545

Почему французская орфография такая странная-2: beaucoup

Под прошлым постом о французской орфографии появился вот такой комментарий:

Почему французская орфография такая странная-2: beaucoup Занудная лингвистика, Лингвистика, Французский язык, Этимология, Длиннопост

Действительно, слово боку «много», знакомое всем по песне из «Трёх мушкетёров», пишется по-французски в восемь букв. Давайте разберёмся, как так получилось.


Начну с того, что beaucoup хоть и пишется слитно, по происхождению это два слова – beau /бо/ «красивый» и coup /ку/ «удар». В латыни, предке французского, формы этих слов звучали как bellus и colaphus. Далее я сначала разберу, как из bellus colaphus получилось beaucoup фонетически, а затем особенности семантики: переход от «красивый удар» к «много» несколько нетривиален.


1.1. Латинское слово bellus «милый, приятный, прелестный» читателю хорошо знакомо. Оно просматривается в словах белладонна (< ит. bella donna «красавица»), беллетрист (< фр. belles-lettres «художественная литература»), бельэтаж (< фр. bel étage). Итальянское слово bellissimo – это превосходная степень от bello «красивый, прекрасный».

Почему французская орфография такая странная-2: beaucoup Занудная лингвистика, Лингвистика, Французский язык, Этимология, Длиннопост

В Галлии в VIII веке отвалились почти все заударные гласные, в результате чего bellus стало звучать как bels. В XI веке l перед согласным даёт u. Аналогичное изменение произошло, например, в белорусском, где мы находим формы воўк «волк», доўг «долг», маўчаць «молчать». Затем во французском e перед u дифтонгизируется, переходит в ea (bels > beus > beaus). Что важно, графика следовала за фонетикой: писали beaus и произносили бэаўс.


На следующем этапе (XIV век) во французском окончательно утратилось склонение, и остаётся только форма косвенного падежа beau. Потом au переходит в закрытое o: /бэаў/ > /бэо/. Наконец, устраняется зияние, то есть последовательность двух гласных: /бэо/ > /бо/. Однако теперь орфография перестаёт отражать произношение, и мы приходим к ситуации, когда пишется beau, а произносится /бо/.


Аналогичную историю последовательность ell пережила и в других случаях:

Почему французская орфография такая странная-2: beaucoup Занудная лингвистика, Лингвистика, Французский язык, Этимология, Длиннопост

Нужно сказать, что beau – форма мужского рода. В женском не было условий для перехода l > u, и латинское bella изменилось минимально, дав belle /бэль/. То есть «красивая женщина» будет belle femme /бэль фам/. Кроме того, поскольку l > u перед согласным, то в ситуации, когда старофранцузское bel находилось перед гласным, оно не изменялось. Это распределение сохранилось до сих пор: beau jour /бо жур/ «прекрасный день», но bel homme /бэль ом/ «красавец».


1.2. Теперь перейдём к coup «удар». Его история начинается в греческом, где было слово κόλαφος /кóлапˣос/ «удар кулаком». Оно было заимствовано в латынь как colaphus в том же значении. При этом большинство римлян, конечно, не умело произносить греческие придыхательные согласные, и в их устах colaphus звучало как /кóлапус/.


Довольно рано в народной латыни краткие безударные гласные в определённых условиях стали выпадать. Это произошло и с colap(h)us, которое стало произноситься как colpus /кóлпус/.

Почему французская орфография такая странная-2: beaucoup Занудная лингвистика, Лингвистика, Французский язык, Этимология, Длиннопост

Следующим этапом, как и в случае bellus, стало выпадение заударных гласных, которое было одним из факторов уменьшения количества падежей: на месте шести латинских мы находим всего два старофранцузских: именительный и косвенный.

Почему французская орфография такая странная-2: beaucoup Занудная лингвистика, Лингвистика, Французский язык, Этимология, Длиннопост

После того как в форме colpus выпал -u-, появилось сложное для произнесение стечение согласных lps. Проблема была устранена выкидыванием -p- (который, однако, сохранился в форме косвенного падежа. Далее произошёл всё тот же переход l > u перед согласным, и на месте cols / colp возникли формы cous /коўс/ и coup /коўп/.


После утраты склонения выжила только форма косвенного падежа coup /коўп/. Монофтонгизация дифтонгов приводит к тому, что на месте оў начинает произноситься просто у. Аналогична история слов collum «шея» > фр. cou /ку/ и mollis «мягкий» > фр. mou /му/.


Завершающим аккордом стало произошедшее в XV-XVI веках отпадение ряд конечных согласных, включая -p. Аналогично: drap /дра/ «сукно», trop /тро/ «слишком», sirop /сиро/ «сироп».


Правда, стоит упомянуть о такой штуке, как связывание (liaison). Связывание – это когда в некоторых словах конечные согласные перестали произноситься в положении перед паузой или согласным следующего слова, но сохранились в положении перед гласным. Например: vous donnez /ву доне/ «вы даёте», но vous avez /вуз аве/ «вы имеете». Аналогично устроены русское о / об или английское a / an. Слово beaucoup в высоком стиле или в поэзии сохраняет -p перед гласным: j'ai beaucoup aimé /же бокуп эме/ «мне очень понравилось…». Но связывание – это всё же не та причина, по которой французы пишут -p в beaucoup. Так, пишется il va /иль ва/ «он идёт», хотя в связывании вполне себе появляется -t: va-t-il /ват иль/ «идёт ли он».


Кстати, от coup образован глагол couper /купе/ «резать, рубить», а от него такие слова как coupé /купе/, coupon /купõ/ и coupure /купюр/.


Поместим историю фонетики beaucoup в таблицу:

Почему французская орфография такая странная-2: beaucoup Занудная лингвистика, Лингвистика, Французский язык, Этимология, Длиннопост

Теперь разберёмся, насколько обоснованно современное написание beaucoup:


- b – тут всё понятно;

- e – написание чисто историческое, отражает старое произношение;

- au – диграф имеет некоторый смысл, поскольку обозначает, что о здесь закрытое (во французском два вида о);

- c – без вопросов;

- ou – диграф полностью на своём месте, показывая, что здесь звучит /у/, а не /ӱ/, ср. tu /тю/ «ты» и tout /ту/ «всё»;

- p – написание скорее историческое, хотя имеет некоторый смысл в рамках связывания.


Резюмирую: написание beaucoup, конечно, традиционное и отражает не современное произношение, а века так XI, однако, если разобраться, всё не столь уж сложно и бессмысленно.


Кстати, если вы удивлялись, почему по-английски так странно пишут beauty (< фр. beauté /боте/) или coup d'état, теперь вы знаете ответ: англичане просто сохранили особенности французской орфографии.


2. Перейдём к семантике. Как из «красивый удар» вышло «много»?


Начну с того, что beau – это не только «красивый», но и «превосходный, отличный, хороший». Кроме того, это прилагательное служит как своего рода интенсификатор. Например, bel âge /бэль аж/ – это «солидный возраст», beau monde /бо мõд/ – «высший свет» (отсюда русское бомонд), beau-fils /бо фис/ – «пасынок» или «зять» (при fils «сын»), а belle-mère /бэль мэр/ – «мачеха», «тёща» или «свекровь» (при mère «мать»).


Именно как интенсификатор beau служит в beaucoup. То есть, это скорее не «красивый удар», а «отличный удар». Подтверждает это тот факт, что beau coup выиграло в конкурентной борьбе у аналогично выстроенных словосочетаний bon coup «хороший удар» и grant coup «большой удар», которые встречаются в старофранцузских памятниках.


Теперь присмотримся к coup. Его семантика тоже далеко ушла от латинской. В современном французском помимо «удара» это ещё и «выстрел; глоток; поступок, дело; раз» (кстати, русское раз тоже первоначально обозначало «удар» и родственно глаголу разить). Таким образом, во французском у coup появляется целый ряд новых значений. С другой стороны в сочетании с beau происходит процесс десемантизации: beau и coup перестают восприниматься как словосочетание и срастаются в одно слово, значение которого уходит от конкретного в сторону обозначения абстрактной интенсивности, то есть просто «много» (подробнее в статье Marchello-Nizia Ch. Les grammaticalisations ont-elles une cause? Le cas de beaucoup, moult et très en moyen français // L'information grammaticale, 2000, t. 87, pp. 3-9).


Случай beaucoup не уникален. О. Дойчманн описал большое количество случаев перехода от лексики «битья» к обозначениям вроде «много» во французском и его диалектах (Deutschmann O. L'emploi de noms d'action désignant d'abord une «volée de coups» pour signifier «beaucoup» en territoire gallo-roman // Revue de linguistique romane. 1937, t. 13, pp. 83-125). Например, taper /тапе/ «хлопать, стучать, ударять» > tapée /тапе/ «куча, масса» или tripoter /трипоте/ «теребить, мять» > tripotée /трипоте/ «град ударов; куча, множество».


Происходит это и с другой лексикой. Например, в русском и белорусском есть слово шмат «кусок», заимствованное из польского szmat. В белорусском дрейф значения завёл это слово настолько далеко, что это одно из основных слов для «много», например, можно сказать шмат людзей. Ещё одно – багата, и в словосочетании багата людзей ни о каком богатстве речь не идёт, это просто значит «много людей». В сербохорватских диалектах «много» могут обозначать слова чуда, благо, сила. Эти случаи объединяет то, что первоначально они обозначали нечто значительное («большой кусок», «благо»), а затем они утратили конкретное значение в пользу абстрактной интенсивности. Такое явление называют семантическим выцветанием (semantic bleaching).


Такова вкратце история слова beaucoup. Надеюсь, она помогла вам лучше понять, почему французская орфография такая странная.

Наука | Научпоп

9.1K поста82.4K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

70
Автор поста оценил этот комментарий

@Moderator9000


Я прослоупочил твой пост о том, как нам обустроить Пикабу (Об авторах, ссылках и всех недовольных на Пикабу. Часть 1), и сейчас писать там в комментариях бессмысленно, уже никто не увидит. Поэтому напишу тут, заодно мои читатели что-то добавят.


1. Уход авторов совершенно неизбежен. Администрация сайта не в силах его предотвратить, может только замедлить, а также создать условия, когда на смену старым авторам будут приходить новые. Причины у всех авторов разные. Кто-то раскрутит тут свой канал на Ютьюбе / в Телеграме / паблик в ВК и полностью уйдёт туда, потому что там можно зарабатывать (думаю, система донатов тут поможет только отчасти, поскольку Ютьюб всегда будет позволять получать больше, чем Пикабу). Кому-то просто станет тесно, когда он упрётся в потолок количества подписчиков для своей тематики. А кому-то банально надоест писать тут, и я думаю, что это одна из важнейших причин. Автор приходит на новую для себя площадку, ему всё в новинку и интересно, он приносит сюда что-то, написанное уже раньше, что-то рождается уже здесь в качестве ответа на комментарии, появляются какие-то новые темы. Но рано или поздно это приедается, и со временем удовольствие от публикаций на сайте начинает сходить на нет, и на первый план выходят минусы. Тогда автор пробует себя на другой площадке, и всё повторяется заново.


Да, и есть такой момент, что и авторы приедаются читателям. Автор начинает постить на новую тему, которой не было на сайте, поначалу его активно плюсуют, он ободряется, начинает писать с ещё большим запалом, но посты надоедают, набирают намного меньше плюсиков, автор впадает в уныние и писать перестаёт.


2. Мне нравится, что администрация сайта ставит перед собой задачу мотивировать авторов. И меня есть пара мыслей, как это можно сделать. В 2018 году проводился конкурс авторов, и по-моему, это была отличная идея. Подобный конкурс можно сделать ежегодным, и это будет превосходной мотивацией для автора, и само участие в нём добавит ему читателей и подписчиков. С другой стороны, если я правильно помню, голосовали за авторов. Думаю, это немного неправильно, поскольку тот автор, который известен шире, у которого больше подписчиков, получает преимущество перед начинающими. На мой взгляд, интереснее было бы голосование за посты в рамках тематических категорий.


Когда я пишу об этом, в голове держу конкурс «Статьи года» в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Статьи_года). Нечто подобное можно было бы организовать и на Пикабу: определить состав категорий, отобрать посты, провести голосование. Победившие посты получают ачивку и/или вешаются на неделю в рекомендациях сбоку. Я уверен, что для многих авторов участие в подобном конкурсе было бы серьёзной мотивацией.


3. Я вспомнил, как @L4rever делал посты об интересных пикабушниках (Интересные пикабушники и сколько у них подписчиков: третья (лучшая) часть). Думаю, эту идею можно раскрутить. Например, сделать подборку циклов интересных постов, разбить тематически и поместить в какой-нибудь заметный уголок сайта. Это позволит тем, кто жалуется на негатив, открыть для себя новых авторов или новые темы, а авторам получить новых читателей. Если я правильно понимаю, то нечто подобное упоминалось в твоём посте как «библиотека пользователей по теме», верно?


В обоих случаях совершенно необязательно создаётся нагрузка на администрацию. Я думаю, что найдутся пикабушники, готовые участвовать в отборе постов для конкурса или составлении подборок на общественных началах. Во всяком случае, поначалу, пока это будет в новинку.


4. Можно сделать еженедельную или ежемесячную подборку постов. Помню, одно время выходили подборки лучших постов за месяц, если я не ошибаюсь. Однако такие посты и так почти все видели. Интереснее были бы подборки постов, которые по разным причинам не взлетели, но, например, модераторам, которые видят в разы больше постов, чем средний пикабушник, чем-то показались заслуживающими внимания.


5. Плюсую идею альбомов постов в профиле автора. Мне самому, чтобы быстро ориентироваться в своих постах пришлось создавать отдельный вордовский файл с каталогом ссылок, разбитых тематически. А новый читатель, зайдя в мой профиль, вообще не разберётся в этой каше. Сам сайт даёт ему слишком мало возможности категоризации.


У меня была идеи плашки в профиле, в которой можно было бы делать списки с тематической разбивкой (вроде такой: #comment_170760049), и я даже обсуждал это в прошлом году с админом (#comment_156725509). Но, наверное, это можно реализовать значительно удобнее. Думаю, можно было бы провести опрос, там подкинули бы интересных идей.


6. Теперь расскажу немного о своём личном авторском опыте на Пикабу. Несколько лет назад я с большим удовольствием стал наблюдать бум отечественного научпопа, который продолжается и по сей день. В то же время мне как-то стало обидно за лингвистику: по ней научпопа как раз было очень мало, и общий уровень познаний людей в этой сфере удручал (и удручает). Однажды я фоном слушал ролик Антропогенеза, пока занимался рутинной обработкой материала для статьи.


Этим роликом была прямая линия с пользователями Пикабу. Я заинтересовался ресурсом, стал читать без регистрации, параллельно прикидывая плюсы и минусы ресурса. Потом наткнулся на очередной заплюсованный пост с народной этимологией и не выдержал. Зарегистрировался и написал опровержение (Интересный факт, услышанный на лекции в медицинском: опровержение), которое встретили очень хорошо. Это меня серьёзно воодушевило, и я через пару дней сделал ещё один пост об этимологии, рейтинг которого остановился где-то в районе +4. Стал думать, что я делаю не так, попробовал сменить тему. Через некоторое время выложил ещё несколько постов на этимологическую тематику, но более или менее зашёл только пост с опровержением очередной выдумки. Разумеется, меня это демотивировало, поскольку я решил, что либо я плохо пишу (что в значительной мере правда), либо аудитории сайта лингвистический научпоп неинтересен.


Несколько месяцев не писал ничего, потом выложил пост, который зашёл очень хорошо, причём неожиданно для меня: я дописал его 22 февраля и выложил на следующий день, даже не подумав, что количество посетителей сайта серьёзно увеличивается в праздник. Появились подписчики, и я обрадовался, что аудитория всё-таки есть, и теперь-то посты точно не будут оставаться незамеченными. Однако следующие несколько постов особого успеха не имели, и я вынес для себя урок, что 100 подписчиков не гарантируют выхода в горячее (и, видимо, даже того, что пост 100 раз прочитают).


Потом благодаря подробному ответу на глумление задорновцев в очередном незашедшем посте удалось набрать критическую массу читателей, и посты стали стабильно попадать в горячее и набирать комментарии. Более того, многие прошлись по прошлым постам и от души их проплюсовали. И из этого следует важный вывод: аудитория для моего контента на сайте была, просто она не подозревала о моём существовании. А мне как автору понадобился «скандальная» тема, чтобы они о моих постах узнали.


На мой взгляд, это говорит о том, что Пикабу нужно научиться лучше сводить автора и читателя. Действующая система подписок, сообществ и тегов хороша, но, думаю, может быть улучшена. В комментариях писали об умной ленте, и, действительно, это может быть выходом (при условии, конечно, что умную ленту предварительно протестируют на маленькой группе и соберут отзывы для допиливания). Однако администрация может сделать ещё кое-что: банально лучше объяснить пикабушникам, как пользоваться подписками на авторов и на теги, игнором и так далее. Вроде бы, планируется возврат «Моей ленты» и это не может не радовать. Было бы здорово, если бы при этом появились обучающие посты, рассказывающие, как грамотно выстраивать «Мою ленту», чтобы она не становилась нечитаемой с одной стороны, и чтобы в неё попадали интересные новые авторы с другой. Конечно, для кого-то это информация будет не нова, но кому-то, я уверен, очень пригодится.


Прошу прощения за многословие!

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

Задача, от прорешивания которой я получил большое удовольствие:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не в этом дело. Просто это ж удобнее сразу сказать девяносто, чем решать пример по математике. (=

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Пример по математике это только для тех, кто учит язык, сами носители это так не воспринимают. Например, есть у немцев слово elf "11". Значит ли это, что они имеют право говорить: "русское одиннадцать - пример по математике, зачем так заморачиваться, вместо того, чтобы придумать себе короткое обозначение, как у нормальных людей?"?

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

> Затем во французском e перед u дифтонгизируется, переходит в ea (bels > beus > beaus). Что важно, графика следовала за фонетикой: писали beaus и произносили бэаўс.


> Однако теперь орфография перестаёт отражать произношение, и мы приходим к ситуации, когда пишется beau, а произносится /бо/.


А почему так происходит? Почему графика отстает?

Книгопечатание замораживает орфографию?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, сначала было что-типа такого: "мы осознали, что писать можно не только на латыни, и наш родной французский - не испорченная латынь, а вполне себе отдельный и красивый язык". Люди начинают писать по-французски. Более или менее так, как слышится. А затем фонетика меняется, а графика притормаживает, в связи с тем, что появляется традиция. Другими словами, если на тебя не давит груз многовековой литературы, то ты будешь писать как слышишь. А вот если давит, то скорее не станешь ничего менять: деды так писали, значит и нам надо.


Русский ведь в этом плане мало чем отличается от французского. Зачем мы пишем жи-ши через и, а не ы?

показать ответы
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажу про польский язык. Слово "Siemanko" (щеманко) - рус. Привет. Это уменьшительная форма от Siema (щема), которая, в свою очередь, является частью выражения Jak sie masz? (Как ты?).
В русском языке я не припомню случая, чтоб из фразы выбрасывались целые слова и куски слов

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Да? А как насчёт "досвидос"?

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте.

Большое вам спасибо за большой и развернутый комментарий.


Больше всего меня радует, что мысли авторов по большей части совпадают с моим видением проблем и способами их решения. Я пока не могу обещать или говорить о том, что мы будем делать, а что не будем, или в каком направлении мы будем двигаться, т.к. в настоящий момент это моя частная инициатива, но теперь я знаю, что могу рассчитывать на поддержку таких пользователей, как вы.


Спасибо.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, что стараетесь изменить Пикабу к лучшему.


P.S. Мы вроде на ты были (#comment_168984418)

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Только хотела попробовать решить таким способом, но меня опередили

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Теперь Вы больше не "самая быстрая лошодь":)

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Очень интересно, но нихрена не оправдывает французов.

Вообще кем надо быть, чтоб уделять такое внимание родам слов (le и la) но не сделать толковых правил для определения этого самого рода. Ненавижу их за это

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Странная логика. У носителей языка в большинстве случаев нет проблем с определением рода. Так почему французов должны волновать проблемы изучающих французский настолько, чтобы менять свою консервативную орфографию? Вы же не требуете изменения написания слов "кость" и "гость" только потому, что для иностранцев неочевидно, что у них разный род.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда почему франкоговорящие соседи от этого отказались?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

А что, все обязаны были поступить единообразно? Кто-то привнёс элементы кельтского счёта, кто-то нет. Например, у чехов и словенцев распространена немецкая модель сочетания десятков и единиц (25 как пятьидвадцать), но у словенцев она единственная, а у чехов сосуществуют обе. Разве корректно будет ставить вопрос "почему чехи не перешли полностью на немецкую модель?".

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Раз тут все спрашивают, то я тоже спрошу. Почему брелоки? Откуда это вообще выползло? Замки, носки, станки, мешки, пеньки, качки, звонки, свистки, клинки, но брелоки?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Тут всё просто. Почти все слова, которые Вы перечислили, имеют в своём составе русский суффикс -ок, который исторически восходит к *-ъkъ (только у замка -ок  - это часть корня, а у пенька был другой похожий суффикс, но в данном случае это не важно). Если упрощать, то ъ - это был такой особый гласный, который в определённый момент истории русского языка выпадал, если находился на конце слова или в слоге перед любым другим гласным, кроме ъ и ь. Если же подряд шли два слога с ъ, то выпадал второй, а первый переходил в о. Отсюда чередование о // ноль (в школе это называют беглым гласным).


А вот слово брелок заимствованное, он попало к нам из французского breloque. Соответственно, ъ в нём никогда не было, и нет оснований для беглости о. Поэтому позиция нормы такова, что должно быть брелок - брелоки.


Однако поскольку народ этимологии слова не знает, то брелок подстроили под существующую модель с беглым гласным, по которой склоняется большинство слов на -ок.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А можете объяснить эту схему? Картинка красивая, но ничего непонятно

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

В дальнейшем будет пост "Как мы классифицируем гласные", примерно половина уже написана, там будет подробно объяснено. Скопирую оттуда:


Отталкиваясь от нахождения языка при произнесении того или иного гласного, мы получаем классификацию по месту образования. Она задаётся двумя параметрами – вертикальным (подъём – верхний, средний, нижний) и горизонтальным (ряд – передний, средний, задний). Так мы получаем эту симпатичную трапецию.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Думал, в пример приведёшь "Сегодня", которое чаще произносят как "севодня". Ванга из меня так себе :)

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Да, окончания родительного падежа единственного числа -ого и -его (а сегодня = сего дня) в современном русском пишутся в полном противоречии с фонетикой, поскольку эти написания ориентируются на церковнославянское произношение, а не на русское. Тоже ноль логики, но зато многовековое следование традиции. Во время реформы 1918 года смелости поправить эти окончания хватило лишь наполовину.

9
Автор поста оценил этот комментарий

Благодаря этому комментарию мне захотелось рассказать про валлийский язык, больше, чем в одном из моих постов. (=
Я вообще не знал про эту проблему, и я мягко говоря удивлён. Полностью поддерживаю ваш комментарий во всех его аспектах, только авторы бывают разные. Речь должна идти не только о писателях, но и о рукодельниках, художниках, музыкантах, фотографах и  так далее.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. Так я говорю не только о текстовых постах. Например, если организовывать конкурс "Пост года", то совершенно очевидно, что должны быть отдельные номинации для рукодельников, фотографов и т.д. Но скажу также, что фотографиям и рисункам в каком-то смысле проще пробиваться в "горячее" и "лучшее", чем длиннопостам: у читателя меньше времени занимает оценка того, достоин ли такой пост его внимания и плюса.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

А ещё не понимаю их числа. Ну почему швейцарцы, бельгийцы говорят нонанте, (девяносто), как француз говорит кетре ван дис (4 по 20 и 10)?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

1. катрэвэндис. 2. Если я правильно помню, считается, что это из-за двадцатеричного счёта, распространённого у галлов, которые, перейдя на латынь, фрагменты этого счёта перенесли в неё.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Такова вкратце история слова beaucoup. Надеюсь, она помогла вам лучше понять, почему французская орфография такая странная.

Нисколько, это все еще не ответ на вопрос: какого хера слово, состоящее из двух звуков, до сих пор пишется в восемь букв. И речь всего-то про язык романской группы...
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, звуков не два, а четыре, в связывании пять. Во-вторых, надо считать не буквы, а графемы. Графем тут шесть. Получается, что слово из 4/5 звуков пишется в 6 графем. Не вижу тут трагедии. Давайте сравним с русским счёт - 3 звука, 4 буквы, а в старой орфографии счетъ - 3 звука, 5 букв.


А ответ на вопрос "почему" звучит так: традиция. В русской орфографии тоже куча написаний, обусловленных исключительно традицией и ничем больше.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

@MRCHNKcTOnOPOM, не знаю, как по-русски, а по-английски это похоже на back formation: из корня вычленяют суффикс или приставку, которых там никогда не было, получают новый корень. Переразложение?


Хороший пример в русском – фляга. Исходное слово – польское фляшка. Наши на месте Ш распознали Ж, который есть в пирожке, бражке, ножке, рожке и закономерно начали чередовать его с Г. Этот самый Г, будучи первичным в паре пирог – пирожок, оказывается вторичным в паре фляжка – фляга. Явление, по-моему, крайне редкое. Можно дальше копаться: поляки взяли у немцев flasche, где sch (Ш) происходит из sc (СК).


Еще есть зонтик, в котором разглядели зонт+ик, хотя изначально это зон+дек в голландском (солнечный навес). И этот -ик- настолько прижился, что появилось зонтичный (как пряник – пряничный). От брелка возможно два прилагательных: брелоковый (подозреваю, словари ратуют за него) и брелочный.


Я могу привести море примеров, где Г этимологически первичен, но переходит в аффрикату или сибилянт при определенных условиях (чаще всего перед передними гласными, давая ДЖ, Ж, Й, Х, Ғ), но чтобы происходил обратный переход! Тут только back fromation.


Еще один пример. Я часто слышу снаряга вместо снаряжение. Хотя Д был бы логичней: снаряд, снарядить.


Так что брелок / брелка – нормальная форма. Не совсем back formation, потому что корня брел как не было, так и нет.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну нет. Back formation - это по-русски обратное словообразование. Ключевое здесь "словообразование". Когда брелок начинает склоняться с беглым гласным, словообразования, то есть появления нового слова, всё же не происходит.


Вот если бы на основе "брелок" появилась форма брел, то да, это было бы back formation.


P.S. Если нужен термин для ситуации с брелоком/брелком, то правильным будет "ложный суффикс".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Выходит, что белорусская письменность появилась недавно и через век их шЫпшЫнам и мАлАку придет конец?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Совершенно верно, белорусской орфографии в её современном виде всего сто лет. Порвав с традицией, они смогли позволить себе писать так, как слышится (ну, почти). Ну, век - это довольно мало. Но, скажем, если белорусский язык ещё будет существовать через пятьсот лет, то да, его произношение уйдёт от современного, и тогда или придётся подтягивать орфографию к произношению (может, люди будущего будут к этому проще относиться), или появится заметная разница между тем, как пишут, и тем, как говорят.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я к тому, что его же не сразу выдумали в виде эльф. То есть кто-то когда то придумал «один остался после десяти» потом это сократили жо просто «один остался». Я к тому, что они не придумали короткое и красивое - оно само получилось - из длинного и очень странного «математически». Придумали короткое и красивое - так можно про слово «сорок» сказать.

Кстати, вы можете рассказать, как бы выглядело слово 40 в современном языке, если бы сохранилось старое числительное? Четырдцать? Четырьдесят?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так а я и не утверждал, что его сразу коротким придумали. Пример был дан, чтобы показать, как это выглядит в глазах современного носителя.


Четыредцать. Я обещал отдельный пост о русских числительных 20-90, и он обязательно будет, первая страница уже написана.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Самый кайф, что у них остаются слова со старыми корнями, навскидку к таблице châtelain, servelle, démanteler, nouvelle (ну это отдельное, женский род),  peler.

А уж сколько в географии - нёфшатели там всякие...

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так правильно, l > u перед согласным, но не перед гласным, ровно как beau - belle, и эти примеры именно такого типа.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Неужто второе было первым хронологически из-за длины, а дальше пошло упрощение?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну нет, настолько примитивно эта задача не устроена.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Понесло меня почитать про back formation. В английской вики back formation тоже сравнивают с reanalysis. Дочитался до вот чего:

Термин «заструги» является международным (в языках с латинской графикой обычно используется в форме множественного числа в виде sastrugi или zastrugi, в единственном числе в английском языке встречается вариант sastrugus с латинским окончанием).

Это прекрасно! Русское слово стало латинским xD))))

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Неплохой пример:) Ну так для среднестатистического носителя английского неочевидно, что sastrugi - русизм. Тем более, что термин научный. Множественное число на -i в английском характерно в первую очередь для книжных латинизмов, которые в единственном числе имеют -us, и лёгким шевелением извилин мы и получаем sastrugus:)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я в конце и сделал оговорку: не совсем back formation. Но форма переосмыслена. Как же тогда назвать переход брелока → брелка?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Переразложение.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Я недавно обратила внимание, как мутировала фраза "хуй знает" -> "хз" -> "я хз" -> "я хуй знает". Да-да, вот именно так и говорят :-D

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, но сначала было "хуй (его) знает", которое десемантизировалось подобно боку, и стали возможны употребления типа "я хуй знает". А уже потом пришёл Интернет со своими сокращениями.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, возник тут вопрос после дискуссий на тему рода.

Есть ли языки, где есть разделение по родам, так, что мужчина и женщина были бы в одной категории? Или, например, мать и отец?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если брать языки с классической индоевропейской трёхродовой системой или производными от неё, то что-то я таких случаев не припомню. Всё же род обозначений взрослых людей достаточно сильно увязан с их полом.


Другое дело, если мы берём двухродовую систему "общий" vs "средний", как в хеттском (эта система предшествовала трёхродовой: впоследствии общий род расщепился на мужской и женский), то там да, "мужчина" и "женщина" будут относиться к общему роду.


Если же понимать род ещё шире, как согласовательный класс, то примеров станет ещё больше. В языках банту, если мне память не изменяет, все названия людей вне зависимости от пола относятся к одному классу.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А и правда, почему так сложилось? Раньше произносили жизнь через звук "и"?
а вот слово " Широкий", если там произносить "и", то получится что-то типа " Щирокий"?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я делал об этом отдельный пост: Жи-ши пишы с буквой и: лингвистический комментарий


"Ши" там вот так произносилось: https://fr.forvo.com/word/широк/#bg

Это не "щи", конечно, но и от современного "шы" далеко.

Автор поста оценил этот комментарий

Да, виноват, запутался: 4 звука (два это только в бо, а еще же есть ку ;) Про графемы не уловил... или Вы про графемы, которые "антитеза" к фонемам? Тогда это все равно не ответ на вопрос. По идее, язык со временем упрощается, написание приближается к произношению, чего во французском не видно. В том же английском тоже есть рудименты из латыни, но это как приправа, не через раз. Помнится, с французами закусился однажды на тему, почему "рено" пишется как Renault. Ответ: а как еще можно это написать?! Для них было шоком, что в русском - это четыре буквы, а произносится так же.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Графема - это любое обозначение звука: отдельная буква, диграф, триграф. В beaucoup два диграфа (au и ou), их бессмысленно делить на отдельные буквы в данном случае.


По идее, язык со временем упрощается, написание приближается к произношению

Ровно наоборот, в связи с фонетическими изменениями произношение отдаляется от написания.


Вот уж английскую орфографию в пример ставить точно не стоит, непоследовательностей там куда больше, чем во французской.


Про Renault ещё будет отдельный пост.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А как же всякие там amical? Он ещё ладно, а вот naval сотоварищи так и во мн. числе остаётся с л. Непорядок!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А это так называемые учёные слова (mots savants), книжные заимствования из латыни во французский.

9
Автор поста оценил этот комментарий

Если предположить, что в 4 из 5 эпитафий следующая структура: первое слово — имя царя, дальше идёт что-то вроде «великий правитель», потом имя отца царя, потом слово, обозначающее «сын» или «потомок», то можно расставить хронологию так:

3 запись — первый в этой династии царь, отец его не указан. Последнее слово эпитафии, возможно, прозвище или что-то вроде «основатель рода».

4 запись — его сын, второй в династии.

1 запись — третий в династии.

5 запись — четвёртый в династии.

2 запись — последний в династии.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно верно!

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вот у музыкантов похожие проблемы. Фото или арт глянул, оценил и перелистнул дальше, а музыку надо слушать, и длиннопост читать.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, согласен. Или длинные видео. У какого-нибудь научпоп-видео длиной в час шансы выйти в горячее весьма невелики, если, конечно, автор уже не имеет большого количества подписчиков.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Ортографи Франсез – эль э си софистке! :))

Версия с дохлой наполеоновской швалью, конечно, малость странная, но ошиваться – шваль: откуда -(а)ль тогда? Что-то не приходят в голову слова с подобным словообразованием. Врать – враль. Максимум.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Коваль, строгаль, падаль.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Видимо, именно из-за перехода l+C в u+C множественное число на -al даёт -aux: chevalchevaux (из caballus – лошадь). А откуда -x? Почему не -s?

caballus дало шевалье (конник), кавалер, кабальеро, кавалькада, шваль (от дохлых лошадей отступающего Наполеона).

А вот кабала – это уже из арабского, где кабала – принятие, согласование, договор (кабул итергә, kabul etmek – принимать в татарском и турецком из арабского).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А откуда -x? Почему не -s?

Это уже чисто вопрос графики. Вот, что пишут в ВП: The us ending, very common in Latin, was then abbreviated by copyists (monks) by the letter x, resulting in a written form animax. As the French language further evolved, the pronunciation of au turned into /o/ so that the u was reestablished in orthography for consistency, resulting in modern French animaux (pronounced first /animos/ before the final /s/ was dropped in contemporary French). The same is true for cheval pluralized as chevaux and many others. In addition, castel pl. castels became château pl. châteaux. (https://en.wikipedia.org/wiki/French_language#Orthography)


шваль (от дохлых лошадей отступающего Наполеона).

Весьма спорно. Трубачёв связывал с глаголом ошиваться.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вот странно, мне тоже казалось, что вода читается "о", а послушал на forvo -- больше похоже на "у": https://forvo.com/word/eau/#fr

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что это закрытое о. Неудивительно, что для русского уха оно звучит ближе к у.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это разное (с) Жи-ши, которое так или иначе произносится, и ер, который нет.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хотите сказать что в современной орфографии нет букв, которые мы пишем исключительно в силу традиции, хотя в реальности на их месте ничего не произносится?


Чем принципиально отличается написание -в- в русском слове чувство от написания -e- во французском слове beaucoup?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я это и имел в виду, т.е. правильно понял, в каком значении Вы употребили графему.


Написание приближается к произношению - это и есть упрощение языка: произносится проще, чем пишется, правила орфографии неизбежно следуют за произношением. Не сразу, с муками, с заламыванием рук и плачем об оскотинивании великого и могучего, но куда деваться.


Для меня английский логичнее и проще. А у Вас первый иностранный - французский?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
правила орфографии неизбежно следуют за произношением

С чего вдруг? Семьсот лет уже пишем жи-ши вопреки произношению, и что-то никто не торопится это менять. Ер на конце слова тоже много сотен лет писали, хотя сам звук уже исчез. И реформа 1918 года вовсе не была неизбежной, более того, она была половинчатой.


Для меня английский логичнее и проще. А у Вас первый иностранный - французский?

Нет, английский. Но я не путаю то, к чему я привык, с тем, что логично.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

а вот французы почему-то говорят просто Бюг.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В общем-то, /бўиг/, в хорошем соответствии с правилами чтения: https://fr.forvo.com/word/bouygues_télécom/

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Ладно ещё континентальные европейские, меня очень интересует Ll в валийском. Просто так говорят только они среди всех остальных Британцев, и неожиданно - Ацтеки. Мне интересно, как вообще человек пришёл к такому звуку.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Далеко не самый редкий звук (см. список языков в статье): https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_dental_and_alveolar_...

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Реально кто-то говорит (говорил) "я хуй знает"?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно. И вживую слышал, и гуглится легко (только запрос вводите в кавычках, чтобы искал всю фразу целиком).

1
Автор поста оценил этот комментарий

Буйгь же

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот тут /бўиг/ говорят: https://www.youtube.com/watch?v=jdxsKAhTVNw


Но похоже, что /буйг/ и правда более корректное произношение, см. https://www.bouygues-es-intec.ch/fileadmin/News_Medienmittei...

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ждем с нетерпением! А еще, есть ли у вас пост (а если нет - то не хотели бы приоткрыть эту завесу) - из-за чего в русмком языке мы имеем разную парадигму склонения существительных для количества 2-4 и 5 и более?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так это взаимосвязанные вещи:) Именно с этого тот пост и будет начинаться.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Короткое обозначение? Elf - это же einleofan - один остался. Тут еще больше вопросов:)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так я же писал об этом: Eleven, twelve, thirteen, или немного об истории английских числительных


С точки зрения современного немца вполне короткое. Как много людей знает его этимологию?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, это просто шву тянут вместо немого е, она и в разговорном иногда встречается.  Пусть @klapaucjucz поправит, если не прав

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, совершенно верно, ə может произноситься в песнях там, где в обычной речи нет. Это, кстати, и для японского характерно - u и i, выпадающие в быстрой речи, пропеваться могут. Нечто похожее и в пении церковнославянских текстов.