Цианид в соли или мракобесие в химии

Ох уж эта химия проклятая, никак не начать нам питаться здоровой пищей, постоянно суёт палки в колёса! Вот к примеру, пищевая соль – идеальна, казалось бы, без всяких добавок...

Однако доблестные рыцари натуральных продуктов не дремлют и вовремя заметили смертельную опасность!

Цианид в соли или мракобесие в химии Химия, Соль, Лига химиков, Трэш, Цианид, Мракобесие, Длиннопост

Такие вот дела. Более подробно нас в курс дела введёт 10-минутный видеоролик на канале в 264 тысячи подписчиков.

Для тех, кто спешит всё скорее узнать и волнуется за своё здоровье, я опишу вкратце суть происходящего:

Автор видео начала замечать, что в последнее время обычная соль стала иметь необычный привкус (1:35). Однако авторитетный источник в лице свекрови сообщил о наличии таинственного антислёживателя (2:10). В поисках ответа на этот животрепещущий вопрос, автором ролика была замечена добавка Е536, которая называется не иначе, как ферроцианид калия (3:10). Раньше этот ферроцианид получали путем сплавления крови с поташом и железными опилками, но сейчас это продукт очистки цианистых соединений на газовых заводах (3:30). По результатам тщательной проверки состава одной из упаковок, обнаружено, что в килограмме соли содержится 10 мг вытяжки из цианистого калия (4:15). Само собой, такая пищевая соль очень опасна для жизни – она замедляет кровь в теле, и к ранним симптомам отравления можно отнести похолодание пальцев рук (5:25). Более того, некоторые производители даже не указывают о наличии этой добавки в составе (6:00). Определить, однако, можно визуально, такая соль чуть темнее и белее обычной (6:15). Также в соли может присутствовать другая добавка – ферроциниад калия (6:40). И как известно, при производстве химических продуктов, они никогда чистыми не бывают, что подразумевает образование в соли дополнительных цианидов и синильной кислоты – сообщает надежный источник из интернет-сайта (7:10). Таким образом, банка соли ценой в 100 рублей является ядом с цианистым калием (7:45). Бдительным гражданам рекомендуется брать пачки с комками или вовсе каменную соль, которая предназначена для коров (9:00). Достаточно её просто подробить кувалдой и можно быть уверенным в надёжности продукта (9:15).

И это далеко не один материал подобного рода – достаточно набрать в поисковике «536 соль», как открывается настоящий ящик Пандоры…

Цианид в соли или мракобесие в химии Химия, Соль, Лига химиков, Трэш, Цианид, Мракобесие, Длиннопост

А теперь по существу.


О чём речь?

На самом деле, не так-то просто вникнуть в суть, поскольку автор видео перескакивает в обсуждении от E535 к E536 и назад… но если постараться, то становится ясно, что речь идёт о гексацианоферрате(II) калия (E536). Она же жёлтая кровяная соль (ЖКС). Ферроцианид калия – название не совсем корректное, но весьма громкое, ведь оно же содержит слово «цианид» (!!!). Далее в видео говорится о каком-то ферроциниаде калия – такого названия просто не существует. В свою очередь Е535 – гексацианоферрат (II) натрия. У него нет тривиального названия, используется значительно реже, и дабы избежать путаницы поговорим о гексацианоферрате (II) калия.

Цианид в соли или мракобесие в химии Химия, Соль, Лига химиков, Трэш, Цианид, Мракобесие, Длиннопост

Как его получают?

Действительно, сейчас ЖКС получают путём промышленной очистки цианистых отходов гашеной известью и добавлением железа. Далее к гексацианоферрату(II) кальция добавляют хлорид калия и карбонат калия, переводя, соответственно, в калиевую соль.


Таким образом решается сразу две проблемы – создаётся масштабное производство востребованного соединения и перерабатываются токсичные отходы с предприятий без выброса цианидов в окружающую среду, а не потому что раньше было лучше, ведь получали кровяную соль из натуральной крови.

Цианид в соли или мракобесие в химии Химия, Соль, Лига химиков, Трэш, Цианид, Мракобесие, Длиннопост

Где её используют?

ЖКС имеет огромный спектр применений. В частности из неё получают насыщенный синий пигмент под названием «берлинская лазурь». Также её используют для выделения и утилизации радиоактивного цезия.


Но вернёмся к пищевому производству. ЖКС препятствует слёживанию и комкованию продуктов, посему широко используется в производстве пищевой соли, в виноделии, в производстве творога и творожных изделий. Качество гексацианоферрата(II) калия регламентировано ГОСТ 4207-75 и вещество не может содержать следы синильной кислоты и цианидов, а использование концентрации не более 20 мг/кг в пищевом производстве допустимо согласно п. 3.5.7 СанПиН 2.3.2.1293-03

Цианид в соли или мракобесие в химии Химия, Соль, Лига химиков, Трэш, Цианид, Мракобесие, Длиннопост

Но помимо ссылок на официальные документы, которые опровергают весь этот оголтелый бред от подобных «экспертов» с YouTube, хотелось бы ещё объяснить простыми словами в чём же тут дело…


Итак, в чём же отличие ферроцианидов от цианидов?

Цианиды (CN-) это соли синильной кислоты, чрезвычайно ядовитые, нарушающие обмен веществ и синтез АТФ, необходимого для получения организмом энергии. При длительном хранении на воздухе цианиды могут переходить в карбонаты, вследствие поглощения углекислого газа из воздуха.


Ферроцианиды ([Fe(CN)6]4-) это комплексные соли с очень прочной связью между (Fe2+) и (CN-). Комплексы не разлагаются щелочами и кислотами, кроме серной, устойчивы на воздухе и не выделяют свободный цианид. В том числе ферроцианиды не участвуют даже в качественных реакциях на ионы железа. При реакции ЖКС с концентрированной серной кислотой образуются сульфаты калия, железа (II), аммония и угарный газ.

Цианид в соли или мракобесие в химии Химия, Соль, Лига химиков, Трэш, Цианид, Мракобесие, Длиннопост

Если кратко, то аргумент, что ферроцианид опасен из-за наличия в составе цианида равнозначен тому, что поваренная соль (хлорид натрия) опасна потому что в её составе хлор (!!!)

Ну и финальный аккорд...


Насколько всё-таки опасен гексацианоферрат(II) калия?

Согласно базе данных  HAZARD полулетальная доза гексацианоферрата(II) калия по результатам проведенного испытания на крысах составляет 6400 мг на кг живого веса. Аналогичное значение LD50 для пищевой соли составляет 3000 мг на кг живого веса.

Цианид в соли или мракобесие в химии Химия, Соль, Лига химиков, Трэш, Цианид, Мракобесие, Длиннопост

Думаю на этом можно завершить разговор на тему опасности желтой кровяной соли и того, что нас кто-то чем-то травит. Конечно не стоит исключать версию заговора, в ходе которого подменили все нормативные документы и результаты испытания на токсичность… но в этом случае я могу лишь посоветовать грызть каменную соль или вовсе питаться одной парёной репой.

Так что стоит обращать внимание на проверенные факты, а не на мнение свекрови из деревни.

Цианид в соли или мракобесие в химии Химия, Соль, Лига химиков, Трэш, Цианид, Мракобесие, Длиннопост

Моя страница в ВК

Лига Химиков

1.6K постов12.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Старайтесь выбирать качественный контент и не ставьте теги моё на копипасты

Посты с просьбой решения домашнего задания переносятся в общую ленту

Также нельзя:

1. Оскорблять пользователей.

2. Постить материал далеко не по теме и непотребный контент (в остальном грамотно используйте теги)

3. Рекламировать сомнительные сайты и услуги коммерческого характера

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
6
Автор поста оценил этот комментарий

Почитал ГОСТ, на который ты даёшь ссылку и Википедию и ничего не понял. Автор, объясни.


ГОСТ 4207-75

Настоящий стандарт распространяется на 3-водный железистосинеродистый калий (калий гексацианоферрат (II), представляющий собой кристаллы лимонно-желтого цвета; растворим в воде.

Формула K4[Fe(CN)6]·3H2О


2a.1. 3-водный железистосинеродистый калий не ядовит, но в присутствии свободных кислот или кислых солей, в особенности при нагревании до 40-50 °С, разлагается с выделением синильной кислоты - сильного яда. При попадании в организм человека, под действием кислоты желудочного сока, образуется синильная кислота, вызывающая отравление.

Раствор 3-водного железистосинеродистого калия обладает раздражающим действием на кожу. Предельно допустимая концентрация в воздухе рабочей зоны - 4 мг/м по ГОСТ 12.1.005, класс опасности III (умеренно опасные вещества - по ГОСТ 12.1.007).


Википедия


Гексацианоферра́т(II) ка́лия (железистосинеро́дистый ка́лий, ферроциани́д ка́лия, гексацианоферроа́т ка́лия, жёлтая кровяная соль) — комплексное соединение двухвалентного железа K4[Fe(CN)6], существующее обычно в виде тригидрата K4[Fe(CN)6]·3H2O.


Нейтральное вещество, не разлагается в воде и внутри человеческого организма. Летален при приёме перорально дозы в 6400 мг/кг (испытания на крысах [2]).

раскрыть ветку (39)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Если честно, на этом моменте к составителям ГОСТа у меня тоже возникли вопросы. Я прочекал по англоязычным источникам, но не нашел информации о том, что ЖКС разлагается до синильной кислоты. Единственное, это прокаливание свыше 650 градусов - там может идти образование цианида калия, но на воздухе при такой температуре он тут же разложится (цианиды термически неустойчивы). В желудке вообще весьма слабый раствор соляной кислоты и реакция хлородоводорода с ЖКС выглядит так:

K4[Fe(CN)6] + 4HCl → H4[Fe(CN)6] + 4KCl

Связь железо-цианид в комплексе очень крепкая, так что единственное объяснение, что в 70-х допустили некоторый косяк. Но то, что может раздражать слизистые/дыхательные пути это верно.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (32)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Чекай монографию "Химия ферроцианидов" (М.: Наука, 1971).

Там написано, что в растворах гексацианоферратов(II) при длительном хранении медленно образуются цианиды/синильная кислота, а кислая среда и кислород воздуха ускоряют этот процесс.

Впрочем, там же написано, что скорость этих реакций крайне мала.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А почему так однобоко привели пруфы, на следующей страничке про ионы ферроцианида буквально написано - "кака" для живых организмов .

раскрыть ветку (7)
5
Автор поста оценил этот комментарий

В каких количествах кака? Что-то никто не предлагает бойкотировать миндаль, содержащий амигдалин, который при гидролизе образует синильную кислоту. Да и поваренная соль - кака. Съел стакан соли и ты труп.

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

цитата:"Однако даже на основании этих данных можно заключить, что, не обладая ясно выраженной токсичностью, растворимые ферроцианиды все же оказываю заметное угнетающее действие на жизнедеятельность живых организмов " 

Миндаль не кладут во все пищевые продукты без разбора, а в современном полуфабрикатном мире мы и так жрём овердохрена химии , так зачем добавлять туда еще и сабж , учитывая #comment_158628304

Выбор так и так остаётся за тобой, но вопрос надо освещать со всех сторон достоверности для.

Автор поста оценил этот комментарий

Люди едят миндаль на свой страх и риск. В больших количествах он опасен и это хорошо известно.


Ты бы еще про рыбу фугу вспомнил и на основе факта её употребления в пищу заявил, что  тетродотоксин не особо и опасен.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
В больших количествах

О чём я и говорю. Количество гексацианоферрата(II) в поваренной соли полностью безопасно.

Даже от небольших количеств миндаля ты получишь на порядки больше синильной кислоты чем из соли, потому что равновесия приведённых выше обратимых реакций смещены влево, а не в сторону образования синильной кислоты, которой почти не будет в растворе.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Да хуй его знает сколько его там, скажи спасибо, что вообще оповестили о его наличии. Помимо соли, "антислеживатели" добавляют в другие промышленные продукты, поэтому не стоит рассчитывать, что миллиграммы в соли - это всё.


Конечно, исходя из примерных расчетов, синильной кислоты от такой соли должно получиться немного, но всё-таки, при использовании продукта без добавок её там вообще не будет (при условии относительной чистоты соли, но это отдельная тема, в любом случае будет на порядки меньше чем при использовании добавок).


Можно рассмотреть вариант при котором человек закинулся этой солью, миндалем, поел как следует бобовых, варенья с косточками, абрикос, зашлифовал шоколадкой и т.д. Получится не смешно.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Как это хуй его знает? Растворы гексацианоферратов(II) не дают качественные реакции на цианиды и синильную кислоту. Значит, синильной кислоты там дофига мало.

При этом качественная реакция образования роданида железа(III)

HCN + (NH4)2S2 = NH4NCS + NH4HS

3NH4NCS + FeCl3 = Fe(NCS)3 + 3NH4Cl

включает подкисление раствора соляной кислотой, так что соляная кислота не меняет ситуацию.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Цитата: "Да хуй его знает сколько его там".


По заявлению производителя, вещества там примерно 0.1-0.3% от объема без конкретного указания какого именно, а на выбор производителя из указанных.


Учитывая как оно обычно бывает, вещества там может быть от нихуя до дохуя. Я имел в виду это.


P.S. Ты зря проигнорировал абзац с рационом, он эпичный и не слишком экзотический, зато концентрацию синильной кислоты и прочих интересных веществ может организовать вполне себе ощутимую. Пожалуй, безопаснее есть необработанные желуди.

Автор поста оценил этот комментарий

Дяденька, надавайте, пожалуйста, по щщам в ответах по этому комментарию: #comment_158620900

и по этому #comment_158621100

ещё комментарии
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Внимание, магия. Делаю один раз.


TLDR;

5 гр соли = 0.1мг "цианидов" = меньше 1 яблока


В данном комментарии я рассматриваю вопрос токсичности только цианида (синильной кислоты).

Здесь и далее для краткости potassium ferrocyanide = PF = K4[Fe(CN)6]

@Mircenall, поправь меня, если я где ошибся. :)


1. Дозировки:

1.1. На видео указаны содержание в 0.001%. Что соответствует 10мг на 1кг соли. Назовем это образцом А.

1.2. На картинке указано 0.5%, это многовато и глупо (PF стоит 2000 USD за тонну, а соль - 100 USD за тонну). Но допустим. И дает это нам 5г на 1кг. Это будет образец Б.

1.3. Принимаем за эталон сферического читателя пикабу весом в 100 кг.

1.4. Рекомендуемое потребление соли - 5г поваренной соли (вопрос к ВОЗ).

1.5. Потребление 5г соли даст 25мг потребления PF в день (в форме гидрата) для образца Б и 10мкг для образца А.


2. Оценка реакци:

2.1. Содержание чистого вещества в гидрате K4[Fe(CN)6]·3H2O будет менее 90%. Или 23мг для Б и 9мкг для А в форме чистого вещества.

2.2. Берем реакцию разложения в кислотной среде HCl: 8[Fe(CN)6] + 28HCl + O2 -> 24 HCN + ...

2.3. Выход HCN по массе PF составляет менее 25% от изначальной массы PF.

2.4. Допустим, что реакция происходит мгновенно (этого никогда не происходит) и полностью (тоже не произойдет). Это дает нам менее 5мг для образца Б и менее 2мкг для образца А.


3. Токсичность цианидов.

3.1. Синильная кислота имеет токсичность LD50 в 3.7мг на 1кг живого веса. Для нашего пикабушника - 370мг убьет его чуть менее, чем на половину.

3.2. Что будет пикабушнику с 2мкг цианида? Ничего, яблочко с косточками скушайте и получите в разы больше.

3.3. Что вам будет с 5мг цианида или 0.05мг на килограмм веса? Тоже ничего.


4. А теперь ближе к реальности:

4.1. В реальности реакции практически не будет - https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.2903/j.efsa... (искать по слову cyanide)

4.2. Исследования говорят о том, что из 500мг PF организм получит не более 2мг, - https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.2903/j.efsa...

4.3. В нашего сферического подопытного это будет 25/(250*100)мг = 0.001мг на кило живого веса для варианта А и что-то совсем маленькое для варианта Б.

4.4. Это заметно? Нет.


5. Про "отравление" цианидами:

5.1. У цианидов как таковых есть положительная особенность - ни хорошо и быстро выводятся из организма. За 10-20 минут будет выведена половина, а за несколько часов не останется даже следов.

5.2. Опасность цианида именно в "концентрации" - после какого-то уровня клетки будут страдать от невозможности синтеза АТФ в аэробном цикле. При том человек будет дышать, но задыхаться.

5.3. В небольших концентрациях мы получаем его постоянно: яблоки, персики, соя, бамбук, вишня и еще много разных вариантов. И ничего, живем.

5.4. Я уже не говорю про то, что антидотом к нему является куча веществ, в том числе и глюкоза. Благодаря ей мы первые несколько мг страшны цианидов даже не заметим. (но это не точно)


И в завершение, страшная пугалка - 1 яблоко с косточками это до 2мг цианида!

раскрыть ветку (4)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ссылка исследование по усвояемости: https://link.springer.com/article/10.1007/BF01973468

Автор поста оценил этот комментарий

В таких расчетах типично не учитывается рацион в целом.

Косточки не нужно жрать, а если жрешь - разжевывать.

Также для расчетов "безопасности" почему-то берутся околосмертельные значения, тогда как опасные значения, обычно, на порядки меньше и для здоровья ничуть не полезны.


В одном из комментариев я предлагал вариант с рационом: описанная выше соль, шоколадка, миндаль, немного варенья с косточками, абрикос, бобовые и т.д. Сдохнуть человек не сдохнет, но эффект будет вполне ощутим и негативен.


При регулярном употреблении человек не умрет, нет, но рискует превратиться в долбоёба, т.к. сильнее всего цианиды бьют по клеткам мозга. В остальном такой долбоёб даже рискует стать здоровее и активнее, т.к. сокращение расходов на мозг благотворно сказывается на обеспечении остальных систем организма.


Наверное, я только что раскрыл мировой заговор.

раскрыть ветку (2)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

CDC считает токсичным уровень от 0.05 milligrams of cyanide per deciliter of blood (mg/dL) и выше, а карачун уже более 0.3. Что грубо дает 2.5мг и 15мг на здорового пикабушника.


Если в нашем варианте А сожрать 5гр соли или 25мг PF и сразу впитать соответствующие 0.1мг цианида в кровь ... То и тогда ничего не будет :)

Даже если утроить и добить яблочком. А шоколадка так еще и ослабит эффект.


Так что, если потреблять в рамках рекомендуемых значений, это будет далеко не первым источником цианидов. А если брать в расчет повышенную концентрацию CO2 в воздухе с теми же симптомами и последствиями для мозга ...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Указанный рацион дает большое количество цианидов в сумме, причем значительную дозу можно схлопотать одним только миндалем. Соль в этом рационе будет не на первом месте, но в сумме.


У цианидов нет порога токсичности, он токсичен в любом количестве (в крови), вопрос ущерба для организма. В микродозах пострадает небольшое количество клеток и проблемы с газообменом возникнут у них на короткий период, больше цианидов - больше проблем и серьёзнее последствия.


В совокупности с прочими проблемами всё это способно привести к печальным проблемам, в том числе в совокупности с повышенной концентрацией СО2.


"Курочка по зернышку клюёт", как говорится. По отдельности многие угрозы смотрятся нелепо.


Лично я считаю, что разумно избегать соли с подобными добавками, т.к. они ухудшают и без того хуевое качество жизни. А оно хуевое, даже если люди это не осознают. Эта соль не тот случай, чтобы кричать "пиздец, съешь - сдохнешь", но она внесет свой посильный вклад в долгосрочной перспективе (однократное употребление можно не рассматривать).


У всех горожан по-умолчанию кислородное голодание и дефицит питательных веществ, причем люди это попросту не осознают, т.к. другой жизни не знают и вряд ли когда-нибудь узнают. Добивать то, что и так работает на пределе возможностей и работает кое-как?


Более того, все эти добавки - результат погони производителей за прибылью, что поощрять потребителям нет никакого смысла, т.к. эта погоня несет потребителям один лишь вред.


Автор поста вместо критики порожняка занял позицию "да это херня, абсолютно безопасно". Это не соответствует действительности. Во-первых, не абсолютно безопасно. Во-вторых, это потворствование снижению качества продукции ради... Ради чего, собственно? Прибыли производителей. Охренеть.


Подобное потворствование разбавлению продукции всяким уже привело к тотальному снижению качества продуктов питания на рынке.


P.S. У меня богатейший опыт кислородного голодания, что печально, конечно. Так вот, эффект от кислородного голодания накапливается со временем, что очень редко учитывают в расчетах. Просто выйти и подышать свежим воздухом почти бесполезно, нужна комплексная реабилитация в течение длительного времени.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

И ответ на вопрос про ГОСТ и почему там написано про "хранить в закрытом ящике"? Очень просто: если его сожрать грамм 100 за раз, то вероятно получишь свое отравление. Это не сильно сложно (он практически безвкусный), да и когда это останавливало альтернативно одаренных?

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку