо. У моей мамы ревматоидный полиартрит, и, когда появилась вакцина от ковид, ревматолог сказала ей, что ей ни в коем случае прививаться нельзя. Мы тогда связали запрет с аутоимункой, а, получается, причина была другой?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте, я говорила иначе. Что прививка людям с аутоиммуным заболеванием спасёт здоровье или жизнь, если они встретится с инфекцией, от которой прививают. Если врач очно запретил прививаться (очно всегда виднее, что можно, а что нельзя) - такой человек остаётся между двух огней. Защититься от заболевания не вышло, а заболеть без прививки - очень опасно. Сложно не встретиться с вирусом, который распространяется по воздуху, который легко вдохнуть. И единственный вариант - очень-очень стараться такой встречи избежать.


В случае аутоиммунного заболевания запрет врача на вакцинацию может быть продиктован анамнезом: частые обострения, нестабильное течение заболевания, или редкие, но сильные обострения. В инструкции к Спутнику сказано так:


"Вследствие недостатка информации вакцинация может представлять риск для следующих групп пациентов:

с аутоиммунными заболеваниями (стимуляция иммунной системы может привести к обострению заболевания, особенно следует с осторожностью относиться к пациентам с аутоиммунной патологией, имеющей тенденцию к развитию тяжелых и жизнеугрожающих состояний);

со злокачественными новообразованиями.

Принятие решения о вакцинации должно основываться на оценке соотношения пользы и риска в каждой конкретной ситуации."


Вот, врач видимо оценил риски.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за развёрнутый ответ. И вообще за Ваши посты, в нынешние времена Вы делаете очень важное дело.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не за что) Спасибо за отзыв. С аутоиммуными кейсами всегда непросто.

3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Прививки - это хорошо. Наверное. Если есть гарантия. Но гарантии нет. Государство не отвечает за последствия. И вот уже в разрезе этого факта, ваш пост необходимо поправить на следующее:

Выбор реально таков: Между возможно заболеть и возможно сдохнуть от прививки. Гарантий то нет. Да, с точки зрения государства, смерть 0,00001% людей приемлемая плата за избавление общества от вирусной угрозы. А с точки зрения вон той единички после четырех нулей - жертвовать собой ради общества не самая приятная идея. Особенно, если тебя заставляют это делать. 

Вы делаете свои посты с точки зрения человека, который надеется, что не умрет от прививки. А давайте, сделайте пост с точки зрения человека, которому суждено умереть. Распишите плюсы массовой принудительной вакцинации, будучи убежденной, что вы сами обязательно умрете в результате этой вакцинации. Расскажите, как вы радуетесь тому, что общество избавится от угрозы за счет именно вашей жизни :)

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А давайте адекватно оценивать угрозы и риски? Чтобы быть убеждённой в летальном исходе от вакцинации, нужно, чтобы эта вероятность была статистически высочайшей. Вот летальность от вируса бешенства, например, посчитана: без вакцинации - 100%. А летальность от вакцинации тоже посчитана - 0%, поэтому никак не получится быть убеждённой в обратном. Это же когнитивное искажение получается. "А давайте вы распишите преимущества работы дворником, будучи убеждённым, что найдёте выброшенный олигаром по ошибке мешок с алмазами", какое-то похожее искажение.

1
Автор поста оценил этот комментарий

@Tech.spiritus, шо за наезды вообще за темпы творчества? Вот, пишу же)

показать ответы