233

Ответ на пост «Я такой эко»1

Пару слов о "зеленом" транспорте.
КПД бензинового двигателя около 30%. КПД дизельного двигателя с турбиной не более 55%. Это в наиболее мягком режиме эксплуатации - на стабильных оборотах, т.е. на длительных перегонах. В городе очевидно КПД снижается, иногда кратно.
КПД электродвигателя около 90-95%. Системы рекуперации позволяют не терять кучу энергии в условиях городской езды.
Электрический КПД ТЭЦ 30-35%, плюс куча тепла на отопление, суммарный КПД около 70%.
Итого, с учётом потерь при передаче электричества в 10%, имеем КПД электромобиля, равный 0.9×0.9×0.35=0.2835, т.е. около 28%. Без учёта дополнительно вырабатываемого тепла на ТЭЦ. Практически как в бензиновом двигателе. С учётом вырабатываемого на ТЭЦ тепла получаем 0.9×0.9×0.7=0.567, т.е. около 57%. Выше, чем в любом автомобильном ДВС.
Кроме того, на электростанциях устанавливают системы фильтрации и очистки, которые (в нормальных условиях) сводят вредные выбросы практически к нулю. В автомобилях же зачастую выпиливают даже химические катализаторы в выхлопной системе.
Да, производство аккумуляторов вредит экологии. Да, переработка аккумуляторов ещё недостаточно развита. Но не нужно говорить, что электромобили вредят экологии больше, чем бензиновые. Они вредят иначе, и уровень вреда во многом зависит как от норм производства компонентов, так и от сознательности водителей.

Автор поста оценил этот комментарий

а не дай вдруг... электромобиль сгорит, тут вообще пиздец экологии . не только салон и другая химия а батареи ... уничтожат всех ежиков в радиусе километра ))...

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
А не дай вдруг авария на АЭС. Или авария на нефтяной платформе. Или разлив нефти в океан. Или прорыв дамбы ГЭС. Или ещё куча аварийных сценариев, один опаснее другого. Можно просчитать миллион вариантов катастроф и с их учётом выбрать самый безопасный вариант, но жизнь все равно нас удивит и самый безопасный вариант окажется самым опасным.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я не про энергию,а про вашу теорию разумного использования и сохранения энергии. Нафига вы мне пишете то,что до вас применено?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Первый раз слышу о своей теории разумного использования и сохранения энергии...
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

а если вы получаете энергию с гидроэлектростанции?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
КПД ГЭС - выше 90%. Расчёты выше для случая, если в конечном счёте используется ископаемое топливо. Для случая ГЭС "итоговый" КПД электромобиля около 73%
показать ответы
45
Автор поста оценил этот комментарий

Ну расчет КПД конечно неверный. КПД электродвигателя 90%, а то и больше, но в идеальных условиях. На малых оборотах хорошо если 70-80%. Или Вы думаете что в Тесле мотор 300кВт потому что они хотели больше мощи? Нет, просто при трогании с места мотор работает настолько плохо, что приходится компенсировать его большей мощностью.

Потом забыли КПД контроллера мотора, а он явно менее 95%. Забыли что при зарядке батареи выделяется тепло, т.к. КПД заряда батареи тоже 80-90%. Забыли про КПД самого зарядного устройства, порядка 95%.

Если взять идеальные условия, то КПД электромобиля нужно поделить ещё на 1,5. Помогает рекуперация, но это только в городских пробках. За городом её эффективность около нуля.

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий
Так и те же проблемы есть в ДВС. Трогание с места, торможение, несгоревшее топливо. Рекуперация действительно только для города, но в бензиновых автомобилях нет и такого. Эффективность зарядки я учёл в 10% потерь, возможно в реальности и больше.
показать ответы
47
Автор поста оценил этот комментарий

Включите в КПД  еще доставку бензина на заправки. Об этом постоянно забывают

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Справедливости ради, я не считал потери на ЛЭП. Будем считать, что все заправки стоят возле трубопроводов, а все зарядки возле электростанций. Ибо всех мелочей не учтешь в общем случае.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Нет,по применению теории в практику. Пока что ваша информация всего лишь теория.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Нужно практически использовать электроэнергию, произведенную на ГЭС, для зарядки электромобилей?
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

"Да, производство аккумуляторов вредит экологии. Да, переработка аккумуляторов ещё недостаточно развита. Но не нужно говорить, что электромобили вредят экологии больше, чем бензиновые. Они вредят иначе, и уровень вреда во многом зависит как от норм производства компонентов, так и от сознательности водителей."

Если сделать более "экологичным" производство и переработку аккумуляторов, это значительно увеличит стоимость электричек (в разы?)

По моему мнению, если массово не строить ядерные электростанции со смешаными реакторами (на медленных и быстрых нейтронах) переход на электрички невозможен.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Но мы же не об экономике говорим) А в целом согласен, за атомной энергетикой будущее
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ископаемое топливо нефть. ТЭЦ работает и на мазуте, и на угле, и на газе. Если при расчете эффективности электромобилей берем побочные продукты, то и при бензиновых машинах надо брать побочные продукты.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда берём побочные продукты до конца. Добавляем в эффективность электромобилей ещё и эффективность бензиновых автомобилей, которые ездят на бензине, произведенном из нефти, которая в свою очередь использовалась на производство ещё и мазута, на котором работают ТЭЦ.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Пока вы не обоснуете практикум, исходя из теоретических расчетов,ничего не будет. Теория без практического применения мертва.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Какой здесь нужен практикум? По КПД генераторов и двигателей?
показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Эээ, а ТЭЦ без электромобилей тепло разве не делает? Почему тогда к КПД  бензиновых двигателей не добавить продукцию нефтехимии. Ведь из нефти куча полезных продуктов делается, чего не учитываем?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Я говорю об эффективности утилизации ископаемого топлива. ТЭЦ не работает на сырой нефти. ТЭЦ работает на мазуте, угле, газе. Мазут - продукт переработки нефти, такой же как бензин.
По вашей логике в КПД электродвигателя можно добавить городское освещение - оно же тоже электрическое.
показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно посмотреть расчеты при отрицательных температурах, когда ёмкость аккумулятора падает.

Плюс затраты, на инфраструктуру и потери времени на перезарядке.


Это не критика, но если уж оценивать, то нужно оценивать все факторы.


И мое мнение, что нет серебряной пули, где то лучше работает одно, где то другое.


Как только мы пойдем по пути оптимизации затрат при генерации энергии(любой), тогда и возможна будет революция в этой сфере. Пока же ГСМ это огромный кусок рынка и не всегда логичный и эффективный. 

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Это уже научная диссертация, а у меня лапки. И да, ДВС в транспорте ещё надолго, а где-то навсегда. Мой посыл лишь в том, что выгоднее (экономически и экологически) переработать ископаемое топливо в электричество и затем по возможности его использовать в транспорте. Потому что не получится в ограниченный объем автомобиля установить ДВС с высоким КПД.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
ГЭС в каждом посёлке не построить. Там где это имеет смысл они уже есть. А транспортировка энергии на тысячи км тоже не самый лучший путь
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Точно, у нас же в каждом посёлке по нефтяной вышке
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, Вы разбираетесь в теме, хочу задать вопрос не по теме электротранспорта, а по поводу ТЭЦ. На наших ТЭЦ дополнительная тепловая энергия используется на нужды центрального отопления и ГВС. Почему в Европе, даже в холодных странах, не используют этот "бесплатный" бонус от выработки электричества путём сжигания топлива?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Насколько мне известно, в европах децентрализованное отопление и "лишнее" тепло некуда девать. Поэтому там популярнее газовые электростанции.
3
Автор поста оценил этот комментарий

что самое смешное, так то, что системы фильтрации и очистки для ТЭЦ стоят примерно столько же сколько сама ТЭЦ. И вот получает ТЭЦ очередное предписание привести выбросы в соотв. с нормативом, а до тех пор - платите конские штрафы. Тут же письмо от ТЭЦ в органы: "мамой клянусь, уже начали работу над строительством очистных - но дело не быстрое - можно ли ВРЕМЕННО (на время строительства) разрешить не платить штрафы и ввести для нашей ТЭЦ (как для стратегически важной для города) нормы выбросов ЗАВЫШЕННЫЕ? Ну пожаааалуйста!". И получает ТЭЦ такое разрешение на тройку-пятерку лет. А через 3-5 лет и руководство города сменилось и руководство станции сменилось - только выбросы как были конскими так и остались. И цикл "угроза штрафами/жалобное письмо" повторяется заново. Это я вам как дипломированный котло и реакторостроитель говорю. )))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Поэтому и было уточнение про "нормальные условия"
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я вам дядя больше скажу, даже ветряки вредны начиная от производства(изготовления) до шума, вибрации и изменения ветровой обстановки, я уж не говорю про эстетику...
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так и жить вредно, но из всех зол мы вольны выбирать меньшее.
0
Автор поста оценил этот комментарий
При этом мы говорим о снижении выбросов не радикальном. Так как и вы в том числе ранее говорили о том что энергия для электротранспорта не материализуется из ничего в точке зарядки автомобиля
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно, но и 10-20% на мой взгляд уже неплохо. И нужно помнить, что возможна выработка электричества без сжигания ископаемого топлива.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я отвечали именно на тот коммент. Сравнивать масштабные аварии на производства, с личным транспортом странно, я об этом. Когда растёт % личного транспорта значительно более опасного в случае аварии. А аварий будет столько же вне зависимости двс или нет. То лучше пусть они будут более безопасными. При этом это никак не влияет на количество аварий на производства.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нужно смотреть статистику. Но пока рано, электро транспорта ещё слишком мало. Вполне возможно, улучшенные механизмы защиты в новых электромобилях существенно снизят количество возгораний при авариях. Вопрос в том, что будет вреднее: постоянные повышенные выбросы продуктов сгорания топлива или редкие (относительно числа всех поездок) выбросы от сгораемых аккумуляторов. Без изучения статистики я на этот вопрос ответить не готов.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
То есть прямо сравнить ущерб от горящей электромашины и АЭС это не лирика а прямо очень серьёзно
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Дядь, это в другой ветке. Про горящие АЭС и влияние на экологию: вот хер знает как оно повлияло на экологию. Единомоментная гибель относительно небольшого числа животных это херня. Сейчас в чернобыльской зоне заповедник- типа хорошо для экологии. Там нет людей и восстанавливаются популяции животных - тоже хорошо. То что там не могут жить люди - это вообще не проблемы экологии.
Про передергивания и прочее не я начал. Можно вдаваться в крайности и считать потенциальный ущерб экологии от всех возможных аварий и катастроф, но никогда не удастся просчитать все возможные варианты. Горящий литиевый аккумулятор вредит экологии. Разлив нефти в океане вредит экологии. Авария на трубопроводе вредит экологии. Пожар на НПЗ вредит экологии. Учесть все возможные риски мы точно не сможем.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Яговорю не сравнивайте АЭС с личным транспортом, это передергивание
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я сравниваю эффективность утилизации топлива. Всё остальное лирика.
0
Автор поста оценил этот комментарий

поэтому не надо В ПРИНЦИПЕ петь песен про якобы системы фильтрации и очистки на ТЭЦ. Херня это всё в реальных условиях. Так же как и "строгие евронормы" на выбросы автомобилей. По реальным тестам более чем у 97% всех дизельных автомобилей, продающихся в Европе, выбросы оксидов азота сильно превышают заявленные нормативы.  Концерн Volkswagen с его доказанным фактом подлога, просто неудачно попался первым. Emissions Analytics сравнивала выхлоп автомобилей в реальных условиях работы с нормами Euro 5 и Euro 6, которым они должны соответствовать по паспорту. Все автомобили официально прошли европейские лабораторные испытательные тесты NEDC. Дизельные авто от Mercedes-Benz в среднем выдавали на дороге порядка 0,406 г/км оксидов азота (NOx), что в 2,2 раза превышает допустимый уровень по нормам Euro 5, и в 5 раз – Euro 6. Представитель компании пояснил, что «реальные дорожные условия обычно не сходятся с лабораторными, поэтому цифры могут отличаться».

Дизели от Honda выдавали уже 0,484 г/км NOx – это больше упомянутых норм в 2,6 и в 6 раз соответственно. Представитель компании утверждает, что в ней «автомобили тестируются по европейским технологиям».

Mazda в среднем выдают 0,293 г/км, но в зависимости от модели превышение лабораторных цифр может составлять от 1,6 раза до 3,6 раз. Представитель утверждает, что «согласно закону, компания Mazda неустанно трудится над тем, чтобы каждый бензиновый и дизельный двигатель полностью соответствовал всем нормам».

Автомобили Mitsubishi выдали всего лишь 0,274 г/км – от 1,5 до 3,4 превышения тех же показателей, полученных в лаборатории. Как пояснил их представитель, «тесты NEDC никогда и не предназначались для того, чтобы отражать ситуацию при реальной работе автомобиля на дороге».

Также в отчёте было упомянуто, что выброс оксидов азота автомобилями марок Citroen, VW и Audi на реальных дорогах превышал лабораторные нормы. Всего из 50 дизельных автомобилей, по бумагам соответствовавшим стандартам Euro 6 и 150-и автомобилей, соответствовавших стандартам Euro 5, только пять моделей показали соответствие реальных выбросов оксидов азота лабораторным показателям. Больше всего выбросов показывали полноприводные автомобили, при этом некоторые модели достигали превышения норм в 15 раз, а одна – даже в 20 раз. Такая поебень творится ВО ВСЕХ областях. Что на ТЭЦ, что а автомобилестроении. Просто зелёным мудакам хочется чтобы розовые пони пукали радугой, и им похеру что это ФИЗИЧЕСКИ невозможно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вредные выбросы ТЭЦ ниже вредных выбросов автомобильных ДВС при одинаковом объёме произведенной энергии. Убедите меня в обратном)
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

"системы фильтрации и очистки, которые (в нормальных условиях) сводят вредные выбросы практически к нулю." такие заявления бесят, вредные выбросы никуда не деваются, а концентрируются в одном месте.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен, имелось в виду выбросы в атмосферу
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мне тут лекцию читать что ли? Я не для того в МЭИ 5 лет учился. Поступайте в институт (теперь он уже университет) учитесь и самоубеждайтесь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А вот и обсирулички и переход на личности
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

а х ты ж лапочка! В детские подначки ты с мамочкой своей поиграй. Или же выражаясь понятным тебе языком ПРЕЖДЕ чем требовать доказательств неправоты своих фантазий, попробуй ДОКАЗАТЬ эти самые свои фантазии.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я лучше с твоей мамочкой под одеялом поиграю