1380

Упрощается ли русский язык?

Вышел недавно у @vetyk из @Cat.Cat пост «Какие времена русский язык потерял», и @GRimZZZ попросил меня его прокомментировать. В посте рассказывается о том, что в древнерусском было 4 прошедших времени, а в современном осталось лишь одно. Это верно, но в силу несколько однобокой подачи материала и венчающей пост картинки, у некоторых читателей, несмотря на все оговорки автора, сложилось превратное представление о реальном положении вещей.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

Я решил, что тема заслуживает несколько более подробного разбора, который позволит заодно ответить на вопрос, который мне неоднократно задавали в комментариях: правда ли, что языки со временем упрощаются?


Чтобы ответить на этот вопрос, надо взять временной период побольше. Как известно, русский является потомком древнерусского. Древнерусский – праславянского, а праславянский – праиндоевропейского. С праиндоевропейского мы как раз и начнём.


В раннем праиндоевропейском глагольная система была не особо сложной:

- 3 лица;

- 2 числа;

- 2 вида: статив (состояние) и эвентив (действие);

- 2 залога: активный и средний (когда действие направлено на субъект или в пользу субъекта речи);

- 2 наклонения (изъявительное и повелительное).


Заметьте, что категории времени не было. Поскольку в рамках статива залоги и наклонения не различались, а в повелительном наклонении не было форм первого лица, в общей сложности это даёт нам всего 22 глагольные формы, если не учитывать причастия.


Однако в дальнейшем праиндоевропейская глагольная система начинает усложняться. Во-первых, эвентив разделяется на две части уже с временны́м противопоставлением: настоящее время и аорист (прошедшее). Статив преобразуется в перфект (когда действие произошло в прошлом, но результат имеется в настоящем). Так мы получаем троичную оппозицию: настоящее время – аорист – перфект.


Появляются два новых наклонения: сослагательное (конъюнктив) и желательное (оптатив). Наконец, возникает двойственное число, что резко увеличивает количество форм. В общей сложности их теперь выходит 67.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

В дальнейшем, после распада праиндоевропейского языка глагольная система в языках-потомках местами упрощалась, местами усложнялась.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

В части языков появилось будущее время, которого не было в праиндоевропейском. В прабалтославянскую эпоху оно образовывалось при помощи суффикса -s-, и это до сих пор хорошо сохранилось, например, в литовском.


Затем праславянский это будущее утрачивает. Также теряются перфект, средний залог и сослагательное наклонение. Желательное наклонение начинает использоваться в значении повелительного, а старые формы повелительного исчезают.


Однако появляются и новые формы. Возникает новое сослагательное наклонение и новые времена: имперфект (длительное или многократное действие или состояние), перфект и плюсквамперфект (действие в прошлом, предшествующее другому действию в прошлом). Появляется страдательный (пассивный залог). Кроме того, праславянский глагол обогатился инфинитивом и супином (форма, обозначающая цель при глаголах движения). В праславянском было положено начало формированию категории вида.


Выходит, что в позднем праславянском у нас была такая система:

- 3 лица;

- 3 числа;

- 5 времён (настоящее, аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект);

- 2 залога (действительный и страдательный);

- 3 наклонения (изъявительное, повелительное, сослагательное);

- 3 рода.


Всего получается 60 форм (не считая инфинитива, супина и причастий) в активном залоге. С учётом пассивного это число надо умножать на два. При этом там, где использовались причастия, различался род субъекта речи (как в современном русском: он делал, она делала, оно делало), что дополнительно увеличивает количество форм одного глагола, но это я уже учитывать не буду.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

Выходит, что ранний древнерусский унаследовал от праславянского целых четыре прошедшего и ни одного будущего.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

Не слишком удивляет, что уже в самую раннюю доступную для наблюдения эпоху мы видим, как исчезают прошедшие времена и формируется будущее.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

Берестяные грамоты с самого начала демонстрируют нам господство перфекта в любых значениях, а вот в других письменных памятниках обнаруживается полный набор времён. Объясняется это так, что в живой древнерусской речи XI-XII веков аорист, имперфект и плюсквамперфект постепенно исчезали, но на письме сохранялись, во многом благодаря влиянию древнеболгарских текстов (а даже в современном болгарском весь этот богатый набор прошедших времён вполне жив). Чем ближе к нам, тем чаще книжники ошибались в образовании форм аориста и имперфекта.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

Для XIII века можно говорить о системе из всего двух прошедших временах – перфекте и новом, «русском» плюсквамперфекте (неслъ былъ). Последний передавал в том числе действие, не достигшее результата, или результат которого был отменён. И у нас сохранились его реликты – это конструкции типа хотел было или пошёл было. Ещё один остаток такого давнопрошедшего времени – это традиционный зачин сказок (жили-были). Как самостоятельная форма плюсквамперфект перестаёт существовать в XVI-XVII веках, и мы остаёмся с единственным прошедшим временем, бывшим перфектом.


Одна из причин, по которым стало возможно такое сокращение количества прошедших времён, это становление категории вида. Мы и в современном русском различаем точечное или результативное действие (сделал) и длительное или незавершённое (делал), но уже при помощи не аориста/имперфекта/перфекта, а благодаря противопоставлению несовершенного вида совершенному. Так что в одном месте убавилось, а в другом прибавилось.


Перейдём к будущему. Для нас кажется странным, что в древнерусском не было отдельной формы будущего времени (исключение – глагол быти буду), но, например, финны без него прекрасно обходятся, зато у них три прошедших: имперфект, перфект и плюсквамперфект.


В древнерусском, как и в финском, формы настоящего времени могли обозначать и действие в будущем. Например, один персонаж Повести временных лет говорит:

николиже всяду на конь, ни вижю его боле того
«Никогда не сяду на коня и не увижу его больше»
Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

Однако в древнерусском были и специализированные конструкции со значением будущего. В первую очередь это глаголы имѣти, хотѣти, начати, почати + инфинитив. Вот, например, эпизод из древнерусской «Битвы экстрасенсов» во время языческого восстания в Новгороде:

И раздѣлишася надвое: князь бо Глѣбъ и дружина его сташа у епископа, а людье вси идоша за волъхва. И бысть мятежь великъ вельми. Глѣбъ же, возма топоръ подъ скутъ, и приде к волъхву и рече ему: «То веси ли, что утрѣ хощеть быти, что ли до вечера?» Онъ же рече: «Все вѣдаю». И рече Глѣбъ: «То вѣси ли, что ти хощеть днесь быти?» Онъ же рече: «Чюдеса велика створю». Глѣбъ же, выня топоръ, и ростя ̀и, и паде мертвъ, и людие разиидошася.
И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его стали около епископа, а люди все пошли к волхву. И началась смута великая между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: «Знаешь ли, что завтра случится и что сегодня до вечера?» Тот ответил: «Знаю все». И сказал Глеб: «А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?» Он же ответил: «Чудеса великие сотворю». Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв, и люди разошлись.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

В этом эпизоде хощеть быти означает не «хочет быть», а «будет». Тем не менее, хотя такие конструкции традиционно называют будущим сложным временем, они несли модальный оттенок. Скажем, в современном русском делаю и буду делать противопоставлены только по времени, а вот делаю и собираюсь делать отличаются модальностью, и собираюсь делать нельзя признать формой будущего времени.


В XV веке, вероятно, под польским влиянием появляется конструкция современного типа: буду + инфинитив. Однако конкуренцию у других глаголов она выигрывает лишь в XVIII веке, когда и становится нейтральным способом выражения будущего времени у глаголов несовершенного вида.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

В таблице отражено распределение по векам вспомогательных глаголов, при помощи которых образовывались конструкции со значением будущего времени. Четвёртый выжил в украинском: робитиму «буду делать».


Ещё одна конструкция – так называемое будущее сложное II или предбудущее, буду дѣлалъ, которое могло обозначать действие в будущем, предшествующее другому действию в будущем, но также имело и ряд модальных значений. Эта конструкция в русском исчезает в XV-XVI веках, но, скажем, в польском и словенском это сейчас основной способ выражения будущего времени.


На рубеже XII-XIII в древнерусском начинает утрачиваться двойственное число. В XIII-XIV веках этот процесс доходит до логического завершения, что приводит к серьёзному сокращению количества глагольных форм.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

В итоге в современном русском мы получаем следующую ситуацию:

- 3 лица;

- 2 числа;

- 3 времени;

- 2 залога;

- 3 наклонения;

- 3 рода.


Для глагола несовершенного вида это даёт 52 формы. Для совершенного меньше, 40, поскольку у глаголов совершенного вида нет настоящего времени. Однако если рассматривать видовую пару (делать – сделать) не как два глагола, а как один (а такой взгляд существует), то мы получаем 92 формы для одного глагола. Разумеется, точное количество зависит от массы деталей, например, я не учитываю инфинитив и формы императива типа пойдёмте, не учитываю причастия и род. В реальности формы пассивного залога от многих глаголов используются редко или не используются вовсе.

Упрощается ли русский язык? Лингвистика, Занудная лингвистика, Русский язык, Древнерусский язык, Праиндоевропейский язык, Длиннопост, Doge

Вот так на пути от раннего праиндоевропейского возникло и исчезло двойственное число, исчез и возник вид, развилась и упростилась система прошедших времён, возникло, исчезло и снова возникло будущее время и так далее. Никаких далекоидущих выводов из этого, конечно, делать нельзя. Так, большое количество форм в позднем праславянском объясняется пассивным залогом, формы которого использовались редко, и двойственным числом.


Другие славянские языки обошлись с праславянским наследием иначе. Например, в болгарском глагол усложнился: не только сохранились все прошедшие времена, но и появились будущие, а также новое наклонение – пересказывательное. Зато в болгарском утрачен инфинитив и склонение существительных (но есть артикль). В словенском система времён упростилась подобно русской, но есть двойственное число и супин.


Если выйти за пределы славянских языков, то будет примерно то же: старые категории исчезали, а на их место приходили новые. Из этого абсолютно не следует, что языки деградировали, или наоборот, что они совершенствовались. Так что раньше было не лучше. Раньше было по-другому.


Литература:

Kapović M. Proto-Indo-European morphology // The Indo-European Languages. London, New York, 2017. Pp. 61-110.

Историческая грамматика русского языка: Энциклопедический словарь / Под ред. В.Б. Крысько. М., 2020.

Наука | Научпоп

9.1K поста82.4K подписчик

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

23
Автор поста оценил этот комментарий

А теперь напиши слово «Подрочил» в 4-прошедших временах.

раскрыть ветку (1)
71
Автор поста оценил этот комментарий

Хватит меня баловать.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, подрочил.

раскрыть ветку (1)
37
Автор поста оценил этот комментарий

Дрочись теперь.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Тут точно впримере не в смысле нежимся, ублажаемся? по смыслу ведь подходит!
раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, тут надо ещё более широкий контекст посмотреть (это "Слово митрополита Даниила"), но дрочитися точно могло означать "гордиться", это видно из производного:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А у меня вопрос возник, может не по теме.

Можно ли как-то сравнить разные языки по степени развитости что ли?

Например, русский, французский, испанский, чеченский, африканский и тд? Некоторые языки кажутся проще и примитивнее.

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий
африканский

В Африке огромное количество языковых семей, сильно отличающихся друг от друга.


Можно ли как-то сравнить разные языки по степени развитости что ли?

Были попытки выработать некую шкалу сложности, но я не могу сказать, что они успешны. Сравнивать очень сложно: в одном языке сложнее устроен глагол, в другом существительное, в третьем ещё что-то. И, конечно, нельзя приравнивать сложность грамматики к развитости языка.


Возможно, Вам будет интересно почитать дискуссию на тему: #comment_190750048

показать ответы
16
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

ТС, читаю-перечитываю посты, твои ответы на комменты и не могу остановиться. Я в восторге от твоих разборов, пояснений, примеров - спокойных, обстоятельных, интересных, живых. Потрясающе. А от твоей красивой речи прям мурашки по коже. Продолжай, пожалуйста, твои посты вдохновляют и возрождают интерес к языкам, убитый у многих ещё в школе.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Большое спасибо, очень приятно слышать!


P.S. А я в свою очередь помню Ваш прекрасный разбор:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Хм... видимо сходно и по аналогии с "тешить гордыню"? единственное, что было сперва, что появилось потом :)
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, если дрочити = "баловать, холить", то дрочитися = "баловать себя, холить себя, нежить себя", то есть да, "тешить гордыню".

показать ответы
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А разве уместно говорить о "степени развитости" языка? Язык все время развивается, если им пользуются, разве не так? Например, заимствуются и просто придумываются новые слова.


Или под "развитостью" имеется ввиду способность языка доносить мысли?

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Можно говорить о развитости той или иной лексической группы. Например, в классической латыни была ужасно плохо развита терминология айти. Но некоторые из этого делают выводы о "развитости" или "примитивности" языка вообще, что некорректно (см. диалог, на который я сослался выше).

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Думаю, большинству не нравится слово "упрощение". Типа проще=тупее. В языке же проще=понятнее. С лексической точки зрения нет смысла сохранять устаревшие понятия, иначе бы мы сейчас ругали бусурманских возниц в самоходных крытых телегах. Нет смысла придумывать новое слово для заимствованного понятия, если можно его заимствовать вместе с понятием. И нет смысла сохранять громоздкие грамматические конструкции, поскольку в наше время скорость передачи информации имеет ключевое значение.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
И нет смысла сохранять громоздкие грамматические конструкции, поскольку в наше время скорость передачи информации имеет ключевое значение.

Во-первых, в древнерусском как раз таки короткие формы аориста утратились, а "громоздкие" формы перфекта и плюсквамперфекта сохранились.


Во-вторых, времени вы тут сэкономите совершенно пренебрежимое количество.


В-третьих, язык вообще не ставит перед собой задачу экономить время. Напротив, полезно быть избыточным, поскольку в условиях потери части информации (например, разговор в шумном вагоне метро) это облегчит слушающему восстановление утраченных фрагментов сообщения.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ну потому, что инициировать это могут учёные, которые ближе к образованию. Это именно то упрощение и улучшение, которое логично и необходимо. Термин-то от этого не меняется по своей сути, зато суть передаёт точнее, севершенство и завершённость всё-таки по смыслу слова разные. Вы ж не будете жену/любимую называть "ты ж моя мурена".
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Вот я учёный. Термин "совершенный вид" меня полностью устраивает. Детям не терминологию в учебниках нужно менять, а качественнее рассказывать о том, как устроена категория вида.

показать ответы
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В таблице есть ещё сверхсложное, но про него в посте нет пояснения. Оно для чего использовалось?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

В 15-м веке, вероятно, под польским влиянием появляется конструкция современного типа: буду + инфинитив.

А можно подробнее об этом. Почему возникло такое смелое предположение?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Вот фрагмент из книжки под редакцией Крысько:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
И ещё вопрос. Как вы относитесь к написанию "не" с глаголами слитно в тех случаях, где это позволяет смысл? Например "нехватает" в смысле "недостаёт"? Ведь в обоих случаях отсутствует действие, никто ничего не хватает и не достаёт.
Да, как-то сталкивался с тем, что частей речи гораздо больше, чем мы привыкли, не тот ли это случай? Хотелось бы увидеть об этом статью. И ещё, не выкладываете ли статьи, сходные с данной, на какой-либо научно-популярный ресурс вроде антропогенез, прошлое и сходные? Если да, то поделитесь, где их можно найти, а то боюсь, что на пикабу в следующий раз пропущу, думаю, другим тоже будет интересно.
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Лично я считаю, что "не" со всеми глаголами надо писать слитно, люди будут меньше путаться. Чехи и литовцы вон пишут и отлично себя чувствуют.


Отдельный пост о частях речи? Может быть, но не гарантирую, что в ближайшее время.


Нет, я выкладываю только здесь. Если боитесь пропустить, то можете подписаться на меня, и следующий пост всплывёт в Вашей ленте подписок. Если не пользуетесь лентой, то просто проверяйте мой профиль по воскресеньям после 12:00. Я выкладываю посты в одно и то же время, правда, не каждую неделю.


Старые посты с тематической разбивкой можно посмотреть тут: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HpoNsKmteJJvp0psHKKL...

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
И, да, почему везде пишут и говорят совершенные/несовершенные, в чём совершенство-то? Вечно школьников путают, проще же учить, что глаголы совершённого/несовершённого вида, сразу понятно наглядно, что действие совершено/не совершено, закончено/не закончено.
До меня только к третьему десятку лет дошло это простое понимание. Может кому-то проще тупо запомнить, но не всем даётся.
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Термин-то церковнославянский по происхождению, потому и -е-, а не -ё-. Так же и падеж, а не падёж.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А то, что окончание существительного будет во множественном числе разным для цифр 2,3,4 и всех остальных как называется? 1 час, 2(3,4) часА, 5(6,7,8,9) часОВ. Получается что по факту в современном русском языке все же три числа.
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Это счётная форма:


У слов ряд, след, час, шаг, шар, а также у субстантивированных прилагательных типа дежурный, столовая есть особая счетная форма, реализуемая в сочетании с именительным и винительным падежом числительных два (две), три, четыре, оба (обе), полтора (полторы): два часá (с ударением на окончании, ср. родительный падеж: около чáса – с ударением на основе), три столовых / столовые (ср. родительный падеж: три комнаты, три стола). Другая счетная форма выделяется у некоторых названий единиц измерения: десять вольт, ампер (не вольтов, амперов).


http://rusgram.ru/Падеж

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, очень интересно!

Когда Вы говорите, что осталось три числа - это единственное, множественное и какое ещё?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Двойственное. Это последний столбец в таблице форм прошедших времён в посте.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
То чувство, когда живу в русскоязычной среде, а училась в украинской шк с двумя уроками русского в неделю... Ребята, что такое "залоги/наклонения/сослагательное?" Кто может перевести на украинский, я не знаю частей речи на русском:(
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

залог - стан

наклонение - спосіб

повелительное наклонение - наказовий спосіб

сослагательное наклонение - умовний спосіб

совершенный вид глагола - доконаний вид дієслова
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ну слава богу, всё-таки у меня логика работает, не мерещится. А то иногда подобное виду, делаю выводы, и ловлю себя на том, а не с потолка ли оно? Вроде логично, мало ли. Например пришёл к выводу, что ритуал и обряд имеют немного разное значение, ритуал скорее действо, а обряд больше праздник, ибо "обряжаться", "обряд" сходно с "уклад", то есть состояние праздника и буднего дня соответственно, видимо по ценной праздничной одежде, в которую обряжались в праздник и складывали в сундуки в будние, рабочие дни. Получается, что термины не равнозначные, правильнее говорить, что, к примеру, завтра будет обряд, в рамках обряда планируется ритуал. День Ивана Купалы обряд, а прыжки через костёр, пукание гопящего колеса с горы, пускание венков по воде – ритуалы.
Ну и ещё до чего-то в этом роде иногда домысливаю, аж сам удивляюсь.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Для этого-то люди и придумали словари.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ну падеж ладно, если б был падёж, то только б всё запуталось, но ведь главное не откуда пришёл термин, а сам смысл и удобство его использования. Чем думают в минобразования том же? Хотя я догадываюсь, чем они думают, я как-то лет пять назад почитал учебник по истрии средневековой Европы и понял, что из нескольких параграфов нечего рассказать, там одна вода сплошная и между строк подтекст мол, какая Европа была расхвитая и просвещённая, не то, что отсталая Россия... по сравнению с чёрным учебником "История средних веков" земля и небо.
Зато обязательно надо было "йогу́рт" ввести и кофе среднего рода, как же ж без этого?
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Причём здесь Минобрнауки вообще? Если учёные между собой договорятся, что "совершенный вид" - неудачный термин, и лучше использовать "совершённый вид", то со временем это войдёт в учебники. Но учёных всё устраивает.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так, давайте без, БДСМ тут, а то и до латексной одежды скатимся.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
БДСМ

Билингвизм, Диалектология, Синтаксис, Морфология?

показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А где задача?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, раз настаиваете. Вот этой, кажется, ещё не было:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не смешиваю. Мне казалось, что то значение, которое в древнерусском выражал имперфект (например), осталось в современном русском, хоть и форма такая ушла.
Условно: раньше была отдельная форма и значение, сейчас значение осталось в рамках категории, хоть форма и утрачена
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так в посте и говорится об утрате форм. Разумеется, если форма утрачивается, то значение, которое она выражала, будет выражаться другой формой.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Офигенно! Падёж от слова падать?

Совершенное я сразу поняла, а вот падёж просто запомнила, да

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это калька с греческого πτῶσις "падение" и латинского casus "падение". Древние греки рассматривали все косвенные падежи как отклонение, отпадение от именительного.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Извращенцы какие-то!

Я им про девиации в сексуальных практиках, а они мне про древне-русский язык!

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
девиации

дѣвы аццкия, говоришь?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так, хорош с порнухой-то уже! У нас же приличный ресурс тут всё-таки!

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Про скорость - это я про наше время говорила. Скажем, деловой разговор по телефону должен быть максимально информативным и недолгим. Или общение в мессенджерах. В таких вариантах общения отсутствуют предложения, осложнённые причастными и деепричастными оборотами, сложные предложения разбиваются на простые. В другие эпохи были другие приоритеты. Если важнее результат действий и их очерёдность, то были необходимы перфектые формы.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

К счастью, даже в наше время язык обслуживает не только деловые разговоры по телефону или общение в мессенджерах.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Как всегда, спасибо за интересный пост

Скажите, когда в русском глагол "быть" утратил склонения по лицам? И почему это случилось со столь важным глаголом (причем только в настоящем времени?). В польском, чешском, южнославянских он склонение по лицам в настоящем времени ведь сохранил

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Процесс длительным был и постепенным.


Именно потому, что это столь важный глагол, глагол "по умолчанию", он и перестал употребляться в роли связки. Ведь нулевая связка - это тоже связка. И если язык задействует "нулевой глагол", то на месте глагола быть, конечно. Это ведь не только для русского характерно. Например, в венгерском, в третьем лице, если я правильно помню, "быть" обычно отпускается. Или в речи чёрных в США вполне нормально сказать "she my sister".


Кстати, польский, чешский и южнославянские тоже не одинаково употребляют "быть". Например, в южнославянских он обязателен как связка при перфекте во всех лицах: vedel sem, vedel si, vedel je в словенском. А в чешском в третьем лице не ставится: věděl jsem, věděl jsi, věděl. В чешском он обязателен после to: to je moje sestra. В польском наоборот, после to обычно опускается: to moja siostra.


Надеюсь, не очень путанно объяснил.

6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо.

А в болгарском сохранились все эти 4 временный формы прошедшего времени и ещё также категория вида есть. Как они там взаимодействуют времена и вид?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

О, это огромная тема. Отсылаю к "Очерку болгарской грамматики" Маслова, там есть отдельный раздел об этом.

показать ответы
29
Автор поста оценил этот комментарий

Аорист:
Я подрочих.
Мы подрочихом.
Мы оба подрочив.

Ты подрочи.
Вы подрочисте.
Вы оба подрочиста.

Он подрочи.
Они подрочиша .
Они оба подрочиста.

Имперфект не стяженный:
Я подрочаах.
Мы подрочаахом.
Мы оба подрочаав.

Ты подрочааше.
Вы подрочаашете.
Вы оба подрочаашета(Иногда подрочааста).

Он подрочааше(Иногда подрочаашеть).
Они подрочааху(Иногда подрочаахуть).
Они оба подрочаашете(Иногда подрочааста).

Перфект:

Я подрочил есмь.(sòm)
Мы подрочили есмо/есмы.(smo)
Мы оба подрочила есв/есма.

Ты подрочил еси.(si)
Вы подрочили есте.(ste)
Вы оба подрочила еста

Он подрочил есть. (je)
Они подрочили суть.(sųt)
Они оба подрочила есте.

Плюсперфекты.

Я подрочил бях. Я подрочил был есмь.
Мы подрочили бяхом. Мы подрочили были есмо/есмы.
Мы оба подрочила бяхов. Мы оба подрочила была есв/есма.

Ты подрочил бя/бяше. Ты подрочил был еси.
Вы подрочили бясте/бяшете. Вы подрочили были есте.
Вы оба подрочила бяста/бяшета. Вы оба подрочила была еста.

Он подрочил бяшеть/бяше/бя. Он подрочил был есть.
Они подрочили бяху/бяхуть. Они подрочили были суть.
Они оба подрочила бяста. Они оба подрочила была еста.

Уже 5 форм прошедшего.

Ну и сослагательное.

Я подрочил бимь.
Мы подрочили бихом.
Мы оба подрочила бихов.

Ты подрочил би/бише.
Вы подрочили бисте
Вы оба подрочила биста.

Он подрочил би/бист.
Они подрочили биху/бихуть.
Они оба подрочила биста.

Кстати, а откуда окончание СТ в третьем лице атем.?
Даст, ест.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Мы оба подрочив.

Держите ять: ѣ

Ну и спряжение у Вас не древнерусское вышло.


Кстати, а откуда окончание СТ в третьем лице атем.?
Даст, ест.

В результате диссимиляции -д-т- > -с-т-: *дад-тъ > дастъ, *ѣд-тъ > ѣстъ.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за пояснение, в принципе я из школьного курса то помню что числа два. Но, например, если объяснять иностранцу, то проще сказать что их три, чем вдаваться в такие подробности. Де юре два, а де факто три выходит.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, три числа у нас бы было, если бы существительное можно было поставить в особое числе без сочетания с числительными. Вот в раннем древнерусском так и было:

стол = один стол

стола = два стола

столи = больше двух столов.


То есть, в древнерусском, если кто-то сказал "стола", то было понятно, что их два.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Слушайте, у нас же большая часть видов прошедшего времени и настоящее время потеряли индивидуальную грамматическую форму, но сохранили значение внутри категории. Имею в виду все эти настоящее неопределённое, настоящее актуальное, давнопрошедшее и т.д.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вы говорите о разных функциях одного и того же времени. В посте речь о морфологически оформленных разных временах. Не стоит это смешивать.

показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

О, как приятно! Прошу прощения за тыканье, даже неловко стало.  Пользуясь случаем, спрошу. В наших краях в разговорной речи довольно часто попадаются слова "чувак", "чувиха" и производное от чувака обращение "чуви". Что это за форма такая, с окончанием -и? Я не лингвист, не спец в языках, поэтому при попытках гуглить мне не удалось разобраться в тоннах разномастного шлака и найти там ответ на сей вопрос. А ещё, как слово "что" мутировало в уральское "чё"? Должна быть какая-то причина мутации, слово ходовое и массово употребляемое.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Мне можно тыкать смело:)


"чуви"

Никогда не слышал, если честно. Сходу могу выдвинуть версию, что здесь идёт ориентация на английский диминутивный суффикс -y / -ie: granny, sweetie и т.д.


А ещё, как слово "что" мутировало в уральское "чё"? Должна быть какая-то причина мутации, слово ходовое и массово употребляемое.

Именно в этом и причина: слово ходовое и массово употребляемое. Как раз у таких слов бывают нестандартные сокращения. Так, спаси бог > спасибо. Здесь же просто -т- выпал в что.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А когда говорят "Тёть Маш", "Тань!" "Галь, отмена!", исчезвют окончания - это что за явление?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А это так называемый новый звательный падеж.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Извините ещё раз. Впредь буду обозначать.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да передо мной-то зачем извиняться? Я изначально не минусил. Держите табличку для следующего раза:

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, видимо, я либо сложно, либо тупо пошутил про упрощение языка -_-

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, под моими (и не только) постами регулярно появляются люди, которые такое

Лол, чо за х? ЯННП.

пишут на полном серьёзе, так что надо как-то давать людям понять, что это шутка. Но Вы не расстраивайтесь, я плюсанул.

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Средний Урал и Зауралье - ни разу не встречалось, даже в деревнях бабки так не говорили, хотя их речь - кладезь интересных локальных слов и фраз.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не на те темы ты с бабками общался просто.


Словарь русских говоров Среднего Урала 4: 98.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот как раз об этом разнообразии трактовок "-ста" я говорил.

Но что же с выражением в целом? Какие у него обиходные корни?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Глагол "пожаловать" (= оказать милость) в повелительном наклонении. Использовались же и формы "пожалуй" и "пожалуйте".

Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

А у этого процесса есть какое-нибудь крутое название типа "великий сдвиг согласных"?

И вопрос скорее "почему это же не произошло у чехословаков".

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
А у этого процесса есть какое-нибудь крутое название типа "великий сдвиг согласных"?

Нет, поляки хуже умеют в пиар, чем англичане:)


Почему не произошло? Произошло. В ляшских говорах.

0
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, а можете объяснить что произшло произошло с поляками, что суффикс -ость стал ошчь, хотя у других западных славян остался -ост.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это же не только -ość касается. В древнепольском мягкие сь, зь, ть, дь, нь перешли в палатальные (то есть образуемые подъёмом серёдки языка к нёбу, как у й) звуки. Ср. польское siostry и русское сёстры.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

А почему речь только об узком наборе слов? Два вагона - пять вагонов. Три книги - пять книг. Полагаю, вопрошавшему было бы любопытно, что "пять книг" - это на самом деле "пятерка книг". И, кстати, разве счетная форма не сознание как раз вид двойственного числа?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

В мужском роде по происхождению это действительно старая форма именительного падежа двойственного числа. Я писал об этом тут: Двадцать, тридцать, девятьсот


Дело в том, что в случае "два вагона" можно сказать, что "два" здесь сочетается с формой родительного падежа единственного числа. Но в случае "два часа" так уже не получится.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это поэтому падеж по-английски case? Обожаю такие открытия.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Англичане заимствовали это слово из французского, где оно унаследовано из латыни. А вот, допустим, у немцев есть как заимствование - Kasus, так и калька - Fall.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, а что это за книга?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Историческая грамматика русского языка: Энциклопедический словарь / Под ред. В.Б. Крысько. М., 2020.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, большое спасибо за пост! Очень интересно пишете. Можно Вас, пожалуйста, попросить в следующих статьях приводить примеры для иллюстрации Ваших утверждений.


2 залога: активный и средний (когда действие направлено на субъект или в пользу субъекта речи);

И пару примеров бы посмотреть, аналогично с имперфектом и ко.


Почему-то в большинстве книг по истграмму авторы считают примеры чем-то вроде кунг-фу и без нужды ими не пользуются)))

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что когда пишешь пост, всегда приходится совершать трудный выбор, что включать, а что нет. Как видите, этот пост и так получился очень длинным, я даже удивлён, что у него получилось набрать столько плюсов.


Если бы я ещё и на каждую категорию давал примеры, совсем редкий читатель долетел бы до середины поста. Но для самых любознательных в конце приведены источники. Капович есть в свободном доступе, о среднем залоге можно почитать у него. А вот имперфект с примерами из Крысько:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Независимо? Ничего себе! Я думал, что раз они так схожи грамматически, то у них есть некий общий предок) А почему в таком случае европейские перфекты спрягаются с глаголами быть и иметь? (ну да, в английском первая форма отмерла) Это какая-то особенность мышления людей, что для обозначения перфекта они независимо выбрали именно эти вспомогательные глаголы?)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если в языке зарождается новое время на базе причастия, то ему нужен вспомогательный глагол, потому что причастие само по себе не может выразить лица. Какой глагол использовать в качестве вспомогательного? Тут не так много кандидатов, кроме быть и иметь: я есть сделанный или я имею сделано.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте!) Вы в этом посте описывали разные прошедшие времена в русском языке, и я не мог не заметить, что точно такие же есть и в других европейских языках, например, во французском и английском. Однако, когда я их изучал, то обратил внимание, что формы перфекта хоть и образуются практически одинаково, но употребляются в совершенно разных ситуациях. Не подскажете, почему так произошло, что одни и те же формы глагола так сильно изменили своё значение?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Формы перфекта в английском, французском и праславянском появились независимо друг от друга. Ничего удивительного, что между ними есть сходства, но есть и различия.

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да, пожалуй. Мы их деревни и поля мониторили на радиационное загрязнение и его последствия. И разговоры были о том, кто как болел, отчего помер, из какого колодца воду брал и где скотину выпасал. Неприязнь жителей к "городским учёным-из-говна-печёным" с дозиметрами, счётчиками и пробоотборниками располагала не к душевным беседам, а к тому, что мы могли /порно/ огрести от местных.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, нам в диалектологических экспедициях было проще. Нередко кормили и поили. Хотя бывало, что и матом слали и собак грозились спустить.

показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Занятно. Спасибо. В случае с чё всё оказалось так просто. Люди стараются говорить "што", но "чё" периодически вылетает в самый неподходящий момент. Пару раз попадались собеседники с "чьто", очень непривычно. Они же, кстати, произносили "-ться" у глаголов именно так, "тьсйа" а не "-ца". Хз, говор это какой-то или индивидуальное что.

У тебя есть профдеформация? Есть такое, что ты анализирует речь собеседника в фоновом режиме? Не просто смыслопередачу, а то, как он говорит, особенности речи и всё такое? Подобно тому, как стоматолог, неосознанно оценивающий варежку собеседника и замечающий налёт, зубные камни и кариесы.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
У тебя есть профдеформация? Есть такое, что ты анализирует речь собеседника в фоновом режиме? Не просто смыслопередачу, а то, как он говорит, особенности речи и всё такое?

Да. Ровно так, как ты это описал, очень точное попадание.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Получается, вещь мужёше(шёпот)? Волкоше?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

волкоше, мужеше (е в о здесь не перейдёт, не под ударением ведь).

0
Автор поста оценил этот комментарий

Например, в древнерусском совпали окончания 2-го и 3-го лиц двойственного числа. Посмотрите внимательно таблицу из поста.

Вот черт, забыл!

Нет. ѣ - это ять курсивом.

Бумь знати.

Кстати, а какое было бы окончание род падежа мужского рода? Волка, мужа.
Если оно было унаследовано?

В дреынерусском и в русском.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вот черт, забыл!

А если брать старославянское, а не древнерусское двойственное, то -те - 3-е лицо, а -та - 2-е.


Если исходить из реконструкции *-os, то -ъ. Если из *-osyo, то -оше.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый @klapaucjusz! А можно вопрос офтопом? Может быть он был уже тут отвечен в каком-то посте, не нашёл.

Зацепился я тут за исторические смыслы и этимологию выражения "пожалуйста", когда оно звучит в качестве ответа на благодарность ("спасибо — пожалуйста"). Гугление дало штук пять разных трактовок, разной степени убедительности/эпичности/упоротости. Даже одно окончание "-ста" трактуют тремя или четырьмя способами. А уж всё вместе... В общем, в какой-то момент я понял, что мои общие познания категорически не позволяют сделать личный вывод от том, что из этого выглядит более похожим на правду (не считая откровенной лингвофриковской дичи).

А какие у Вас мысли по этой теме? :)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Глубоко этот вопрос никогда не изучал, но насколько я знаю, это пожаловать + частица -ста.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос: глагольная система позднего ПИЕ упрощённо говоря восстанавливалась по древнегреческому и санскриту?


А ранний ПИЕ реконструирован с привлечением хеттских данных?


Или есть элемент внутренней реконструкции?


Заранее спасибо!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Всё верно: поздний - это в первую очередь санскрит, греческий, латынь. Ранний - то же, хеттский и тохарские + внутренняя реконструкция.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Очень интересно! Ещё встречал такую информацию о том, что современные формы прошедшего времени в русском языке потому изменяются по родам, что они произошли от причастий.

Что интересно, в литовском можно сказать как Aš gavau laišką (Я получил(а) письмо), так и Aš (esu) gavęs laišką (Я получил письмо) и Aš (esu) gavusi laišką (Я получила письмо). При этом глагол esu (быть в 1 л. ед. ч.) в литовском можно опускать.  Gavęs/gavusi как раз причастия прошедшего времени действительного залога. Как я понял, употребление той или иной формы может указать на время совершения действия.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ещё встречал такую информацию о том, что современные формы прошедшего времени в русском языке потому изменяются по родам, что они произошли от причастий.

Всё верно: l-форма (был, знал) - это причастие по происхождению.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, есть ли связь: в древнегреческом будущее время образуется через суффикс "s" и в литовском также через этот суффикс. Или это никак не связанно?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это то же самое. Хотя развились они, вероятно, параллельно.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Слово *bělъka, в принципе, можно реконструировать для праславянского, но вряд ли оно обозначало конкретно sciurus. Это, вероятнее всего, восточнославянская инновация.

Ааа, пойду что ли проверю название белки в других славянских. А то не знама их тамошние звалки.

Больше, но это не имеет отношения к теме.

Ок.

Согласно Википедии, малиновка "имеет длину 12,5-14,0 см, вес 16-22 г. Размах крыльев составляет 20-22 см".

Её за цвет так назвали? Ээээээ.....

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Её за цвет так назвали? Ээээээ.....

Думаете, она как-то связана с малиной? Не знаю, не изучал этот вопрос. Но даже если не брать в расчёт её русского называния, то польское rudzik и чешское červenka как бы намекают.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Прям снежно-белые - да. Но серые и серо-белые - в порядке вещей. Этого вполне достаточно, чтобы их окрестили белками по цвету шерсти.


Слыхал теорию одну - тип раньше цветовая гамма для людей делилась вообще по-другому.

Что цвета имели категорию глянцевое/неглянцевое. То есть, вещица блестит не блестит.
И что основных цвета было всего четыре.
Почему так? Ну им было казалось что это наиболее эффективная конфигурация в данной исторической конъектуре.

Как никак, но небо и море зелёное. Ведь так?



Может потому и белка белая? Ибо море - зелёное.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы говорите о гипотезе Берлина и Кея. Но, во-первых, с ней не всё так просто. А во-вторых, древнерусский обладал уже сравнительно развитой системой цветообозначений. Но лично я не вижу никакой проблемы в том, чтобы обозначить цвет грызунов с фоток выше как белый.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос про белок:
В древнерусских памятниках для обозначения белки есть слова бѣла и бѣла вѣверица, а также вѣкша (в векше Ильинский видит суффиксальное производное от вѣверица). Ряд предлагается такой:
бѣла вѣверица -> бѣла -> белка. Однако в природе белые белки — чрезвычайно редкое явление.
При этом есть мнение, что шкуры белок были универсальной единицей обмена в торговле, в т.ч. международной. Вопрос: не могут ли быть белка и векша связаны с тюркским Акча, акша (со значением деньги и компонентом "ак", созвучным с обозначением белого цвета)? Или же это всего лишь удачное совпадение и лингвофричество?

В этой связи также вспоминается теория тюркологов о том, что алтын (денежная единица) — это вовсе не про золото изначально, а про связку из шести белок (алты тиын). Да и долгое время алтын был кратен шести.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Однако в природе белые белки — чрезвычайно редкое явление.

Прям снежно-белые - да. Но серые и серо-белые - в порядке вещей. Этого вполне достаточно, чтобы их окрестили белками по цвету шерсти.


С векшей история тёмная. Аникин думает в сторону заимствования.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый тс, а с буржуинским сленгом сможешь запилить пост/в комменте объяснить, а как появилось такое сокращение имени Ричард  как Dick и почему на слэнге оно обозначает член? Есть ли какая-то связь между ними и историю происхождения такой формы ругательного слова сможешь привести?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если коротко, то имя было перенесено на член. Примерно, как если бы у нас МПХ стали ванькой называть.

Иллюстрация к комментарию
2
Автор поста оценил этот комментарий

Желательное наклонение начинает использоваться в значении повелительного, а старые формы повелительного исчезают.


Любопытно, как выглядели старые формы повелительного наклонения?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот из Каповича:

Иллюстрация к комментарию
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Слушай, а есть в современном русском языке тенденции, которые лично тебе нравятся и приятны, и такие, которые тебя огорчают?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как частное лицо (а не как лингвиста) меня раздражает злоупотребление англицизмами. Многие люди в этом совершенно не знают меры и лепят их куда попало, хотя в большинстве случаев имеются исконные эквиваленты или хотя бы старые, уже привычные, заимствования.


А уж когда это начинают оправдывать "развитием языка", то в кармане нож сам собой открывается.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чуви и чё следствие закона экономии речевых (произносительных) усилий. При частом использовании слова оно сокращается. Здесь неплохо описано: https://studme.org/243577/literatura/vnutrennie_zakony_yazyk...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

К "чуви" это не относится. Если бы "чуви" было от "чувиха", то это было бы усечение, но в случае чувак > чуви надо принимать усечение + суффикс. Как раз как в английском, из которого сейчас тянут всё подряд.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Получается, формы с быть/иметь - это даже не индоевропейская модель, а конкретно европейская) Очень интересно, спасибо огромное!)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, "быть"-перфект шире индоевропейских языков, он есть, например, в финском. На карте это часть жёлтых кружков. А вообще есть отдельная коллективная монография на тему: https://alp.iling.spb.ru/static/alp_XII_2.pdf

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Понял, спасибо. То есть это действительно просто схожесть мышления людей) Но тогда сразу возникает другой вопрос: а есть ли аналоги перфекта в языках других семей, например, дальневосточных, африканских или индейских? И если да, то образуются ли они сходным образом?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А насколько осмысленно разные виды считать именно формами?

Дорожка-то скользкая.

Дрочить (пардонне муа, но выше уже выпустили онанодемона) - подрочить - драчивать - подрачивать - дрочнуть - это всё один глагол (где аспекты отражены в формах)? Но тогда, по аналогии с делать - сделать, должна быть форма "сдрочить". Мне даже думать не хочется, что это означает. Сдрочили нашу ёлочку под самый корешок.

Опять же, для некоторых глаголов несовершенный один (если не считать всякие там фреквентативы-хабитуалисы), а совершенных - на каждую приставку что-то своё. Бить - сбить, вбить, отбить, прибить, набить, разбить... Или там наоборот, отправная форма - совершенная, сбить - сбивать, вбить - вбивать - обратно в совершенную повбивать (за пыво!!!) ?


Я в лингвистике дилетант, сразу говорю. Нахватался и пребываю в недоумении. Поэтому можно раскрыть этот момент?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

С видами история следующая: если прибавление приставки или суффикса меняет только вид, то такие глаголы мы считаем видовой парой. Если меняет и семантику, то это разные глаголы.


Например, делать / сделать - это видовая пара. А вот поделать, наделать, выделать, уделать, приделать, отделать, переделать - это другие глаголы. У них есть свои пары: переделывать, отделывать, приделывать и так далее.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо! А вот вы там пишете, мол -д- в  двадцать и тридцать давно не произносится. А прям совсем? - мне на месте этого -д- слышится что-то типа glottal stop из английского.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Д совсем. А вот -т- может. Точнее может быть аффриката с долгой смычкой, что, Вы, наверное и воспринимаете как гортанный взрыв. Вот из книги Касаткин Л.Л., Чой М.Ч. Долгота краткость согласного на месте сочетаний двух согласных букв в современном РЛЯ:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Много интересного попадается при таком анализе? В речи обычных живых людей, я имею в виду.

И да, мои опасения были не напрасны:) Начнёшь говорить с лингвистом - и будешь автоматически разобран и исследован. Я и так чувствую себя голым, общаясь с тобой в комментах, а ИРЛ лучше, вовсе наверное, молчать, чтоб не краснеть за кривую речь, мусор в ней и тд.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Попадается иногда, но, к сожалению, не имею привычки записывать интересности, так что всё забывается, пропадает.


не краснеть за кривую речь, мусор в ней и тд.

Ровно наоборот. Гладкая нормативная речь лингвисту неинтересна. Интересны отклонения в ней. И да, не мусор, а дискурсивные слова.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Держите ять: ѣ

Ааа, это был не ер получается?

Ну и спряжение у Вас не древнерусское вышло.

Эм, где?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. ѣ - это ять курсивом.


Эм, где?

Например, в древнерусском совпали окончания 2-го и 3-го лиц двойственного числа. Посмотрите внимательно таблицу из поста.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А мне всегда было интересно узнать, как появилась тональность в языках, как в Китае. Это же невероятное усложнение. Интересно даже, как они общаются шёпотом или наоборот в шумном месте, где нужно кричать
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Тоны в китайском появились на месте отпавших в конце слога согласных. Так что в одном месте упростилось, в другом усложнилось:)

0
Автор поста оценил этот комментарий

и потом его упростили до -с?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вроде бы -с иным путём вышло: осударь > осу > су > с. Так что, если принимать, что -ста тоже из сударь, в чём я до конца не уверен, то это результаты параллельных процессов сокращения.

0
Автор поста оценил этот комментарий
 Кстати, а откуда Е в новгородском? Иване, Муже.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Была дискуссия на эту тему. Вот краткое резюме из книжки Оландера, которую я Вам уже рекомендовал:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так это же сверхсложная форма в западнославянских языках означает сейчас плюсквамперфект, который образуется по такой же схеме

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, причём в западнославянских он тоже выходит из употребления.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Можно ли сказать, что аорист и имперфект в древнерусском были унаследованы из праславянского?  В статье Е.В. Бредихиной Простые претериты в текстах берестяных грамот ставится под сомнение книжное (церковнославянское) происхождение аориста и имперфекта в древнерусском.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это старый спор, начавшийся, если мне память не изменяет, ещё в XIX веке. Одни считали, что аорист и имперфект вообще не использовались в живой речи и были чисто книжными. Другие им возражали.


Нужно сказать, что древнерусские аорист и имперфект имели свои особенности, то есть они не были напрямую перенесены из старославянских текстов. Например, совпадение 2-го и 3-го лиц в двойственном числе: -та и -та вместо -та и -те. Или отсутствие приращения -тъ / -стъ.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А во-вторых, древнерусский обладал уже сравнительно развитой системой цветообозначений.

Погодите, а я умел ввиду праславянский - разве название белки не оттуда?
Разве? Там же было не пять основных всего цвета?
(Вспомнил, что в тюрских языках корней для цветов ваще мало оч.)

Но лично я не вижу никакой проблемы в том, чтобы обозначить цвет грызунов с фоток выше как белый.

Мне тоже так кажется - но почему всё же именно цвет дал название животному?
Я знаю про серого/среброшкурого, бурого, рыжею - но думал так обычно называют больших зверей. А белка не оч больша.

Вы говорите о гипотезе Берлина и Кея

А вот как она названа была! Спасибо за это.

И спасибо за всё!

Вспомнил, загуглити кто-нибудь большую индийскую белку))))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Погодите, а я умел ввиду праславянский - разве название белки не оттуда?

Слово *bělъka, в принципе, можно реконструировать для праславянского, но вряд ли оно обозначало конкретно sciurus. Это, вероятнее всего, восточнославянская инновация.


Там же было не пять основных всего цвета?

Больше, но это не имеет отношения к теме.


А белка не оч больша.

И что? Кто сказал, что по цвету можно называть только больших животных? Согласно Википедии, малиновка "имеет длину 12,5-14,0 см, вес 16-22 г. Размах крыльев составляет 20-22 см".

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Зарегестрировалась здесь только ради вас. Вы потрясающий 👏🏻 Спасибо за ваши статьи)) столько интересного в универе не было (лингвист)😅

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, очень приятно слышать!

2
Автор поста оценил этот комментарий
@Mihaluch333, @Envel, @Pirivovchik, Ютуб мне видосик подсунул про оценку сложности языков. Пан @klapaucjusz, может, тоже будет интересно. Сам ещё не успел посмотреть. Точнее, смотрел сто лет назад (обнаружил лайк).
Предпросмотр
YouTube14:19
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, толковая лекция. Но Николс, о которой я говорил выше, и о которой Пиперски тоже упоминает, всё же почитай.


Nichols J. Linguistic complexity: a comprehensive definition and survey // Language Complexity as an Evolving Variable, 2009.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что в результате отпадения конечных согласных совпали формы 2-го и 3-го лица ед.ч. аориста. Для дифференциации в старославянском на 3-е лице было наращено окончание -тъ из настоящего времени. Для дати соответственно -стъ. Это -стъ путём аналогии распространилось и на некоторые другие глаголы, в первую очередь быти.


Так и думал!

Это уже поздние искусственные нововведения Смотрицкого в церковнославянском. Ни в старославянском, ни в древнерусском этого не было.

Странно, уж оч часто мне такое попадается.
Оттуда же и форма есма, а не правильная есве?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, есма есть в памятниках. Это есмо с аканьем. См. статью на тему: http://ruslang.ru/doc/trudy/vol23/Moldovan.pdf

0
Автор поста оценил этот комментарий

В результате диссимиляции -д-т- > -с-т-: *дад-тъ > дастъ, *ѣд-тъ > ѣстъ.

А в аористе? Он/ты бысть?


И различие рода в двойствееном числе у глаголах?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Приращение в аористе характерно для старославянского. В древнерусских памятниках оно тоже появляется, но сравнительно редко и непоследовательно. Считается, что под старославянским влиянием.


Дело в том, что в результате отпадения конечных согласных совпали формы 2-го и 3-го лица ед.ч. аориста. Для дифференциации в старославянском на 3-е лице было наращено окончание -тъ из настоящего времени. Для дати соответственно -стъ. Это -стъ путём аналогии распространилось и на некоторые другие глаголы, в первую очередь быти.


И различие рода в двойствееном числе у глаголах?

Это уже поздние искусственные нововведения Смотрицкого в церковнославянском. Ни в старославянском, ни в древнерусском этого не было.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Может что-то такое, что тебе кажется красивым?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, разве что какие-то отдельные новые слова и выражения. Но навскидку даже примера не приведу. Надо, наверное, всё же начинать записывать.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А то, что тебя радует?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что-то ничего в голову не приходит. Да даже и не представляю, что бы это могло быть. Типа такового: "люди всё хуже справляются со склонением составных числительных, ура, задолбали эти падежи"?

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так он реанимировался из старого или просто образовался заново, потому что появилась необходимость в нём?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Образовался заново: это просто чистая основа слова.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но японский уже засиделся в агглюнативных и имеет вполне реальные шансы загреметь в стан синтетических.



Малость взоржал :)) Японский – это и есть синтетический язык, то есть язык, который выражает категории в основном внутри слова (суффиксами, приставками, окончаниями и т.п.), а не внешними служебными словами. Так что ты путаешь нейтринное с Белинским :)))))


сокращение флективных окончаний цветёт и пахнет, не далёк, тот час, когда он встанет в городах ряды синтетических

Взоржал громче :)) Это бессмыслица такая же, как «Высокие блондины происходят от табуреток, поэтому смуглые девушки любят черешню из погребов под болотами».

А станет ли японский флективным (если ты это имел в виду), хз. Тюркские вон довольно устойчиво остаются агглютинативными. Меняется фонетика, возникают разные варианты морфем, но за всю известную историю тюркских, а это не одно тысячелетие, намека на флективность не возникало. Окончание множественного лар/лер прибрело варианты нар/нер, тар/тер, зар/зер и т.д. в строгой зависимости от гласных и окончания основы, но не приобрело новых функций: оно не стало означать падеж, род, время и т.п. Японскому тоже ничто не мешает оставаться таким. Да, будет меняться неизбежно, но агглютинацию он ещё долго сохранит. И этому письменность способствует в какой-то мере, подкрепляя морфемное членение слова: корень – иероглифом, морфемы – хираганой.

@klapaucjusz, не подскажешь примеров языка, который из агглютинативных перешёл во флективные? В известных мне тюркских и их диалектах и намека нет на такое: как бы язык ни отклонялся от нормы, агглютинация сохраняется даже если выпадают целые слоги и возникают наслоения из ассимиляций. Турецкий яп-аджак-сын (сделаешь), яп-ыйор-сун (делаешь) сокращаются до яп-ча-н, яп-йо-н, но морфемы остаются строго агглютинативными, границы между ними строгие, несмотря ни на что, как и однозначность. Я не могу себе представить, как это все могло бы эволюционировать в подобие русского или хотя бы английского. Скорее русский станет когда-нибудь агглютинативным, чем любой тюркский флективным.

У меня есть подозрение, что у финно-угров что-то такое происходит, но тут мои представления очень поверхностны, даже смутные.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Уральские языки являются не чисто агглютинативными. Вообще есть хорошая статья Алпатова. Она небольшая, скопирую её целиком.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А если бы было "чуве"? Как боже и отче?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"боже" и "отче" - это формы старого звательного падежа, который в русском давно непродуктивен.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда у некоторых глаголов просто нет этой самой пары. Либо надо углубляться в семантику, чтобы понять, что где-то важен процесс, который можно только прекратить (дрочить - подрочить, бить - побить, говорить - поговорить, ремонтировать - поремонтировать), где-то результат по дефолту (делать - именно сделать, а не доделать или поделать)...

Вот эта нерегулярность у видовых пар как по формам, так и по содержанию - кажется доводом, что это всё-таки не формы...
Или надо говорить о том, что какая-то семантическая категория просочилась в грамматику - как, например, одушевлённость. Применительно к глаголам - какая?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Совершенно верно, есть глаголы без видовой пары.


Вообще если тема интересует, то лучше обратиться к РКГ: http://rusgram.ru/Вид

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну раз уж обозначили это направление, то вопрос.

Есть ли примеры в истории, когда язык деградировал до вот такого телетайпного сленга (хотя б местами), и это привело к изменению синтаксиса?

Чтоб вот так под ноль потерялись все формы и все служебные слова, и это стало нормой?

Наверно, такое должно быть с китайским языком. Раз у иероглифов нет лишних закорючек, то и устные флексии йок. Или их там с самого начала не было?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Совсем без служебных слов обойтись нельзя. Но можно обойтись без морфологии. Китайский - отдалённый родственник кавказских языков, морфология которых очень богата. В контакте с австронезийскими языками он всю эту морфологию растерял, и её роль на себя пришлось брать синтаксису и служебным словам. Теперь китайский идёт к появлению новой морфологии.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Алгоритм. Но алгоритм это план, а обряд -действие. Если по иерархии расположить эти три слова, то получаем алгоритм-ритуал-обряд? Не?)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но ритуал - это частный случай алгоритма, алгоритм действий при обряде. При этом из скриншотов выше видно, что "ритуал" и "обряд" могут и как синонимы использоваться.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
@Mihaluch333, @envel, @klapaucjusz, говорить о сложности и развитасти какого-то языка вообще очень сложно. Наверно, почти невозможно. У американцев есть классификация сложности языков, но она узконаправленная: рассматривает сложность для изучения носителем английского. Это скорее инструмент для узких практических нужд, чем глубокое теоретическое исследование.
Предпросмотр
YouTube7:39
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, есть шкала разработанная Джоанной Николс. Она именно о сложности с чисто лингвистической точки зрения. Другое дело, что к ней много вопросов.

показать ответы