4659

Про копирование автомобилей14

Тут недавно в комментах видел вопрос, почему нельзя взять просто любой импортный автомобиль, разобрать по винтику и скопировать? Неужели нет специалистов?

Скопировать конечно можно, только нет сырья и кадров. (с) не я

Шутка. А теперь отвечу серьезно. Я по образованию инженер-технолог машиностроения. По специальности хоть и не работал, но все-таки имею представление о машиностроительном производстве. И в учебных целях приходилось проектировать, например, коробки передач, пусть не для автомобиля, а для станка, но принципы конечно схожие. Если в моем ответе есть серьезные ошибки и преувеличения, пусть настоящие инженеры меня поправят.

Автомобиль - очень сложный предмет, самым сложным в нем является конечно двигатель и коробка передач. Там огромное число узлов и деталей, которые нужно сделать очень точно и качественно, которые работают в очень жестких условиях больших температур и нагрузок. Допустим, разобрали мы двигатель и КПП, достали самую простую шестеренку, и попытаемся ее скопировать.

Взяли и измерили ее, самым точным микрометром. Внутренний диаметр - 20.286 мм, наружный - 80.594 мм. Вопрос - какого размера делать копию? 20.286 и 80.594? Ответ неправильный. Во-первых, нет станка, который обеспечит такую точность в 0.001мм. А если есть, то его надо купить за миллион баксов за границей, а его еще и не продадут, т.к. санкции. Да и рабочих нет, которые смогут на нем работать. И инструмента для него конечно тоже нет.

Во-вторых, такая точность не нужна. Скорее всего достаточно 0.1 - 0.05 мм. Но какой тогда размер делать, как округлять? В техдокументации на эту шестеренку, которой у нас нет, написано что-то типа: 20.25 +0.05 / -0.07 мм и 80.50 +0.5 / -0.2 мм. Именно так, допуски в плюс и минус обычно разные. Их вычислили, зная коэффициенты температурных расширений, погрешности имеющегося оборудования, заданную допустимую величину износа за 100 тыс. км пробега авто и еще может быть десяток параметров. Если выйти из допусков, то шестеренка начнет болтаться на валу, постоянно его изнашивая, или заклинит при повышенной температуре, или наоборот в мороз.

Но допустим нашелся специалист, который хоть и примерно, но смог вычислить размеры и допуски. Далее, делаем анализ, вычисляем сплав, из которого эта шестеренка сделана. Хорошо, если сплав более-менее стандартный. А может и нет. И может оказаться, что такой сплав в стране не выпускается, и его надо где-то доставать. Или разрабатывать технологию его производства, строить отдельный цех на металлургическом заводе... Ну или делать из наиболее близкого по составу (но не по характеристикам) материала.

Далее. Шестеренка - это такая вещь, которая должна обладать двумя взаимоисключающими характеристиками. Она должна быть очень твердой, чтобы не истиралась и не изнашивалась, миллиарды раз прокрутившись со своими соседками. А твердая - значит хрупкая. И должна быть мягкой, не хрупкой, чтобы не треснула при старте или смене скорости вращения, т.к. в эти моменты зубья ударяются о зубья соседней. Как это совместить? Нужна специальная термообработка, надо закалить ее так, чтобы верхний слой, доли миллиметра стали твердыми и износостойкими, а внутренность - осталась более мягкой, упругой. В не имеющейся у нас техдокументации конечно этот процесс описан, в какую индукционную печь, на сколько секунд ее поместить, до какой температуры греть, в какое масло ее потом опустить и т.п. Если прогреть чуть больше, чуть меньше, опустить в масло не такой теплопроводности, то и параметры закалки конечно изменятся. Да, она закалится, но прослужит не 500 тыс. км пробега, а 50. или 5.

А после закалки размеры могут чуть измениться. Так что надо было ее точить немного с другими допусками. А закаленная уже не подходит. Возвращаемся в начало. И это я еще не писал про нарезку зубьев, там тоже своя непростая технология расчета их формы, допусков.

И это все - про самую простую круглую шестеренку, которую можно нарезать на станке 1940-х годов. А посмотрите какие шестеренки в современных АКПП! Изогнутые в разных плоскостях, внутрь одной входят несколько других, такое ощущение, что делаются они на станках с четырехмерными осями. Даже шероховатость торцов шестеренки может быть важной. Если сделать ее слишком шероховатой, то будет сильнее трение о масло в КПП, и чуть-чуть, но упадет мощность, будет больше греться. А если шлифовать очень качественно, особенно после закалки, то вырастут расходы, сложность, время изготовления.

А электроника и ПО? Современный автомобиль - это компьютер. Все управляется электроникой с надежным и тщательно протестированным ПО. Даже если скопировать железо, то надо как-то копировать и микропроцессоры, контроллеры, датчики и управляющие этим всем программы. Без них автомобиль останется грудой железа.

В общем для всего этого, от изготовления шестеренки до написания ПО управления двигателем нужны высококлассные специалисты. С хорошим образованием и большим опытом. Такие есть. Но они не хотят работать за 30-40 тыс. в месяц, прекрасно их понимаю. Ну и нужно современное производство, а не заточенное под ВАЗ 2109.

И самое главное. Даже если разобраться в техпроцессе изготовления каждой гайки и шестеренки, а таких деталей в машине тысячи, то мы конечно скопируем одну машину. Но нам то надо не одну, а серийный выпуск. А наладить серию - еще в разы и десятки раз сложнее, чем единичный экземпляр. На все это уйдут годы. И в результате получим через 10 лет копии, уже безнадежно устаревшие, с гораздо худшим качеством по цене самолета.

23
Автор поста оценил этот комментарий

Слышал, хотят уже локализовать производство шильдика "Москвич". Уже достижение будет, ятакщетаю)))

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще Москвич имеет смысл переименовать - в честь центрального исторического района Москвы, в Китайгородец

показать ответы
41
Автор поста оценил этот комментарий
Это вы китайцам расскажите!
раскрыть ветку (1)
40
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так они 20 лет этим всей страной занимаются. Начали с копирования, получили говно, но учились и развивались. Сейчас уже на приличном уровне. А еще через 20 мир будет их догонять.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

"Все управляется электроникой с надежным и тщательно протестированным ПО."


Ржал в голосину. Простите.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я не знаю, но вот 7 лет езжу на корейском Хюндае, ничего не глючило. А тут кто-то предлагает Ардуино использовать. Ну, во времена моего детства, когда я радиолюбительством увлекался, за подобный конструктор душу бы продал. Но он все-таки для игрушек, или для устройств от которых жизнь не зависит предназначен. А если он будет автомобилем управлять? Как он себя поведет в мороз -30? Что если на скорости 120 включит тормоз на одном колесе, или руль повернет....

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не понял про то что зубья шестерен бьются друг о друга. Это как?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Шестеренки же не вставлены друг в дружку без зазора. Хоть и доли милиметра, но он нужен между зубьями, иначе заклинит. И когда ведущая шестеренка начинает вращаться, она ударяет зубья ведомой. Это потом скорости выравниваются, и все плавно, но в первый момент хоть и маленький, но удар.

31
Автор поста оценил этот комментарий

Пост довольно интересный и толковый. Вероятно стоит написать продолжение? Примерные тезисы: "зависимость свойств материалов от легирующих элементов", "виды гальванических покрытий", "виды термообработки поверхностей", "методы обработки поверхностей и шероховатость".

Можете поверить, это всё учитывается при машиностроительном производстве и вносится в процесс изготовления. И это лишь то, что касается легированных сталей.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Я уже 25 лет к этому не имею отношения, и написать грамотную статью по материаловедению не смогу.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Пока в России были царские инженеры и их ученики - мы могли копировать западную технику (типа ТБ-4). Потом пришло самое лучше в мире советское образование и мы навсегда отстали в инженерных технологиях.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, что-что, а советское техническое образование было на уровне и выше. От детских технических кружков, до ВУЗов. Но использовалось оно в 99% на оборонку, а там нужна только надежность и точность, а дизайн и стоимость - совершенно побоку.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Пост хороший. Тогда другой вопрос.

А в чем сложность разработать своё? Ну с допусками и прочей этой научной мурой.

Как то ведь разработали ракету, чтоб потом пизду в космос отправить и кино снять. Ракету! В космос! А на ниву только месяц назад догадались шеснарь поставить!

Да если с тем же рвением удариться в развитие автопрома, столько бабла не утечет за бугор, что хватит ещё не одну ракету разработать.. Но это лишь мои фантазии, как диванного экономиста.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что в ракеты (в первую очередь для ядерного оружия) государство вкладывало огромные ресурсы, и материальные, и кадры, и науку. Не задумываясь о какой-то прибыли, не считаясь с расходами. А удобства народа, в виде личного авто - а 125 месте.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Ваз 2109 евро 3 был великолепный автомобиль, минимум электрики, надёжный советский двигатель, такой же коробас. Да аляповатый но блин дешовый и ремонтопригодный в любых условиях. Свои 200т.км. свободно отхаживал, дальше как повезет, но ремонтировался в любом гараже. Почему нельзя взять старые технологии и вставить в новый кузов. И убрать нахер всю электронику ненужную. Народу необходим простой, дешовый, ремонтопригодный, предсказуемый авто. А не эти гранты по оверпрайсу и думаешь а сколько он прослужит. Есть великолепный пример таких моделей Нива, Буханка, УАЗик. Сколько лет прошло а они пашут с минимальными переделками.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я не олигарх, я простой народ, но я не хочу ездить на ВАЗ-2109 с МКПП и без электроники. Я хочу Хюндай, Ниссан, Опель или Рено, на автомате, который я раз в год буду загонять на пару часов к дилеру для техобслуживания и смены масла-колодок и все. А не ремонтироваться каждый месяц у дяди Васи в гараже.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
По поводу копирования можно вспомнить историю "Катюша и немцы"! Фашисты до конца войны так и не смогли сделать аналог Катюши, хотя первые машины смогли " добыть" ещё в сорок первом году. Было известно всё. ПОЧТИ всё!!! Не могли понять КАК наши делали шашки для двигателей "ракет" !?! Хотя был известен состав, был известен порядок смешивания компанентов, было известно что изготавливают их под высоким давлением, а самим изготовить так и не получилось!!! А по поводу Китая, то он пошёл по пути СССР. Порядка 20—30 лет они работали за миску риса, но с идеей — пусть сегодня голодно и тяжело, но завтра будет СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ! В котором будут жить наши дети! С одной лишь разницей, что запад так увлекся развалом СССР что не додумался "совать палки в колеса" Китаю. А когда чухнул , то оказалось что китайцы уже подмяли под себя чуть не пол мира. Да и Россия тут ещё взялась развиваться.
Как-то так.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не так. Китайцы жили с миской риса и под управлением компартии строили коммунизм. Но умные головы в их партии посмотрели, что если народ кормить только рисом, и обещать светлое будущее - то смотри пример СССР. И начали рыночные реформы. И сейчас Китай - вполне рыночная экономика, но под управление компартии. Конечно свободы там значительно меньше, чем в западных рыночных странах, но несравнимо ни с СССР ни с Китаем 70-х

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, куда нам сиволапым даже мечтать о своих производствах. Это же трудно и долго. Не нужно. Талант у нас только торговать нефтью и газом со "всеммиром" ,желательно бесплатно. Так по твоему?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Я вот имею отношение к ИТ, так могу смело заявить, что у нас очень хорошие спецы. Мобильный интернет, банковские приложения, интернет-торговля, просто WEB - у нас очень все это развито гораздо круче и удобнее чем во многих странах мира. Ну сейчас от азии и Китая начали немного отставать. В космосе еще 15 лет назад были на первых местах, но сейчас к сожалению скатились очень сильно.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Про коробку - ты чертил курсовой редуктор? :)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Честно, не помню как это называлось, но курсовик был точно, рассчитывали и чертили коробку передач для токарного станка. Ну и конечно сопромат, материаловедение, допуски-и-посадки и прочие предметы для этого использовались.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Надо же проблемы в производстве бывают. Ну конечно же гораздо проще просто НИХУЯ не делать, а искать кучу оправданий, зато грамотно о трудностях вещать. Проще за границей купить, кто-то вроде из рыжих такое говорил...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Весь мир так живет и работает. У кого-то хорошие автомобили получаются, кто-то ракеты хорошо делает, третьи ПО классно пишут, четвертые - компы и телефоны. В пятой - микропроцессоры для всех остальных. Кто-то еду выращивает. Кто-то нефть добывает. Обмениваются, торгуют, не воюют. Так нет, надо упереться, как чучхе в Северной Корее - пусть народ голодает, работает по 18 часов в сутки, но все своими силами, все сами. От еды до ракет.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Четырехмерные оси? Что?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

сарказм

95
Автор поста оценил этот комментарий

Вся мощь советского народа и Советского Союза потребовалась, чтобы скопировать Б-29, ставший Ту-4 (самолёт является копией американского бомбардировщика B-29, воспроизведённой методом обратной разработки). Для этого пришлось создавать несколько отраслей! промышленности.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И у инженеров была очень серьезная мотивация в виде ГУЛАга

показать ответы