И до 200к$ можно найти, если не покупать дом в субурбии какого-нибудь мегакрупняка. После ипотечного кризиса ипотеку 1-2% рисковую там не дают, процент повыше, но всё еще не такой отмороженный, как у нас.
Чем? Что доллар за время ипотеки в среднем потеряет меньше чем рубль? Что такое 20к 20 лет назад? Большая зарплата. Что такое 20к сейчас? Приличная сумма.
А 4к $ что тогда, что сейчас имеют приличную ценность
Ну просто есть неоспоримый факт о том что у рубля инфляция выше чем у доллара, соответственно банки ставят по рублю больший процент кредита, чем в долларах. Т.к. выше риски.
Во-перых, лям это не просто хороший дом, а очень хороший где-нибудь в Калифорнии, а не двушка в Подмосковье. Во-вторых, инфраструктура и получаемый уровень качества жизни между американским домом и российским вообще не сравнимы.
5 тысяч долларов тоже не просто хорошая зарплата, а очень хорошая и такая далеко не у каждого гражданина США. Но вас смутила только цена дома. Равно как и врачи в Москве не 13 тысяч рублей в месяц получают. А изначально об этом разговор был.
А я вам изначально и сказал, что сравнивать "мой дом стоит 200 зарплат и его стоит 200 зарплат, мы живем примерно одинаково" вообще некорректно, потому что это будут очень разные дома с очень разным уровнем жизни вокруг.
В США налоги прогрессивные, зависят от штата, состава семьи, участия в пенсионных планах типа 401к и еще кучи других факторов. Не могу сказать. Правильнее смотреть, кто на среднюю зарплату какие блага может себе позволить и общий уровень жизни, а не мерить, что «у среднего Васи после всех расходов и оплаты всех счетов осталось 200 баксов, а у среднего Боба всего 100» без оглядки на то, что Боб живет в трехспаленном доме в Сан Диего, ездит на Тахо и отдыхает га Гавайях, а Вася живет в хрущевке в Сыктывкаре, ездит на велосипеде и отдыхает на огороде, пропалывая картоху.
Изначально некорректно мерятся хуями доходами населения по ценам на недвижку. Очевидно что высокий спрос на землю/жилье в развитой стране/регионе и определяет её высокую цену. Кто не захочет жить в Калифорнии, Нью-Йорке или Лондоне на 7-миллиардной планете и кто захочет в залупе "странах 3го мира" типа Омска, Астаны или Бангладеша? Сравнивать надо цены на продукты питания, одежду, электронику, авто и топливо для него, которые в США почти всегда ниже чем в РФ при значительно более высоких доходах...
Россияне действительно далбичи что ли. В посте говорят что их наебывают, они сидят защищаются. Что мол вы там все живете хуево. По уровню гражданской позиции Россияне на дне ебучем. Сидите дальше терпите. Никто не заставляет вас ничего менять.
Согласен. А медиана в России что то около 33 тысяч в месяц, но эта зарплата далеко не у всех. 50% получают меньше. Если взять средний по медицине в России. то это 29,7 тыс. руб в месяц (взято отсюда http://jobs.gizh.ru/), то есть меньше, но не так трагично.
В пригороде Далласа большой дом на 200 квадратов в три спальни и три душевых с гаражом, бассейном и прочими ништяками, в хорошем комьюнити (то есть с хорошей школой и всем остальным) будет стоить тысяч 200. Собственно, на картинке домик стоит $185к. И вокруг стоят такие же. И Даллас - очень цивильный город. Просто Bay Area в Калифорнии с ебнутыми ценникам на жилье это нихуя не остальная Америка )
В Астрахани такой дом даже на окраине или за городом будет стоить не меньше 7-8 миллионов. А если это еще и первая линия по оживленной дороге, то все 15-18 млн, т.к. можно что то коммерческое к дому пристроить. Вот такой дом стоит 12-13 млн...
А вот так выглядят домики за лям в Далласе. Они, кстати, ещё и с полной меблировкой и дизайнерскими интерьерами, и не в просто хороших, а охуенных районах, рейтинг школ поблизости 10\10.
Бинго, вы поняли, почему в США есть хорошие и плохие районы, и почему бизнесмены не живут по соседству с алкашом, которому жилье по наследству досталось.
И что дальше? Я не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать. Если у человека дом за лям баксов, то ему хватает денег на его содержание. Для США это средний класс. У нас средний класс это двушка в Бирюлево. Думаете, они сопоставимо живут?
ещё комментарии
ещё комментарии
11
DELETED
Цифры хуифры. Только вот они живут по всей стране и в своих домах - это для них норма.
А у нас, вся страна едет в два города, набиваясь в бескрайние жк на окраинах, а остальная часть живёт в совковых хрущебах и не имеет возможности менять их на что то новое.
Ну про совковые хрущевки это вы мягко говоря пиздите. У нас в Барнауле уже в центре потихоньку частник начали сносить и застраивать, а один из районов города, где еще лет пять назад жарили шашлыки в лесу, теперь огромные микрорайны построены, и заселены людями. Хотя весь алтайский край это стагнация и загнивание.
Проедься по стране. Посети Саранск, Казань, Тюмень, Уфу и так далее. А так же съезди и поживи там. Узнай насколько там норма жить в своем доме, а потом расскажешь.
В Тюмени очень небольшая часть живет в своих домах. Причем свой дом - это в 50% типичный частный сектор (1 этаж, огород, септик) в 20 км от города, а не 2-х этажный коттедж с нормальной инфраструктурой в черте.
В России уже давно не только два города, а ещё и перечисленные мной ( как минимум, где я был). А жилье в собственности скорее для России норма чем там.
Хм, а откуда цена на недвижимость? В той же Москве ближе к центру квартиры однокомнатные и по 20 миллионов стоить могут (и это старая, обшарпанная квартирка, а не дворец обшитый золотом). Так что надо сравнивать примерно одинаковые условия.
15
DELETED
Просто цифры из головы, полученные методом "допустим".
На его посты просмотрите, это же супербот, что посты, что умозаключения, такому только на такой работе и работать. У него сколково супер секретное оружие)) не рвите им шаблоны пожалейте...
Знаешь где Килинчи?))) 15-20 км от Астрахани! Оттуда на работу на ОТ не добраться даже каждый день! Это ни фига не нормальное жильё. Это село, это нормально для села!
Каково население агломерации Нью-Йорка? Сопоставим Астрахань. Давно ли Астрахань стала финансовым центром России хотя бы? Нью-Йорк надо сравнивать с Москвой, дядя.
На оспаривание всегда нужно затратить куда больше ресурсов, чем тупо вбросить, как вы. Цифры вы с потолка взяли даже. $1кк это или очень большой дом, или в очень хорошем месте, в России за 5 лямов рублей ты аналог не купишь.
В России, которая Москва (а сравнивать США с какой-нибудь Мордовией вообще смысла нет) за 5 лямов можно купить разве что однушку за мкадом в человейнике.
Херня. Как уже сказали, дом за миллион, это весьма крутой дом. И не забывай про кредит. У нас почти все население покупает жилье в кредит. Вот только у них кредит 1-2 процента который они спокойно тянут, а у нас ипотека в 10% вот и посчитай сколько по итогу кто заплатит.
5 000 долларов, которые я привел в пример, это тоже не повсеместная зарплата в США. Причем с дома в лям в США налог будет тысяч 15 в год только за дом, не считая страховки. Это при зарплате в 5 000 долларов получается три месячных зарплаты в год. Причем эти выплаты пожизненно, а не как ипотека. Вот и посчитай.
Ну логика есть, но в реальной ситуации ты своей цели сообщения этой схемой не добьёшься, ввиду разницы допущенных значений и реальных. Миллион в США - это exquisite дом вполне себе такой. И далее уже не сойдётся.
Само по себе сравнение США с Россией очень сильное допущение. Но как написали тут некоторые товарищи на вопрос почему с США сравниваем, ответили что сравнивать надо с лучшими. Так что я исходил из этой логики, что мои оппоненты так же принимают не совсем объективные значения, не учитывая ряд нюансов. Но в принципе жилье в США гораздо дороже, налог на недвижимость выше в 10 раз. Нередко неполный рабочий день (частичная занятость). Ну и так далее.
Что то не слышал я про русский секс-туризм в США и Англию. Наверное потому, что тамошние тёлочки не бегут раздвигать ноги просто увидев сколько денег у среднестатистического Российского среднего класса. а вот дочери этих ваших русских учителей чья зарплата оправдана "Расходами, плять, после выплаты всех налогов, кредитов и ипотек" с разбега и без раздумий насаживаются на хуи английских туристов. Ведь это такой шанс вырваться из рабства. Не знаю что ещё ярче может показать разницу в статусе между их учителями и нашими.
Я то всегда думал что надо смотреть на суммарную стоимость имущества а не на расходы по его содержанию. Эдак и короли покажутся самыми бедными.
Выглядит красиво, но если прикинуть: Я так понимаю, выше указан доход за год. И с этого ещё нужно вычесть около 30% налогов. Т.е. в месяц, грубо, без привязки к штату получается около 2800$ в месяц. Аренда жилья 1300-1500$ в месяц; Страхование (вроде как обязательное): 300$; Еда: 700$ в месяц; Итого: 2300-2500$ основных затрат На руках остается 300-500$.
Если смотреть у нас: По состоянию на 30.04.19, по профессии Учитель в России открыто 970 вакансий. Для 40.8% открытых вакансий, работодатели указали заработную плату в размере 18 000 - 36 000 руб. Грубо округляем: 25000 руб в месяц на руки: Аренда жилья: 12000-15000 руб в месяц Страхование: ОМС (бесплатно) Еда: 5000 руб Итого: 20000 руб основных затрат На руках остается 5000 руб.
Если смотреть по цене на гамбургер (если я правильно понял методики расчета, в прочитанных ранее статьях), то в США он стоит 4,93$, у нас 50 руб.
500$ / 4,93$ - в США на оставшиеся деньги можно купить 101 гамбургер; 5000 руб / 50 руб - в России на оставшиеся деньги можно купить 100 гамбургеров;
Справедливо. В статье, где описывались цена на еду - был указан просто гамбургер. Поэтому его и учитывал в расчетах. Погорячился. Сейчас нашёл цену Бигмака в США - 5,07$. У нас от стоит 130р. 500$ / 5,07$ - в США на оставшиеся деньги можно купить 99 гамбургер; 5000 руб / 130 руб - в России на оставшиеся деньги можно купить 38 гамбургеров; Где-то в 2,5 раза ниже.
Что ты на 5к купишь блядь? Ну такой откровенный пиздежь блядь уже постеснялся бы писать. Еда в США по цене такая же как в среднем по России. Так какого хуя в США ты учёл 700 долларов на еду, а в России 77 долларов? У меня уже бомбит. Что ты будешь есть на 166 рублей в день? Только стоимость продовольственной корзины больше 10к рублей. Какие в пизду гамбургеры?
Немного путаете понятия. Продовольственная корзина - это понятие, насколько я помню, включающая в себя как продовольственную (еда) так и непродовольственную (одежда, товары первой необходимости) части. Я же рассматривал только еду. По-большому счету - хз, я чужим в рот не заглядываю, но у меня в среднем за месяц, около 5000 руб на еду и уходит.
Пять тысяч на человека,еду- нормально я считаю. Основное,пишу про себя,мясо- 250,300 рублей кг. Пять килограмм мяса,на человека,это 1250,1500 рублей. Остаток 3500 рубля на месяц. Мало?
Потому что сравнивать по конкретным продуктовым позициям - не совсем корректно, потому что-то при сравнении конкретных позиций, разброс может быть очень большим: Для примера: куриное филе – 5$ / 250 р (4,2$) филе свиньи – 7$ / 380 р (6,3 $) гречневая крупа – 5,5$ / 60 р (1$) помидоры – 13$ - 200 р (3.3$)
Я не про это. Если уж делаем такое сравнение то и брать нужно цену на одну и ту же продуквтовую корзину, а то получается что россиянин на 5000 выживает употребляя только самое необходимое, а американец на 700 питается намного лучше
Я отвечал в контексте всей ветки, где почему то оценили расходы среднего американца и россиянина на еду в 700 долларов и 5000 рублей, хотя явно в продуктовую корзину брались разные наборы продуктов
Страхование не обязательное (спасибо Трамп), или от работы. Аренда меньше, либо на два рабочих человека - считай инком*2. $700 на человека питание, это вообще не готовить, питаться в кафешках, или на вынос, если питаться, как в России, это баксов 300 в месяц максимум, с мясом, молоком, яйцами, крупами и разнообразно. Короче.. спокойной ночи. Я в подобных спорах тут участвовал уже миллион раз, и каждый раз одно и то же. Америка говно, не нужно сюда ехать. Доллар рухнет, Трамп пидарас, Россия с колен, скоро обратно прибегу, ну и все такое. Хорошего настроения. 🖖
В США нет фиксированного налога. Аренда 1500$ это в каком городе огромном. Посмотри видео Евгения Таранова, и сколько у него остается на руках после работы грузчиком (спойлер 1-2К$)
У меня тут на еду уходит около 1к$ в месяц, и что? Если человек зарабатывает 20к рублей, понятно что он будет тратить на еду процентов 80-90 от своих доходов, а зарабатывая 80к рублей у человека появляется ВОЗМОЖНОСТЬ тратить на еду как 80 так и 40 процентов, чего нет в первом случае.
18
DELETED
Да ты просто офигенный аналитик, берем 5000 руб на еду в РФ на одного человека (серьезно, 5К?), а для США считаем 700$ для двоих с одной ЗП. Никакого предубеждения, делаем цифры которые выгодны себе. Я уже молчу про низкие цены на технику, шмотки и тд в США.
Для двоих видел диапазон 700-1500$ в месяц. Поэтому для одного взял по нижней границе. 5К - на еду, на одного человека, не питаясь дошиками, по опыту - возможно. Цифры даю те, что представлены в интернете (о их корректности, на мой взгляд, немного иная тема разговора). Шмотки и техника - смотре где покупать. Так-то и у нас Китай под боком.
Китай для нас давно не дешевле офлайна (зажравшихся перепродающих мразей с ценником х3 в расчёт не брать), а скоро АКИТ продавит дальнейшее снижение порога беспошлинного ввоза и совсем мондец придёт заказам из китая. А 5к на еду в месяц на одного.. Прожить можно, но мы, блять, не о выживании говорим!
Ну, продавит / не продавит - дело ещё не решенное. В данном случае всё ещё на рассмотрении. А 5к на еду - это не выживание. По мне - вполне сбалансированное питание, включающее в себя мясо (в основном: кура), крупы (в основном: греча, рис), овощи (в основном: картофель, капуста, сезонные). В среднем, одна порция еды: 400-450 гр (вместе с мясом), 3-4 раза в день. Достаточно что бы чувствовать себя сытым.
Вот опять же говоришь, как не сдохнуть с голоду, и при этом плюс-минус сбалансированно питаться. Одно дело, питаться сытно, а другое - сытно, разнообразно и вкусно. В американскую продуктовую корзину входит и нормальное мясо, и крупы, и морепродукты, и свежие овощи-фрукты и молочка. Ну и плюсом всякие ништяки вроде чая-кофе-шоколада. Чуешь разницу в качестве питания?
Ну, ок, пусть входят. У нас тоже по нормам, есть и овощи-фрукты, мясопродукты, рыбопродукты, кондитерские изделия, и т.д. В данном конкретном случае, я только делился своим мнением, что возможно составить рацион на 5000 р таким образом, что бы не чувствовать себя ущемленным еде (на мой взгляд, 1 порция в 400 гр. еды - достаточна для чувства сытости. Граммовки считаю по рекомендациям тренера). Первоначально-то вопрос, с которого я включился в дискуссию, был про сравнение уровня жизни рядового учителя у нас и в США. В комментарии был указан средний заработок учителя, на основе которого я прикинул и пытался показать, что "у страха глаза велики" и разница в уроне жизни не так и высока, если сравнивать не чистый заработок (особенно в пересчете с $ на рубли), а рассматривать в отношении к ценам на товары и услуги.
Где то был пост пикабушника про супермаркеты в штатах. Цены на продукты если и отличаются, то совсем незначительно. А вот свободных денег после всех обязательных платежей остаётся в разы больше. если в рф у учителя после жилья, коммуналки и прочих платежей остаётся на руках 10000, то в штатах 700-10000 долларов. И при сравнимых в принципе ценах на еду, в рф ты будешь тратить 5к (половина оставшихся денег) чтоб тупо не сдохнуть с голода, а в штатах 300-500 баксов чтоб питаться вкусно и разнообразно. При этом в рф на все остальные нужды у тебя останутся 5к рублей, а в штатах 300-500$, при опять же сравнимых ценах на электронику и одежду.
И снова заново... Я не хочу уходить на второй, а то и третий круг рассуждений об одном и том же. В общем, идеи, что я пытался донести: 1) Благополучие и качество жизни измеряется не только в набитости пуза; 2) На небольшой бюджет (5000 рэ), из собственного опыта, можно нормально, правильно питаться, без чувства ущемленности и голода; 3) "каждый кулик свое болото хвалит" (хотя у нас, почему-то принято его ругать...) - в США, как и в любой другой стране, есть свои плюсы и минусы, приемлемость которых, определяет для себя каждый самостоятельно. Спорить более не вижу смысла. У Вас может быть своя правда - у меня своя.
Ну так это актуально для американцев. Как часто в России люди ужинают вне дома в кафе/барак/ресторанах? Как часто заказывают на дом? В США это нормально дома вообще не готовить, брать кофе утром и в обед в каком-нибудь старбаксе, вечером сходить поужинать куда-то, или купить готовое, так это и стоит денег.
Ну, я так понимаю, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Если в США принято ходить в кафе/рестораны, то живя там, скорее всего, житель будет подстраиваться под местные порядки. Сам в США - ещё не был, поэтому цены приводил исходя из тех, что представлены в интернете.
Это как бы тоже немного говорит о наличии свободных денег и уровне чего может человек себе позволить. Мы ж тут вроде сравнивать решили, ну так и надо быть до конца честными. Вряд ли человек будет питаться в ресторане, если у него денег не хватает на жизнь.
На мой взгляд такое сравнение не совсем правильно. Тут, как я думаю, вопрос не в достатке, как таковом, а в традиции, как с прачечными. Мы в России часто носим вещи в прачечную? Рядовому американскому жителю в городе, традиционно привычнее, ходить в прачечную (хотя, возможно, поставить стиральную машину в доме - выгоднее, хотя и не факт) и питаться в кафе/ресторане, а не готовить еду дома, обходясь сухими завтраками по утрам.
Нуу, в прачечных сейчас очень бедный контингент, машинки есть практически в любом кондо в подвале. В квартирах их тоже ставят, но редко, это обусловлено тем, что любой американец не мыслит возможность стирки без сушки. Сами машинки для Америки огромных размеров в основном, поэтому для них нужно отдельное помещение, а для сушки нужен выхлоп, часто еще и газ, опять же технически сложно в каждую квартиру поставить. А в частных домах у всех свои стоят, это прям без вопросов. Хотя и стоят они реально очень дорого. В общем все немного сложнее. На самом деле я тоже до переезда очень много всего и читал, и смотрел, но большую часть вещей я не понимал, или понимал не правильно, пока сам ни начал во всем этом жить. Это реально другая страна, она очень сильно отличается от России.
Впрочем, как и любая другая, со своими особенностями, плюсами и минусами. На мой взгляд при обсуждении страны, хорошо там жить и ли плохо, очень много субъективного. Т.к. человек рассматривает страну с точки зрения её особенностей, готов он мириться (жить) с ними, будет ли с ними (с этими особенностями, традициями) комфортно или нет.
"По состоянию на 30.04.19, по профессии Грузчик в Санкт-Петербурге открыто 993 вакансий. Для 61.5% открытых вакансий, работодатели указали заработную плату в размере 25 200 - 37 800 руб"
цены в сша на еду и одежду такие же как у нас, машины подешевле, жилье подороже！После налогов и обязательных расходов в сша у тебя от 2500 останется 1-1.5к долларов. А в России 10-15к рублей и то если живешь в своей квартире.
Считать нужно не в гамбургерах, а в условных айфонах. Так честнее будет потому что у еды есть альтернатива в лице местных производств, а альтернативы пк/смартфонам-нет, хай тек у нас не делают и его цена примерна одинакова во всем мире.
Ну Уолтер Уайт из брекин бэда, школьный учитель например. Показанный в первых сериях учительский быт ни у кого из местных не вызывает отторжения в стиле "чё за бред, так не бывает".
Особенно в этом аспекте интересна серия, где он подсчитывает, сколько ему надо на "нормальную" жизнь.
У школьного учителя свой дом и две машины, у него сын и жена которая не работает, и какой ужас, ему еще приходится подрабатывать на автомойке! Давайте просто сравним, что будет иметь учитель в России в такой ситуации? Мне кажется, он еле себя сможет прокормить. И не надо придумывать отсебятину про "адские кредиты", это в России кредиты адские под 20%.
У меня несколько знакомых есть в США, с которыми я долгое время общаюсь, с разных штатов, и это все достаточно обеспеченные люди, у меня представление о штатах складывается только по ним.
Я не представляю, как у нас на одну зарплату провинциального учителя в бедном регионе можно содержать немаленький дом, две машины, больного сына, безработную жену, и при этом не сдохнуть от голода.
А вы вообще людей то видели, дальше своего окружения? Частный сектор в рамках города есть почти везде - получается какой нибудь деревенский домик (меньше конечно чем у нашего наркобарыги) доставшийся от бабушки, какая нибудь русская классика, зп тыщ в 25, да и пенсия по инвалидности сына тысяч в 20. Итого денег останется даже иногда подбухивать всей семьей.
Давайте вычтем пенсию по инвалидности, их в США как таковых нет, возьмем схожих размеров дом в ипотеку (напомню, Уолтер Уайт за него платил мортгидж) со схожей обстановкой и техникой, две не самых плохих, хоть и не новых, машины, неплохую сумму на пенсионном счету (с которой Уолтер якобы снял деньги, когда врал Скайлер, что денег на лечение ему хватит), и тогда будем сравнивать. Мы же уровень жизни схожих по занятости и составу семей сравниваем, а не то, что на зарплату учителя можно выжить и иногда даже подбухивать.
Ну а у нас они есть и на них даже можно как то жить. С какой стати нужно вычитать социалку? Давайте ещё ОМС вычтем и обяжем нашего русского Ивана страховку покупать.
Дохода на семью в 45к вполне хватит чтобы оставить дом техникой. Тот же ТВ, стиралку холодильник явно можно себе позволить. Ну и я не так сильно разбираюсь в старых американских машинах, но на мой взгляд - там был хлам на колесах из 80х. А по поводу накоплений - много зависит от человека и обстоятельств. Во времена студенчества кто то с зп 20к мог легко скопить 100к+, а кто то с зп 30к всегда уходил в минус. Тот же УУ не сразу стал работать учителем, а вначале вел научную деятельность по направлению давшей нобелевку, основал вполне успешную фирму. Не кажется что это как бы не совсем типичный учитель?
Да неплохо, весьма недурно оплачиваемая профессия, и что характерно крайне уважаемая. Не врачи конечно, но и далеко не бедствуют даже самых хреновых школах.
Поэтому у них один из самых высоких показателей коэффициента Джини, параметр, обсуждаемый в этой теме? Потому что они не молчат и добиваются справедливости? Если так, то что-то до рабской молчащей России ещё не доросли.
Ну очевидно что их периодически пытаются ущемить в правах. И профсоюзы выбивают более комфортные условия труда. Просто люди привыкли отстаивать свои права сразу, а не ждать пока кушать будет нечего.
В их школах сейчас зоопарк из отбитых черных/мексиканцев, поэтому аборигенов туда не заманишь. Вовсю набирают эмигрантов на работу, у меня даже бывшая соседка по этажу теперь там учит.
по сравнению с другими профессиями не очень, а учитывая риски быть расстрелянным поехавшим учеником, так вообще так себе.
да, сейчас еще можно стать добровольным "последним защитником" детей: заиметь оружие и пытаться дать отпор вооруженному малолетке. звучит воодушевляюще, да?
Я не про это, а про не душит и довольство от жизни. Не надо обосабливать Россию в том, что является общемировым. У нас есть специфичные только для нас проблемы, но их настолько мало, что с ходу и примера не приведу, чтоб такого, же не было где то ещё.
Отсутствие прослойки среднего класса, есть или богатые, или бедные, бесконечная коррупция где человек хорошо проявивший себя во славу феодала занимает кормушку больше, малый бизнес не стимулируют и даже пытаются душить, увеличивают налоги при снижение доходов граждан, зарплаты ниже прожиточного минимума и мрот у социальной сферы, учителей врачей итд, самые высокие зп из простых бюджетников у военных и полицейских. Назовите мне еще пару развитых западных стран с такими проблемами, страны бывшего СССР и овд на всякий случай исключим.
А почему сравниваем именно с развитыми? Это ведь некорректно, весь исторический процесс там шел по другому пути, Европа, Штаты и Япония имеют свои уникальные особенности, на пространстве СНГ нельзя просто взять и сделать "как у них". Развитая промышленность, как основа крепкой экономики, в той же Европе связана с развитием торговли и ремесел и ростом городов, тут и Магдебургское право надо вспомнить, и ганзейский союз. Все это планомерно развивалось, в течение веков. А потом и колониализм, который в виде экономической эксплуатации частично и до сих пор остается. Здесь же, на нашей азиатчине, другой способ организации экономики и общества; рывок промышленного развития и урбанизации в СССР существенно сократил разрыв с Западом, но полностью не преодолел, тем более, что и общественный уклад так просто не отменишь. Пресловутый "менталитет" вещь очень инертная, это, конечно, меняется под влиянием среды, но намного медленнее, чем сама среда. Если уж сравнивать, то реалии здесь больше похожи на страны Латинской Амереки, например. И вот там и коррупция, и кумовство, и социальное расслоение, и преступность, и влияние церкви. Многое похоже.
Да, вы правы, не совсем только согласен что мы азиатчина. Не фанат этой любви говорить про особый путь России более близкий к азиатским диспотиям.
Просто принято у нас говорить про первый мир и что мы его неотъемлемая часть, вот и прошу людей посмотреть туда, сравнить доходы, покупательскую способность итд.
Вектор в СССР заложили не совсем верный, но не плохой, а мы в итоге опять начали строить убогий феодализм.
То что мы ближе к странам третьего мира, а по сути ей и являемся и лишь тень СССР в виде более менее развитой ресурсодобывающей индустрии и ядерного оружия заставляет мир слушать нас.
Извините, но Китай за 25 лет из нищей дыры с уровнем нищеты в 66% превратился в мировую державу с уровнем жизни выше российского и нищетой около 0,6%. А у нас 22 миллиона из 140 живут за чертой бедности.
Где-то журналистка проводила расследование и выямняла что в России около 80миллионов человек, а 140,это сильно припиздели, ссылку не искал, уж извините, просто к слову пришлось
Есть пара нюансов. Первая - курс был не 2.9 юаня за рубль, а 29.1 рублей за 10 юаней. Или 2.9 рубля за юань. Вторая - 25 лет назад был 1994 год, а не 1999, и, если ты не помнишь, то в середине 1998 года Россия пережила дефолт, вообще приблизившись к уровню не то что Китая, но даже и Зимбабве =)
В 1994 году просто юань вообще в доллары не конвертировался и стоил на мировом рынке дешевле бумаги, из которой был сделан. Емнип, китайцы только в 1996 году сделали юань частично конвертируемой валютой.
Кстати, ты ещё оказывается обманул про бедность. Если по докладу Всемирного банка в Китае в нищете живёт 0,7 населения, то в России - 0%. Зачем врать-то?
Ну то есть вы на основании одной таблички, касающейся global extreme powerty делаете выводы, что в России бедности нет? И вас не смущает, что это исследование касается только extreme powerty, определенной как покупательная способность $1.90? И вы даже не посмотрели раздел Data Overview, где описывается, как эти данные собирались (а собирались они по результатам опросов в некоей PovcalNet, охватывающей аж 1600 домовладений в 164 странах)? Сорри, но валидность этой статьи в разрезе нашей дискуссии не выдерживает вообще никакой критики. Особенно на фоне того, что в этой же табличке, на которую вы ссылаетесь, в Норвегии бедность выше, чем в России.
Это отдел Всемирного банка, занимающейся рассчётом (calculate) бедности (poverty).
И опять же, мнение Всемирного банка для меня как-то весомей, чем людей, которые не зная кто такие олигархи, упорно находят их в каждом российском бизнесмене.
Особенно на фоне того, что в этой же табличке, на которую вы ссылаетесь, в Норвегии бедность выше, чем в России.
А почему бы и нет? Потому что авторы не пошутили про олигархов и не вставили Джокера?
То есть вас не смущает, что 1600 домовладений на 164 страны это ничтожная выборка, априори не могущая быть валидной? И что указанный ноль, скорее всего, является статистической пустотой, демонстрирующей отсутствие данных, а не то, что бедных в России меньше, чем в Норвегии или Великобритании?
То есть вас не смущает, что 1600 домовладений на 164 страны это ничтожная выборка, априори не могущая быть валидной?
Я вот в отчёте не нашёл ничего про 1600 домовладений на 164 страны. номер страницы напишешь?
И что указанный ноль, скорее всего, является статистической пустотой, демонстрирующей отсутствие данных, а не то, что бедных в России меньше, чем в Норвегии или Великобритании?
В статистике ноль обозначает обозначает только ноль, пустоту обозначают либо пустотой. "-" или "n/a".
И главное: почему в твоем мировоззрение в Норвегии не может быть настоящих нищих?
Могут, почему нет. Правда, не уверен, что там хоть кто-то реально обладает покупательской способностью в 2 бакса в месяц, там пособие по безработице около 1500 долларов. И уж точно там не может быть больше нищих, чем в России, ни численно, ни в относительных значениях.
о чем вы мне хотите сказать-то? Что в Норвегии беднота, а в России бохато, потому что у вас табличка, или что?
1)Не я, а Всемирный банк. Почему какая-то Алена Попова для тебя авторитет, а Всемирный банк нет?
2)Разговор шёл про Китай и Россию, где ты рассказывал, что в Китае меньше нищих людей чем в России.
3)Почему тебя так коробит от мысли, что в в такой богатой стране как Норвегия могут быть нищие? С позиции радикальной пропаганды я понимаю, что всё что укладывается в бинарную логику - это ересь. Но с позиции критически мыслящего человека, что такого плохого, в том что бы узнать новый факт и на этом основание сделать выводы?
Ясно, дискуссия очевидно зашла в тупик, ты начинаешь приписывать мне слова, которых я не говорил, и спорить не со мной, а с собственными домыслами. Засим откланиваюсь.
Знаете, про нищенские зарплаты. Я сейчас живу за границей и общаюсь в основном с иностранцами (в смысле. даже в рамках этой страны). И когда мы болтаем про прежнюю работу и прочее, я иногда упоминаю, сколько получала в науке и преподавании в России. Ну, порядка 100 долларов выходит. И скажешь об этом в России - вроде бы и не очень хорошо, но терпимо. А у них реально шок от всего. что меньше тысячи долларов. Ничего не доказываю и т.д, просто мысли
которые тщательно следят, чтоб их доминированию не угрожали излишние волнения
А может вы просто выдумываете, про "следящих массонов, которые ловко управляют мнением людей"? Может капитализм умеет эффективно балансировать капитал за счет конкуренции? Может не нужно предлагать в качестве фактов ненаучную ересь?
Не надо предлагать ненаучную ересь, зачем вы это делаете? Или может я про массонов и подобных что писал, цитату? Конкуренция, да. Результат оной какой? Один побеждает второй уходит с рынка так ведь. За 350 лет такой конкуренции какой результат? И да, это доклад ООН о распределении доходов, а не мои слова.
Я взял в кавычки вашу чушь про: "титанических миллиардеров, следящих за настроением среднего класса и эффективно манипулирующих им" - и сократил до аналогичной чуши про "массонов, управляющих миром" ибо это ересь того же уровня.
Конкуренция, да. Результат оной какой?
Результат отличный, крупнейшие миллиардеры, типа генри форда, теряют все свое преимущество в конкурентной борьбе, а мелкие конторки, типа gopro, внезапно, становятся супер популярными и богатыми. Не надо забывать, что огромные компании одновременно и более неповоротливы, именно по этой причине они целятся на покупку готовых бизнесов, а не на развитие имеющихся.
За 350 лет такой конкуренции какой результат?
Отличный результат, нет ни одного сектора с негосударственным участнием в экономике, в котором бы процветала монополия. Есть крупные, средние и мелкие игроки, и все они конкурируют за "место под солнцем", с переменными успехами, как, собственно, и должно быть.
А потом майкрософт покупает скайп, АОЛ покупает icq, гугл покупает ютуб и прочая и прочая. Большие сжирают мелких, если те не успеют сами стать большими (а это удается хорошо если 0,1% из перспективных).
Ну и посмотрите на список крупнейших компаний США. В первой двадцатке только Эппл и Мелкософт моложе 50 лет. И то потому, что они фактически сами создали свой рынок. В старых и давно поделенных областях - банковское дело, автопром, нефтегаз, фарма и прочих - лидируют компании, которые сохраняют свои позиции по 100 и более лет.
В IT сфере больше тысячи конкурирующих, крупных и мелких компаний, это наиболее плохой пример "обязательной монополизации капитализма".
Ну и посмотрите на список крупнейших компаний США
Так каждый день смотрю потому что зарабатываю на этом, и это отлично, что компании могут жить по веку и более, а не схлопываются через несколько лет своего существования, но опять же, во всех областях экономики есть конкуренция, и не важно, насколько древние в ней компании.
В IT сфере больше тысячи конкурирующих, крупных и мелких компаний, это наиболее плохой пример "обязательной монополизации капитализма".
Кто конкурирует с Гуглом? Кто с Майкрософт? Крупные игроки стоят незыблемо, корпоративный рынок в основном поделен, мелочь дерется друг с другом за объедки. Новый крупный игрок появляется лишь с открытием новой сферы бизнеса, и то не всегда остается самостоятельным.
Так каждый день смотрю потому что зарабатываю на этом, и это отлично, что компании могут жить по веку и более, а не схлопываются через несколько лет своего существования, но опять же, во всех областях экономики есть конкуренция, и не важно, насколько древние в ней компании.
Ну есть конкуренция, но неужто вы думаете, что кто-то позволит загнуться, скажем, Форду? Или ГМ? Или Дж. П. Морган Чейз? Господдержка, субсидии - все это прекрасно было видно в 2008 году и позже. В интересах всех субъектов рынка сохранять статус-кво. Конкуренция эта - так, для вида больше, потому что каждая крупная компания в любом случае получит свой кусок пирога, и должно случиться что-то прям из ряда вон, чтобы кто-то из лидеров рынка "схлопнулся".
Google+ - facebook, twitter Youtube - twitch Google Search - сотни поисковиков
Hangouts - Discord, Skype
Google Docs - Microsoft Office 365
GMail - тысячи почтовых сервисов
Хз о чем вообще вы говорите, IT на сегодняшний день, наверно самая конкурирующая область экономики. Не надо смотреть на названия компаний, надо смотреть на части рынка, которые они занимают.
Новый крупный игрок появляется лишь с открытием новой сферы бизнеса
При чем здесь крупный игрок? По вашему с гуглом или майкрософтом не могут конкурировать средние или мелкие игроки? Посмотрите тогда в сторону Discord в сравнении со Skype, или в сторону Twitch в сравнении со стриминговым сервисом Youtube.
Ну есть конкуренция, но неужто вы думаете, что кто-то позволит загнуться, скажем, Форду? Или ГМ? Или Дж. П. Морган Чейз? Господдержка, субсидии - все это прекрасно было видно в 2008 году и позже
Вы очень плохо знакомы с историей американской экономики, за 20 век схлопнулась куча "титанов рынка", и никакие субсидии не помогли. Более того, не нужно сравнивать экономику россии и экономику сша. В первой большая часть доходных сфер рынка контролируется олигархами или государством, за счет это и предостовляется господдержка. Во втором, покажите ка мне пример господдержки для какого нибудь Pfizer, Alphabet или даже Morgan Stanley? Да даже недавнее дело Kraft Heinz, где там господдержка хоть какая то?
Вы настолько наивны, что даже обсуждать эти розовые милости не хочется. Разорившийся миллиардер означает обогащение его конкурента, что в итоге и приводит к мизерному проценту ультрабогатых. Не надо мои слова сокращать и свои смыслы в них вписывать. А забравшись на самый верх остаётся одна задача, там усидеть. Это просто логика, никаких заговоров.
Круто, только нет никакого "тщательно следят, чтоб их доминированию не угрожали излишние волнения", это так не работает и не может работать, это ненаучная ересь, которую придумали вы и выдаете за факт.
Объясню на примере, дабы вы поняли всю абсурдность сказанного: представьте лес, который простирается от моря до вершины горы. Там растут разные растения, у моря одни, у подножья другие, у пика третьи. Все они конкурируют и борются за солнце, воду, минералы и другие, необходимые для жизни ресурсы. Если верить вашей логике, то на всех подобных лесах, рано или поздно, должно остаться только одно растение, наиболее приспособленное, сильное и эффективное, которое "следит", чтобы никто ему не угрожал, но такого не происходит. Вы знаете хотя бы один подобный лес? Вот с капитализмом дело обстоит аналогично. Да, бизнес нацелен на выживание и максимизацию прибыли, но реальность показывает, что нет ни одной монополии на все блага в какой либо капиталистической стране, а капитализму уже не один век.
Это как раз научное обоснование. Политэкономия называется. Есть естественные монополии, например железнодорожные сети, а есть сформированные. Найдите любую инфографику по принадлежности брендов к корпорациям. Как это происходит? Ну например поинтересуйтесь механизмами работы k-street, или например задайтесь таким вопросом. Бизнес тратит солидные средства на предвыборную компанию чиновника, это альтруизм или инвестиция? Бизнес и альтруизм не очень сочетаются, а если инвестиция, то как чиновник будет потом приносить прибыль? А если ресурсы влияют на политику, то не логично ли, что те у кого максимум ресурсов имеют максимум влияния? Как они будут влиять, чтоб помогать мелочи расти или чтоб эта мелочь меж собой грызлась не покушаясь на верха? ЗЫ не воспринимайте все буквально.
Вы пытаетесь говорить о капитализме в условиях гос вмешательства и смешанной экономики или вы всеж пытаетесь говорить о капитализме как о рыночной системе? То что государство может обеспечить как монополизацию экономики, так и конкуренцию никто не спорит, я говорю о том, что капитализм, в чистом виде, это конкуренция, а не "миллионеры правят баллом через мнения среднего класса".
Ваша позиция актуальна для 19 века. С 20 (а в наиболее развитых вроде Великобритании ещё раньше) века капиталы настолько выросли, что плотно срослись с госаппаратом. Любой национальный копитал развившись достаточно начинает захватывать внешние рынки, как минимум для этого происходит сращение с госмашиной. Сейчас конкуренция возможна от микро до крупного только в рамках одного государства, но учитывая степень сращения крупнейших капиталов и проникновения оных на внешние рынки конкурировать с крупнейшими невозможно. Как сейчас КБ Туполева будет конкурировать с Боингом? Была попытка, но Медведев, будучи президентом, вдруг решил, что надо все средства предназначенные на заказ ТУшек потратить на покупку Боингов. Чего это он? ЗЫ империализм (сращение капитала и государства) это конечная стадия развития капитализма. Вот он и развился. ЗЫ я не говорю, что сверхбогатые плетут сети против остальных, но они защищают себя. У нас таких нет и никогда не будет. Поздно стартовали. ЗЗЗЫ поинтересуйтесь степенью проникновения иностранных капиталов в наш бизнес. Это ещё наш или уже нет? Кто с кем тут конкурировать будет? В штатах уж тем более все давно поделено, кто-то может пробиться при появлении принципиально новых рынков, вроде ИТ, которого раньше не было. А сейчас вы в серьез думаете, что из гаража может выйти конкурент Интел и не будет скуплен едва голову приподняв?
Любой национальный копитал развившись достаточно начинает захватывать внешние рынки, как минимум для этого происходит сращение с госмашиной
Это все круто на бумаге, вернитесь с небес на землю, вы видите хотя бы одну монополизированную экономическую сферу? Вот о такую реальность и разбиваются все аргументы вида "теоретически капитализм стремится к монополии" - эмпирически это не подтверждается, уж простите, но вот так оно все.
Как сейчас КБ Туполева будет конкурировать с Боингом?
Не надо сравнивать российскую недоэкономику с американской. Посмотрите на японию, посмотрите на китай, посмотрите на европу, тамошние компании очень успешно конкурируют и с сша и между собой. То что в россии компании неконкуретноспособны на мировом уровне это не проблема капитализма, это проблема постсоветской экономической деградации и путинской олигархии.
поинтересуйтесь степенью проникновения иностранных капиталов в наш бизнес. Это ещё наш или уже нет? Кто с кем тут конкурировать будет?
И это круто, когда иностранные экономические единицы инвестируют в нашу экономику, только вот никто не хочет инвестировать в страну с уровнем экономического доверия "ниже среднего".
А сейчас вы в серьез думаете, что из гаража может выйти конкурент Интел и не будет скуплен едва голову приподняв?
Легко, еще раз повторюсь про gopro. Из "гаража" в "князи". И да, "скуплен" не равно "монополизация", вы не поверите, но дочки могут конкурировать между собой.
Забавно видеть как все аргументы двухсотлетней давности этих мамкиных коммунистов разбиваются о реальность. Надеюсь с годами их станет меньше, пока совсем не вымрут
Вижу и массу. Я уже предлагал найти инфографику принадлежности компаний к корпорациям. Это не монополизация рынков? Я не сравниваю, а привожу пример. Другой пример газовые потоки РФ-ЕС объективно это выгодно, но саттелиты отказываются, а например Германия протаскивает с огромным скрипом. Военные базы США к этому не причастны? Или это не влияние сращения капитала и власти с целью давления на внешние рынки? ЗЫ из гаража может выйти только с принципиально новым рынком, рынка экшн камер до гопро не было. Об этом ранее написал. Дочки могут конкурировать, но они все равно часть большей структуры. Я об этом и писал в примере про Кей стрит. И как ваш пример противоречит ранее сказанному мной. Вы же сами подтверждаете мои слова, но с видом будто против. ЗЫ насколько круто инвестирование иностранного капитала показывает Первая Мировая и участие РИ в ней. Тогда ситуация с экономикой была чуть лучше. В плане пропорций капитала.
Еще раз повторяю - дочки могут конкурировать друг с другом, дочки могут быть проданы, дочки это отдельное юридическое лицо. Монополизация рынка это 1 юридическое лицо на весь рынок и убитая конкуренция. В современных условиях такого не наблюдается нигде.
Другой пример газовые потоки РФ-ЕС объективно это выгодно
Газовые потоки это не капитализм, газовые компании в рф государственные и давление на них именно политическое, а не экономическое.
Военные базы США к этому не причастны? Или это не влияние сращения капитала и власти с целью давления на внешние рынки?
Военные базы это тоже не капитализм.
из гаража может выйти только с принципиально новым рынком, рынка экшн камер до гопро не было
Не, из гаража может выйти все что угодно, по своим характеристикам достаточное для обеспечения конкуренции. Опять же вернемся к генри форду, на заводах которого работало около 30% всех рук сша, что в итоге? Этого монстра обскакали просто потому, что он допустил определенные ошибки и недооценил конкурентов.
Дочки могут конкурировать, но они все равно часть большей структуры
Это не имеет значения если это не вредит конкуренции. Нет ничего плохого в том, что в конкурентной, рыночной среде все юр лица в итоге являются дочками одного юр лица, в реальности это конечно не так и вообще не возможно, но даже если было бы возможно, в этом нет ничего плохого, ибо это не монополизация рынка, рынку это не вредит.
насколько круто инвестирование иностранного капитала показывает Первая Мировая и участие РИ в ней. Тогда ситуация с экономикой была чуть лучше. В плане пропорций капитала.
Да, а еще вся азия, которая сегодня является второй экономикой в мире и успешно конкурирует с первой. Еще сингапур и южная корея, которые вообще без ресурсов умудрился построить одну из сильнейших азиатских экономик. Вот что такое - иностранные инвестиции.
Хорошо, вот конкретная монополия de Beers. Монополия это не одно юрлицо на рынок, лиц может быть несколько, но при этом быть в картельном сговоре. Что сплошь и рядом. Газовые компании государственые, не с участием государства, а государственные. Хоть одну назовите. Политика, повторюсь уже давно тесно связана с капиталом. Очень давно и друг без друга не ходит. И что марки форд больше нет? Или она просто принадлежит теперь другому, что стал в разы богаче. Серьезно верите, что такие глыбы сможет кто то подвинуть? Те кто может с ними общий бизнес делает, давно уже перепокупали акций друг друга и не конкурируют от слова совсем. Напротив объединяются для захвата внешних рынков. Хоть какая-то конкуренция сейчас между национальными капиталами есть. И все это никак не отрицает ничего из написанного ранее. Сингапур? Вы хоть бы историю мальца изучили, пишите как школьник. Не результат ли это чайных клипперов. Кофе Якобс знаете. Как он поднялся? Ну в самом деле. Так незамутненно и наивно верить в рынок...
Монополия это не одно юрлицо на рынок, лиц может быть несколько, но при этом быть в картельном сговоре
картельный сговор это и есть "1 юр на рынок", суть именно в уничтожении конкуренции за счет монополизации. Если одна компания скупает всех в данной области и уничтожает конкуренцию, то это монополия, но этого нет в природе. В смысле нет примеров такого рода монополий, раньше все показывали пальцем на Ford, сегодня конкуренция показала, что даже Ford не монополизирует рынок уровня государства при рыночной экономике.
И что марки форд больше нет? Или она просто принадлежит теперь другому, что стал в разы богаче
Вы не хотите почувствовать масштаб - 30% всего трудоспособного населения штатов работала на заводах форда - понимаете? Сейчас это даже близко не так. То что в условиях капитализма крупные фирмы не вымирают это хорошо.
Серьезно верите, что такие глыбы сможет кто то подвинуть?
Не верю, а это подтверждается эмпирически. В экономической истории море подобных примеров. Не верите мне, читайте историю. Нет никакой - непобедимой экономической структуры - любой участник может завтра разориться, если не сможет приспособится к изменяющимся условиям рынка.
Не результат ли это чайных клипперов. Кофе Якобс знаете. Как он поднялся? Ну в самом деле.
Чегоблять? Ахаха буля, ладно, закроем тему, я не с тем спорю
РУСАЛ, занимается аллюминием. Камнями Алроса. У де Бирс нет конкурентов. Она полностью контролирует весь рынок алмазов на планете, в том числе Алросу. Скупив почти под чистую. Уже привел пример с абсолютной монополией. Вы меня хотите убедить в отсутствии монополизации и концентрации ресурсов у узкого круга лиц относительно остального населения, как следствие их стремление удерживать такое положение дел? Это пустой разговор. Как бы вам не хотелось, но вы отрицаете прямые доклады ООН по данному вопросу, а не мои фантазии. ЗЫ наш капитал тоже скупает за рубежом. 20% уранового рынка США в 12 году купил Росатом.
Вы меня хотите убедить в отсутствии монополизации и концентрации ресурсов у узкого круга лиц относительно остального населения, как следствие их стремление удерживать такое положение дел?
Я вас хочу убедить, что конкуренция в условиях капитализма и рынка уже много раз доказывала - побеждает самый приспособленный, а не самый богатый. Бизнес стремица жить и получать прибыль - да, но в отличии от других экономических формаций, достичь этих целей бизнес может только за счет удовлетворения спроса в конкурентной борьбе.
А начал я с того, что идея: "сильные мира сего управляют мнениями среднего класса" - это бред.
Это ваша идея. Я написал, что титанически богатые стремятся сохранить свое положение и пресекают излишние волнения. Я очень давно этой темой интересуюсь и поверьте вы крайне наивны и сохраняете представление о капитализме двухсотлетней давности. Для общего развития прочитайте американских классиков, например Финансист Теодора Драйзера. Как во второй половине 19 века бизнес не сращивался с госаппаратом, ага. Вот смотрите. Я предложу вам сделку. Вы даете мне 5000 рублей купюрой, а я вам 50 монет по 10. Согласитесь? Нет. Вы изучали математику и понимаете, что вас дурят. Но если вы не изучали математику, как например дети, они выберут 50 монет. Их физически больше, приятная горку против 1 бумажки. А теперь задумайтесь сколько сил вы потратили на изучение истории и экономики. Именно в таком порядке, чтоб процесс становления видеть, а не срез. ЗЫ Вот доклад ООН о котором говорил. Только добрался до дома. https://www.un.org/en/development/desa/policy/wess/wess_arch... за 14 год, но они ежегодные.
Это не спор, это ваше нежелание признавать очевидное. Я понятно ноунейм из сети, но ООН для вас тоже не авторитет? Я же привел документ, настоящий, в подтверждение своего первого тезиса о концентрации и распределении ресурсов. Как скажете, но искренне вас прошу немного углубиться в эту тему для себя. Хотябы введение прочитайте.
В том докладе, о котором говорите вы, речь идет о неравномерном распределении дохода между развитыми и развивающимися странами и о неравномерном распределении дохода по слоям населения. Это вообще никакого отношения к "которые тщательно следят, чтоб их доминированию не угрожали излишние волнения" не имеет, вы по диагонали прочитали доклад, сделали из него кривые выводы (где там вообще доказательства тщательной слежки и искоренение угроз доминирования излишними волнениями?) и пошли "резать правду матку" в интернетах. Не надо так делать.
Так. Мой первый тезис, Что слово Россия в данной публикации лишнее ибо это общемировая картина. Доклад об этом. Наличие сверхбогатых людей чисто логически подразумевает желание это положение сохранить, как это делается я написал в сообщении про K-Street. Про тщательную слежку, в вашем контексте я не писал. С написанным в этом сообщении вы согласны? Если нет, то почему? ЗЫ иначе это уже утекает в воду в ступе...
Про тщательную слежку, в вашем контексте я не писал
"которые тщательно следят, чтоб их доминированию не угрожали излишние волнения" - это ваши слова
Наличие сверхбогатых людей чисто логически подразумевает желание это положение сохранить
Во-первых, в докладе об этом не говорится, во-вторых, это ваш логический вывод, а не "чисто логически подразумевается".
Объясняю еще раз - капитализм не исключает сосредоточение капитала в монополию, но эмпирически этому нет подтверждений. Капитализм как лес, и там и там чисто теоретически может появиться некий "сорняк", который захватит всю площадь планеты, но этого не происходит именно благодаря конкуренции.
В представленном докладе речь идет об увеличении уровня расслоения обществ как между государствами (страны третьего мира и развитые страны), так и внутри граждан одной страны. Каким образом из этого вы делаете вывод, что виной тому капитализм, лично мне не ясно, и тем более мне не ясно, как из этого вы сделали вывод относительно мировой монополизации.
В вашем контексте это слежка в прямом смысле, по крайней мере я так это понял. Такого я не писал. Но политическую активность для сохранения своего положения они являют во всей красе. Это факт и вполне открытый институт лоббирования.
"Во-первых, в докладе об этом не говорится" о чем именно, о том, что существуют сверхбогатые или что они стремятся это сохранить. Не стремятся? Им пофигу, что могут лишиться своего доминирования, ни за что не поверю в это.
Я привел конкретный пример с де Бирс, есть не эмпирические а фактические подтверждения монополий. И это без учета естественных, например РЖД.
Планетарных монополий хоть и мало но уже есть, все тот же де Бирс. Но это вопрос времени, захватив внутренние рынки капитал вышел на международный уровень. Сейчас, я писал, тут есть конкуренция, но со временем одни поглотят других и установятся уже общемировые монополии. Ну как вы можете отрицать объединение и подминание под себя сильными слабых. К чему это процесс в итоге приведет? Вот, посмотрите на этих людей https://www.rosneft.ru/governance/corpboard/ Это русская компания? Точно? А если нет, то скупившая ее BP(если память не изменяет) не приближается ли таким образом к мировой монополизации? А когда таких скупщиков останется 10, 5, 2 на Землю?
"Каким образом из этого вы делаете вывод, что виной тому капитализм" вот это совсем мне непонятный вопрос, а что еще, если четвертый век развивается более прогрессивная, относительно феодализма форма - капитализм и с начала 20го века доминирует на всей планете. Что еще тому виной? Об этом еще Маркс писал больше века назад.
"Во-первых, в докладе об этом не говорится" о чем именно, о том, что существуют сверхбогатые или что они стремятся это сохранить. Не стремятся? Им пофигу, что могут лишиться своего доминирования, ни за что не поверю в это.
Ну то есть в итоге получается, что по вашему мнению, богатые стремятся сохранить свое богатство и активно это лоббируют, а в качестве подтверждения своей идеи, вы приводите доклад ООН, в котором об этом не то что не говорится, а даже не подразумевается? Эт какой то новый уровень диалектики.
Я привел конкретный пример с де Бирс, есть не эмпирические а фактические подтверждения монополий
Еще раз повторю, есть Алроса, это российская алмазодобывающая компания, которая не имеет вообще никакого отношения к дебирсу, более того, с 08 года им даже запрещено с ними сотрудничать. О какой монополии речь я хз.
И это без учета естественных, например РЖД.
РЖД это государственная монополия, к капитализму она не имеет отношения.
Сейчас, я писал, тут есть конкуренция, но со временем одни поглотят других и установятся уже общемировые монополии
Беда только в том, что об этом кричат уже второй век, но никаких общемировых монополий не появилось. Об этом кричали и про форда и про at&t и еще про кучу других "игроков", но как видим, это ни к чему не привело.
Это русская компания? Точно?
Прекращайте приводить в пример россию, в россии нет капитализма и никогда не было.
Что еще тому виной? Об этом еще Маркс писал больше века назад.
Опять же, вывод из ничего. "Потому что мне кажется, что это логично". И да, в итоге последователи маркса обосрались, а последователи капитализма правят миром. Опять же, исторический факт )
"подтверждения своей идеи, вы приводите доклад ООН" я же написал, это подтверждение тезиса об общемировом расслоении и неуместности слово Россия в изначальной публикации. Про монополии и сверхбогатых речь пошла после приведения, как пример США, кем-то. Может вами.
А в 2011 преобразована в ОАО с выходом под 30% акций (сколько точно не помню, около 30 точно) из-за кризиса и на настоящий момент процент акций в руках РФ уже точно не контрольный. Какой запрет, если она входит в состав де Бирс акционерно?
РЖД естественная монополия, я ее в пример не привожу и подчеркиваю это каждый раз когда упоминаю.
"это ни к чему не привело" хорошо, оставим этот тезис, монополизации нет (тут вспомнился пример с частной конторой которая печатает доллары США, но оставим).
Капитализм это присвоение прибавочной стоимости по средствам частной собственности на средства производства. В РФ это есть? Есть, значит капитализм, его степень развития вопрос другой. И я не привожу Россию в пример, просто живу тут и ярче вижу происходящее, чем в других странах.
Наверное зря все ведущие западные экономические факультеты в обязательном порядке проходят Капитал. И про обосрались, в чем? Все строго так, как и было описано, прям до буквы. Это называется реакция. Феодализм боролся с капитализмом 350 лет с 1566 года начал и проиграл только в начале 20го века. Капитализм борется с коммунизмом 100 лет. По такой же аналогии в 1666 году капитализм считался утопичной и неспособной к существованию теорией. Итог? И будь он не важен, утопичен, столько усилий и средств не было бы потрачено на борьбу с ним. (определение капитализма выше, а коммунизм это всего лишь общественная собственность на средства производства) Все. Именно в этом противоречии и кроется та ненависть к клятым коммунякам.
Какой запрет, если она входит в состав де Бирс акционерно?
Откуда вы эту инфу взяли? https://www.conomy.ru/emitent/alrosa/alrs-ak вот структура акционерного капитала алросы, какая может быть монополизация, если контрольный пакет принадлежит рф?
Капитализм это присвоение прибавочной стоимости по средствам частной собственности на средства производства
На бумаге да, можно даже говорить, что в стране смешанная экономика, но в реальности экономика рф это очень плохой пример капиталистической экономики, и я не думаю, что стоит ее рассматривать, если мы говорим о таких странах, как сша, китай, европа, ибо это "теплое с мягким". Забудьте про рф, мыслите в контексте настоящих капиталистических гигантов, который уже который век пророчат развал через монополизацию.
И про обосрались, в чем?
Обосрались в применении идей на практике. На бумаге все красиво и правильно, на деле все криво, косо и дефолт.
Согласен, говорю, помню про 30%.Вот когда они в открытое акционерное переделались де Брис и выкупил.
Я и не рассматриваю, как пример хорошей или плохой экономики, говорю только что она капиталистическая. Развал через монополизацию это оксюморон. Я про развал вообще ничего не говорил. Повторюсь, монополизация это естественный финал конкуренции.
На практике пока строили коммунизм доказывали на деле превосходство экономики. С 1961 года взят курс на восстановление капитализма. Что в итоге и произошло. Никакого отношения к неправильности идей коммунизма это не имеет. В 61 отменили диктатуру пролетариата в 65 косыгинские реформы и введение рентабельности на производстве. Что является чисто капиталистическим явлением, в коммунистическом не может быть рентабельности потому, что нет прибавочной стоимости и товарного производства.
Повторю коммунизм это общественная собственность на средства производства. Все. При капитализма частная собственность на оные. Вот вся разница, остальное это методы достижения этого. При коммунизме все, что произвел завод идет в единый бюджет из которого распределяется на всех граждан страны в виде бесплатного образования, медицины отдыха и прочего. При капитализме все тоже самое, только в госбюджет идет налог с владельца завода, а основное он оставляет себе. (в РФ ситуация с этим вообще чудовищная, нигде из развитых стран нет статичного процента, везде прогрессивные. Больше прибыль больше процент)
ЗЫ. любая крупная корпорация работает строго на коммунистических основаниях внутри себя. Скажем Боинг. Штат сопоставим с населением некоторых стран, внутри корпорации все работает строго по плану, даже сколько работники в сортир ходят запланировано. Один завод другому ничего не продает, а поставляет строго по плану и за раздел общей прибыли. Имеет для сотрудников бесплатное образование, медицину, отдых прочие льготы и бонусы. Внутренние службы безопасности. Разница лишь в том, что это принадлежит узкому кругу лиц в частном порядке. При коммунизме эти люди получали бы зарплату, пусть и большую чем простые работники. Все. Весь коммунизм.
ЗЗЫ. Повторюсь сейчас говорить, что коммунизм это утопия, это ровно то, что говорили про капитализм после Великой Французской Революции феодалы. Прям вот слово в слово. Вот только прогрессивный строй, а капитализм прогрессивен относительно феодализма, в итоге через 128 лет установился на всей Земле. Человечество развивается. Социалистической революции всего 100 лет.
Я и не рассматриваю, как пример хорошей или плохой экономики, говорю только что она капиталистическая. Развал через монополизацию это оксюморон. Я про развал вообще ничего не говорил. Повторюсь, монополизация это естественный финал конкуренции.
Да шож такое то, вы понимаете, что вот именно это говорят про капитализм вот уже 2й век? Вот точно такие же аргументы - рано или поздно все соединица в одну большую компанию которая захватит планету - но эмпирические это все никак не доказывается. Может всеж дело в том, что не будет такого исхода? Может всеж монополизация это не естественный финал конкуренции?
На практике пока строили коммунизм доказывали на деле превосходство экономики.
Я не могу понять, вы топите за коммунизм и плановую экономику или что? Пока строили коммунизм, доказали только деградацию экономики той страны, в которой его строят и последующий, если не дефолт, то сильное отставание.
Повторю коммунизм это общественная собственность на средства производства. Все. При капитализма частная собственность на оные
Хоспаде, нет. Далеко не все. Если у вас такое определение коммунизма и капитализма, то скажите, являются ли мои руки общественной собственностью при коммунизме? Мои руки это средства производства. Что на этот счет пишет маркс?
любая крупная корпорация работает строго на коммунистических основаниях внутри себя
Опять же нет, бизнес-планирование не равно плановой экономике. Мне все больше и больше кажется, что у вас промыты мозги какой то коммунистической ересью уровня - первобытные люди были коммунистами. Нет, это все не так работает.
Вот только прогрессивный строй, а капитализм прогрессивен относительно феодализма, в итоге через 128 лет установился на всей Земле. Человечество развивается. Социалистической революции всего 100 лет.
И опять же, прошло почти два века, а аргументы не изменились, только вот история не подтверждает сказанное.
С чего у вас такая мысль про корпорации? Такого никто понимающий не говорит. Речь о капитале и говорил я о нем. Любое производство работает строго по плану. Пока строили коммунизм доказали его полное экономическое превосходство. С 1961 строили капитализм. Не путайте. Ваши руки это не средство производства, это инструмент. Речь о средствах производства группы А в первую очередь, но применимо и к более мелким. Чем это бизнес планирование отличается от плановой экономики? Подтверждает в полной мере. Или у вас СССР 80х коммунистический?
Не путайте плановую экономику и планирование на предприятии.
Пока строили коммунизм доказали его полное экономическое превосходство
Доказали, разве что, бюрократизацию и деградацию экономики.
С 1961 строили капитализм. Не путайте.
Эмм, нет, в россии переход к капитализму и свободному рынку начался только в 91 году.
Ваши руки это не средство производства, это инструмент.
А инструмент это что? Не средство производства?
Чем это бизнес планирование отличается от плановой экономики?
Как минимум тем, что плановая экономика это гос монополизация, а планирование в бизнесе это планирование в бизнесе. Вы пытаетесь сравнивать теплое с мягким.
Или у вас СССР 80х коммунистический?
Вы адепт идеи - только при сталине в ссср был коммунизм?
А потом приходит такой Илон Маск и рушит все ваши умозрительные построения )
З.ы. Предвижу возражения в духе «Маск — говорящая голова, за ним стоит американское правительство и NASA». Только пока никто так и не смог объяснить, нахрена американскому правительству этот фрик, если они точно так же через NASA могли напрямую развитие своей космической отрасли профинансировать, и Теслу на заводах Форда выпускать, а не изобретать велосипед.
Про Маска не писали, писали про Туполева и Боинг. И утверждали, что конкуренция возможна в рамках одного государства, потому что капитал сросся с госаппаратом. Но частный SpaceX, который подвинул Роскосмос, отжав себе большую часть рынка коммерческих космических запусков, демонстрирует ошибочность такого утверждения.
Наоборот, я писал, что конкуренция возможна сейчас только в межгосударственных рынках. Именно потому, что капитал сросся с госаппаратом. Как он может конкурировать внутри себя, с кем? Прочитайте внимательно. ЗЫ и да, никто никого еще не подвинул. Закончатся в 2022(или двадцатом году) контракты НАСА и Роскосмоса, тогда видно будет. Пока старые контракты в силе и заявлять подобное опрометчиво.
Как только приехал в Штаты, увидел людей бастующих, но я об этом не знал, а просто видел кучу людей с плакатами с непонятным мне тогда словом «Страйк». Так вот, это бастовали автомеханики, им не нравились условия труда и «нищенские зарплаты». Если чо, зп у них была ОТ $35/час. Угу, бедные несчастные американцы. Кстати можете поинтересоваться нищенскими зарплатами учителей, да.
Так то верно написал, но причем тут ипотека? Обслуживание любых кредитов в средний доход входить не должно, т.к. у Пети с зарплатой 30 тысяч без кредитов чистыми остается 20 тысяч, а у Васи с зарплатой 600 тысяч с кучей кредитов на свадьбу, отпуск, машину (бентли - минимум), квартиру (в Кремле) и дом (на Капитолийском холме) остается 2 тысячи. Получается что Вася беднее Пети?
Химейер был тупым жадным мудаком, которому за его кусок земли предлагали цену в несколько раз выше рыночной. Но он решил, что поймал бога за бороду, и кончилось это плохо.
Ну это одна версия, а есть другая. У нас в принципе тоже самое. Если послушать одну сторону так предлагали золотые горы, а если другую то пришли поставили ультиматум предложили копейки. А потом в зависимости от возможностей. У нас распространены были поджоги. Но способов много.
Но дело-то не в этом. Дело в том что все эти рассказы про равенство и братство действуют пока ты никому не нужени быстро заканчиваются когда крупному нужно поглотить мелкий. У них огромный пласт культуры посвящен этому процессу.
Это в принципе естественный процесс, люди априори не равны и не могут быть равны, сильный всегда забарывает слабого. Это работает на всех уровнях. Если ты мелкий, то умей договариваться, ищи возможность для маневра и не суй хуй в мясорубку, она железная.
Так забавно наблюдать такой заплюсованный комментарий в посте, где возмущаются тем что сильные подминает слабых. Нормальный комментарий социал дарвинизма. Но это видимо работает где-то там. А здесь всех это же самое страшно возмущает. Все вдруг вспоминают о "справедливости".
Просто "где-то там" мелкие умеют договариваться и объединяться в большую толпу, которая может нагнуть крупных. На этом как бы и построена всё развитое общество, а примером тому и локальные выборы представителей (мэрия, полиция, судьи), и профсоюзы, и митинги с забастовками - всё это яркая демонстрация случаев, когда мелкие и слабые (граждане, работники) объединяются и заставляют больших и сильных (государство, корпорации) не просто прислушиваться к себе, но выполнять свои требования с позиции силы. У нас, к сожалению, в какой-то момент истории этот навык объединяться для достижения цели был напрочь утерян, отчего проистекает множество проблем, одна из которых как раз описана в посте - сверхбогатые имеют большую часть капитала и всю полноту власти, а бедные не могут объединиться для защиты своих интересов.
Ещё раз, с этим я не спорю. Я говорю про другое. Давайте почитаем Пикабу или любой другой ресурс. И всё забито контентом "это не СПРАВЕДЛИВО то что олигархи, чиновники, депутаты действуют в своих интересах.
Или как здесь "логика здесь не работает". Ну лично мне хочется спросить, если у нас экономика построена на олигарха те, то кого нужно поддерживать в случае кризиса? Абсолютно логично, что олигархов. Не нравится? Ну так давайте не будем рассказывать о святой пользе смены фамилий, без смены экономической модели, а будем объединяться русские нерусские, православные не православные и менять именно экономическую модель.
Так я и не спорю. Я только говорю, что не надо рассказывать басни про то что мелкий бизнес не угнетают, не надо басен про равенство и братство. И Химмейер, каким бы он не был, просто один показательный пример общей картины.
Да забудьте вы про средний класс, никто дать определение не может этого среднего класса, а все им упорно оперируют.
Американский рабочий класс живёт богаче, а за счёт кого? Чтобы жить богаче, надо чтобы кто-то жил беднее. Американский рабочий класс живёт за счёт рабочего класса других стран, как и их буржуазия. Поэтому у них так всё сладко.
Американская буржуазия настолько богатая, что им хватает и на более жирные косточки для своего рабочего класса.
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Этот слоган именно про это.
А куда сбывать его, если внутри страны товар в избытке? Так и получается, что заваливают дешевым товаром другие страны, вырубая там местное производство под корень.
Нет. Американцы потребляют товары в огромных количествах. И почему-то во всяких Япониях местное производство не вырублено под корень, хотя там правительство чуть ли не напрямую американцами назначалось после ВМВ.
Замечательно. Вот у вас $1000 и вы с ними приехали в США. А затем вы приехали в Конго. Ну и где вы будете богатым, а где нет? Как так получается, что в Конго $1000 долларов нереально большая сумма, а в США - херня?
Они всё ещё мозгами в индустриальной эпохе. Не понимают что весь развитый мир живет уже в постиндустриальную где правят уникальные услуги и товары, индивидуальный сервис и развитость частного сектора обслуживания.
Западная Европа не исключение. Ещё раз: чтобы кто-то жил богато, надо чтобы кто-то жил бедно. Нельзя быть богатым среди богатых. Богатство - вещь относительная. И это касается уровня в жизни в странах в том числе.
Выясните, что такое труд, стоимость, деньги, откуда деньги берутся, они же не с воздуха берутся, правильно? Выясните суть этих явлений и вам всё станет предельно ясно.
Я то знаю суть этих терминов, знаю о модели Кейнса, вижу что вы говорите извращенными терминами и идеями из учебников экономики периода СССР.
Для того чтоб жить богаче не надо жить за счет кого-то, привет ещё аграрная Финляндия, достаточно либо создавать уникальные продукты, либо государству вкладываться в развитие малых форм бизнеса и развитие у людей частной собствеости. Богатый гражданин способный платить налоги, а не бегающий от них, способный купить единоразово необходимую ему вещь, или взять её в кредит не под конский процент, способный обеспечить адекватное образование себе в профессиональной сфере и своим детям - залог крепкого экономического строя. Мы имеем сейчас ситуацию дореволюционной российской империи, есть богатый царь с боярами, есть народ который платит оброги и существующий не для обогащения государства, а для обогащения правящего класса.
Хорошо, давайте по вашему кейнсианству, дайте определение денег, если вас не затруднит? Что такое деньги? Ведь во всём мире всегда так было, что всё завязано на деньгах.
Отлично, практически полностью совпадает с марксистским. Но мне бы хотелось узнать, а что такое стоимость товара в этой теории? Гугл мне не дал ответа.
А тут Вам поможет 2 тома. И вы поймете что Марксизм лишь удобная база для создания более развитых теорий и моделей, и прошу заметить реально работающих.
Для того чтоб жить богаче не надо жить за счет кого-то, привет ещё аграрная Финляндия, достаточно либо создавать уникальные продукты, либо государству вкладываться в развитие малых форм бизнеса и развитие у людей частной собствеости. Богатый гражданин способный платить налоги, а не бегающий от них, способный купить единоразово необходимую ему вещь, или взять её в кредит не под конский процент, способный обеспечить адекватное образование себе в профессиональной сфере и своим детям - залог крепкого экономического строя
Что за чушь я сейчас прочитал? "Государству вкладываться в развитие малого бизнеса"? Это серьезно щас? "Развитие у людей частной собственности"? Я не понимать, объясните, во-первых, за каким хером это государству - спонсировать неэффективные недопроизводства и раздавать собственность? И во-вторых, каким образом это продвинет экономику? История учит нас ровно одному - производство и экономику двигает концентрация ресурсов, объединение мелких хозяйств и производств в крупные способствует непропорциональному росту производительности.
Опять же посмотрите на всякие европы и штаты, там сейчас (как и ранее) мелкий бизнес постепенно разоряется, потому что не выдерживает конкуренции с крупным. Более крупный бизнес непрерывно поглощает мелких лавочников.
Может ошибаюсь, не экономист. Но. наверное, налоги это другое. Ставки по кредиту надо бы сравнить со ставками по депозиту в соотношении, чтобы понимать во сколько раз выше. А жкх это же бизнес, то бишь услуга за оплату, почему чей то бизнес должен оплачиваться налогами? Например, живет человек в сельской местности, своя котельная, скважина, септик. Платит налоги, а с его налогов чью то жкх в городе оплачивают. Не очень справедливо.
Т.к. там давно поняли что богатое государство можно построить только с помощью обогащения граждан. ...за счёт обнищания некоторой части своих граждан и колонизацией других
В США плотная прослойка среднего класса тоже год от года редеет и расслоение по уровню доходов тоже растёт. Но там стартовые позиции чуть получше были.
США богатое государство за счет граждан? Средний класс? А не напомните когда он вообще сформировался? Случайно не после Второй мировой? Когда США получила мировую гегемонию за счет того что неплохо заработала на двух войнах, а потом поставила раком весь мир и это позволило содержать всему миру американский средний класс. И как думаете, что будет с этим классом в случае утраты положения США на мировой арене?
А кого «поставил раком», оперируя вашими терминами, Сингапур? Норвегия? Швейцария, которая 200 лет не воюет и не имеет вообще никаких природных ресурсов, кроме лугов для коров из рекламы альпийского шоколада? Южная Корея с Японией (последняя, кстати, вообще две ядреных плюхи поймала). Австралия с Новой Зеландией, наконец?
Ну прикольно же посмотреть, как путриоты оправдывают, почему у них уровень жизни высокий, а у нас, в самой большой и очень богатой природными ресурсами стране - так себе. Ну не может же путриот признать, что это от хуёвого управления (уровня Мобуту в Конго)
Швейцария, кроме лугов и коров имеет на своей территории еще свозимые гешефты со всего мира. Ю. Корее с Японией нехило так помогала "империя добра", закидывая десятки миллиардов бакинских в виде экономической помощи, плюс режим максимального благоприятствования в торговле. Лучше расскажите, что за "средний класс" такой.
Поставила раком, имеется ввиду - заставила обслуживать национальные интересы США. Все перечисленные вами страны не имеют права проводить свою внешнюю политику. Они развиваются ровно в той степени на сколько это не угрожает нац.интересам США ну и плюс - регулярно засылают долю хозяину) Золотовалютные запасы многих развитых стран по странному стечению обстоятельств хранятся в фед.резерве США. Вообще вся сфера финансов под контролем США. Им этого достаточно, чтобы снимать сливки и контролировать всех)
Тогда, следуя вашей же логике, для нормальной жизни России надо перестать выебываться, перестать угрожать национальным интересам США и тоже начать засылать долю )
В нашем случае перестать угрожать нац.интересам США - роспуск армии, сдача ЯО, раздробленность как на Киевской Руси. Вот тогда они позволят в отдельно взятой Москве устроить Сингапур.
Случайно после войны за независимость, а после экономических реформ в первых десятилетиях 20 века окреп, войны помогли сформировать его окончательно, ну и реформы 50-70 годов. Там общество построено вокруг частной собственности и его охраны. Именно по этому там частные космические агенства, частные it корпорации в которые государство и радо бы вмешаться, но сама правовая структура государства не всегда позволяет, именно по этому там много частных производств, развита сфера обслуживания, именно по этому там более развитое постиндустриальное общество. А что у нас? Всё государственное, а что не государственное то как выясняется принадлежит другу/брату/свату гос деятеля и государство продвигает законы по защите этих "негосударственных" богатств.
Именно поэтому у них там такая ФАС, которая нам и не снилась. Миллиардные штрафы. "Частные космические агентства", которые живут только на госзаказах и субсидиях.
Какая разница, проценты то все равно населению платить. Если не вливать каждый год триллион долларов в экономику, то весь средний класс нагнётся быстро.
У меня достаточное количество знакомых живет в сша, британии, Японии, работают на социальную сферу(врачи, медики), я знаю как живут они, знаю как живет их государство и чего там можно добиться в плане своих прав.
Про "нищих" прекрасно написал Экзюпери в "Цитадели"
