233

Ответ на пост «Я такой эко»1

Пару слов о "зеленом" транспорте.
КПД бензинового двигателя около 30%. КПД дизельного двигателя с турбиной не более 55%. Это в наиболее мягком режиме эксплуатации - на стабильных оборотах, т.е. на длительных перегонах. В городе очевидно КПД снижается, иногда кратно.
КПД электродвигателя около 90-95%. Системы рекуперации позволяют не терять кучу энергии в условиях городской езды.
Электрический КПД ТЭЦ 30-35%, плюс куча тепла на отопление, суммарный КПД около 70%.
Итого, с учётом потерь при передаче электричества в 10%, имеем КПД электромобиля, равный 0.9×0.9×0.35=0.2835, т.е. около 28%. Без учёта дополнительно вырабатываемого тепла на ТЭЦ. Практически как в бензиновом двигателе. С учётом вырабатываемого на ТЭЦ тепла получаем 0.9×0.9×0.7=0.567, т.е. около 57%. Выше, чем в любом автомобильном ДВС.
Кроме того, на электростанциях устанавливают системы фильтрации и очистки, которые (в нормальных условиях) сводят вредные выбросы практически к нулю. В автомобилях же зачастую выпиливают даже химические катализаторы в выхлопной системе.
Да, производство аккумуляторов вредит экологии. Да, переработка аккумуляторов ещё недостаточно развита. Но не нужно говорить, что электромобили вредят экологии больше, чем бензиновые. Они вредят иначе, и уровень вреда во многом зависит как от норм производства компонентов, так и от сознательности водителей.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
45
Автор поста оценил этот комментарий

Ну расчет КПД конечно неверный. КПД электродвигателя 90%, а то и больше, но в идеальных условиях. На малых оборотах хорошо если 70-80%. Или Вы думаете что в Тесле мотор 300кВт потому что они хотели больше мощи? Нет, просто при трогании с места мотор работает настолько плохо, что приходится компенсировать его большей мощностью.

Потом забыли КПД контроллера мотора, а он явно менее 95%. Забыли что при зарядке батареи выделяется тепло, т.к. КПД заряда батареи тоже 80-90%. Забыли про КПД самого зарядного устройства, порядка 95%.

Если взять идеальные условия, то КПД электромобиля нужно поделить ещё на 1,5. Помогает рекуперация, но это только в городских пробках. За городом её эффективность около нуля.

раскрыть ветку (49)
20
Автор поста оценил этот комментарий
Так и те же проблемы есть в ДВС. Трогание с места, торможение, несгоревшее топливо. Рекуперация действительно только для города, но в бензиновых автомобилях нет и такого. Эффективность зарядки я учёл в 10% потерь, возможно в реальности и больше.
раскрыть ветку (39)
9
Автор поста оценил этот комментарий

В ДВС потери ещё и в КПП и трансмиссии. В целом на примере Тесла расход энергии втрое ниже чем в аналогичном бензиновом автомобиле.

Проще посчитать так: расход энергии Тесла ~30квт*ч на 100км в смешанном цикле. Аналогичного по весу и форме автомобиля в том же цикле - 10л бензина на 100км, это 95кВт.*ч, т.е. втрое больше.

Не думаю что на других моделях электромобилей цифры будут сильно отличаться. Однако считаю что электромобили на батареях не смогут ПОЛНОСТЬЮ заменить автомобили на жидком топливе. Нужны или топливные ячейки для недорогого жидкого топлива, либо новые типа батарей, типа натриевых аккумуляторов.

раскрыть ветку (32)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Да, только чтобы эти 30квт ч оказались в батарее электрички, тэц спалила не 10, а 15 л условного бензина.
раскрыть ветку (13)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не, все-таки 10 условного бензина, а точнее метана, посчитайте. КПД электростанции*передача электроэнергии*КПД зарядки*нагрев батареи это примерно 30% т.е. примерно 30кВт*ч.

Хотя в моем регионе ТЭС вроде и нету поблизости, ядерные только.

Самое плохое в электромобилях не КПД, оно как раз в порядке. Батареи херовые (пока).

раскрыть ветку (12)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Добыча энергии совершенно неэкологичная, в подавляющем числе случаев. Особенно если сравнивать с современными двс. Зимой кпд также меньше, а у двс наоборот растет, так как очень большое количество тепла вместо рассеивания в атмосфере уходит на отопление салона, в электричке любое телодвижение приводит к дополнительной трате энергии, это если не вспоминать про литиевые батареи и их перспективный перспективный и текущий вред. Даже австралия, электрифицированная экологичными методами, одна из самый производительных в мире стран по CO2, ибо производит много лития, который гадит в атмосферу еще до того как стал батарейкой. На данный момент, двс очень намного экологичнее электромобиля, пока он будет заряжаться от тэц, ничего не изменится, даже с хорошей батарейкой. Двс не стоит на месте, помимой 40%КПД у бензинок, они становятся очень скромными по выбросам, загуглите евро 6, там уже с выхлопом человека конкуренция идет)
раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Частично Вы правы, но КПД бензинового редко переваливает за 20%. Это если двигатель новый, обкатанный, современный, и работает на оптимальных оборотах.  На холостых оборотах и 10% нету. 40% это у лучших ТЭС, но там другие условия, идеальные для выработки энергии. К тому же очистка газов там намного лучше чем в любом автомобиле (современные ТЭС). ДВС стоит на месте последние лет 50. Чище выхлоп только из-за катализаторов, т.к. в выпускном коллекторе всегда Евро 0.

К тому же в моем регионе ТЭС нету, только АЭС. А цель внедрения электричек простая, вынести все выхлопы за черту города.

раскрыть ветку (10)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это немецки древний буклет, этот мотор у опеля появился 34 года назад, и кпд у него, до 37%, как и написано. Да, на тот момент это мировой рекорд, но сейчас моторы давно залезли за 40. Кпд электромотора также зависит от оборотов, и сильно. Ну а электроэнергия, которую вырабатыввет паровая машина это вообще древность. 40% у тэс это по большим праздникам. В России ТЭС вырабатывают почти 70% энергии, аэс только 18%, остальное гэс, которые также несут большой вред экологии. Поэтому экологичность электричек это большая глупость, пока что. Тот-же автомобиль, работающий на газе, так вообще закинет все это очень далеко в плане экологии.
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Написано красиво. Действительно, у самых современных ДВС КПД на валу около 40%. Больше законы физики не позволяют (св. цикл Карно). Однако Вы забываете про навесное оборудование двигателя, сцепление, КПП, то чего у электромобилей нет. КПД ДВС на колесе около 15-25%, у электромобиля порядка 70-80%. С учетом потерь на ТЭС, потерь на передаче электроэнергии, зарядке и прочем, КПД электромобиля плюс-минус такой же или чуть больше чем у ДВС.

Вы путаете поршневую паровую машину и многоступенчатые турбины. У современных турбин КПД близок к максимальному, по циклу Карно.

Дальнейший рост эффективности ДВС возможен при повышении степени сжатия в цилиндре. Но таких материалов, которые могут выдержать высокое давление и температуру пока не изобрели.

Лучшее что сейчас может предложить промышленность, это топливные ячейки. Но у них своих минусов хватает.

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы постоянно пытаетесь выкинуть детали. То, что приводится навесным у двс, жрет энергию из акб электромобиля, а зимой бензиновый авто использует "бесплатную" Энергию на отопление. Вы говорите про турбину, но тактично забыли про паровой котел..
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

У самого парового котла КПД около 100%, почти все тепло полученное от горения идет на превращение воды в пар.

Бензонасос, вентилятор, масляный насос, впрыск, турбина (она тоже жрет создавая подпор в выпуске). В той статье что Вы прислали - испытания на стенде, там даже маслонасос в расчет не вошел.

раскрыть ветку (6)
5
Автор поста оценил этот комментарий

А теперь добавьте ко всему прочему доп расходы энергии на мультимедиа, обогрев, кондиционирование, эксплуатацию при отрицательных температурах. Есть куча подводных камней, которые старательно пытаются скрыть от массового потребителя

раскрыть ветку (10)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ну я пока наблюдаю у электромобиля два минуса. Цена и неразвитость инфраструктуры. То что Вы перечислили это правда, но люди с радостью эксплуатируют электрички. У ДВС свои неочевидные минусы. Машину нужно прогревать, расходы на мультимедиа и кондиционирование тоже есть. Частое и дорогое (относительно электричек) ТО, сложная конструкция двигателя и трансмиссии.
В нашем регионе к примеру транспортный налог на электрички 0руб.
раскрыть ветку (9)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Вы еще забыли, что запас хода у всех поголовно низкий, зарядка проходит часами(да да, есть фастчардж, но он все равно дольше заправки плюс еще и дороже), огромная зависимость от погодных условий и также скорости передвижения(на трассе даже на крейсерских скоростях Теслочка сдохнет в 2 раза раньше заявленных 550км), при повреждении днища содержимое салона рискует оказаться фаршем прожарки Very Well Done, возросшая(в сравнении с двс) масса, что значит, что резина и тормозульки нужны подороже, чем у бензиновых одноклассников

И, ви таки не поверите, электромотор с батареей тоже нужно прогревать/охлаждать, самое эффективное охлаждение - жидкостное, антифриз никуда не ушёл

"Дорогое" ТО с лихвой компенсируется стоимостью, электрички со старта тупо в полтора-два раза дороже бензиновых аналогов, плюс стоимость на вторичке 3-5 летних электродрандулетов падает так, что ни одному немцу не снилось. Гугл в помощь - пятилетний Ниссан Лиф стоит чуть дороже пятилетнего Соляриса, хотя лиф изначально стоит в 3(!!) раза дороже. И это на всех рынках так, не только РФ

Там же - непредсказуемость авто. Если двс при должной эксплуатации и обслуживании проедет и дальше заявленного срока службы, то с электричкой это лотерея, запросто может быть, что 5 лет проехала безупречно с потерей емкости в процент, а потом разом до критической провалиться из-за ретроградного Меркурия. Химические, чтоб их, процессы

раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну как я и написал дороже и инфраструктуры мало. Мне бы электричка зашла. Я в день проезжаю ровно 50км. Самое большее, но это очень редко, 120км. При моем пробеге аккумулятора на 10 лет точно хватит. Но для меня это слишком дорогие машины. Прогревать их всё-таки не нужно, сел и поехал сразу.
раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если копнете чуть глубже, то узнаете, что электрички в пробегах меряют условно, у них срок службы идет в годах и жёстко привязан к условию эксплуатации. Это ДВС меряют по пробегу, т.к. в ДВС главный износ - трение(хотя да, еще корректнее было бы мерить мото-часы)

Вы, конечно, можете в лютые морозы включать и не прогревать акб, ваше дело, но ресурса им это не прибавит(также, как и на двс, тащемта)

По поводу дорого, я как-то расписывал одному пикабушнику, что если купить Гольф и Лиф в Германии(по их ценам), обслуживать их по немецкому же прайсу(в случае с гольфом брали удвоенное количество ТО на российский манер), в России тратя лишь на топливо(причем с расчётом, что за рулём Гольфа дурачок, который топит как вне себя, а для Лифа считали ночной московский тариф), то Гольф станет стоить как Лиф через 8 лет. Только вот нюанс - через 5 лет Гольф спокойно уйдёт на вторичке за 15-18к€, когда для Лифа 15к€ это потолок

Так что все вот это вот "дорогое ТО" и "дешевое топливо" - брехня чистой воды, стоит лишь взять в руки калькулятор

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Плюсую. Однако как я и говорил, все свелось к цене. Причем цене батареи, потому что остальные силовые агрегаты электромобиля во много раз дешевле чем у ДВС. Ждем пока подешевеют батареи.

Автор поста оценил этот комментарий
Прогревать их всё-таки не нужно, сел и поехал сразу.

И получил трещину на все лобовое стекло в попытке увидеть дорогу.

Поэтому в климате со снегом ставят дизельные автономки.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Отчего трещина? Почему у меня такого не было. Я не говорю про -50. При минус 20 я завожу свой Опель, грею 5мин и еду. В салоне примерно -20 и есть. Ничего не лопается. Или нужен мороз побольше? На бОльшем нужно переоборудовать ЛЮБОЙ автомобиль.

ещё комментарии
0
Автор поста оценил этот комментарий
Два года езжу на лифе (третья зима ) и не грею его - потер лобовуху скребком и поехал , как только кнопку запуска нажал 🤷‍♂️
0
Автор поста оценил этот комментарий
Самое главное не учли - из за наших условий и полностью состоящих из проводов и аккумуляторов систем - сгнивает данная машина - быстрее. Если уж с электрикой вечные проблемы у традиционных автомобилей - что ждёт инновационных электро каров.
вода - камень точит - а она у нас ещё и с примесями.
0
Автор поста оценил этот комментарий
А) извлечение энергии из бензина со 100% кпд невозможно, в том числе и на электростанции, дело не в ДВС, а в законах физики.
Б) упомянутые в статье 30% - максимально пессимистичный КПД с учётом всех потерь автомобиля, включая даже прогон масла.
В) И вы опять не учитываете, что используете максимально оптимистичные оценки. Чем хуже условия, чем дальше от оптимальных, тем выгоднее выглядит ДВС.
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Извините. 30% это максимально оптимистичный КПД для автомобиля. На валу двигателя. На колесах ниже. И то , это только на оптимальных оборотах современного, не изношенного, прогретого, двигателя. Реальные 20% у бензинового, это прям круто. У дизеля даже 25% можно выжать.
Автор поста оценил этот комментарий

A) Электростанции на бензине не работают. И у них как раз электрический КПД>30%.

B) Легко посчитать сравнив с той же Тесла. Заявленный запас хода 375км на батарее 60кВт*ч. Это 16кВт*ч на 100км. При КПД ~80% (контроллер, батарея, двигатель, редуктор, трение колес).

Автомобиль с ДВС такого веса, современный типа Volvo s90 на 100км тратит 6л. бензина (эконом режим, те же условия испытания). 6*9,5=57кВт*ч. Т.е. 16/57*80%=22,5%. Это в эконом режиме, ДВС не любит неоптимальных оборотов.

Автор поста оценил этот комментарий
Откуда вы взяли расход 30 квтч, если свежие моторы на постоянных магнитах потребляют в два раза меньше, около 15?
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте ссылку. Я опираюсь на то что Tesla S на 60кВт*ч проезжает 200км при 100км/ч и включенной печке. В идеальных условиях конечно меньше.

У асинхронного мотора КПД от 50 до 95%, в зависимости от оборотов. Это что, у новых моторов КПД в два раза выше? Там разница в считанные проценты. В основном на малых оборотах. И то с учетом того что редуктор с меньшим передаточным числом установить можно.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ссылку на что конкретно вы хотите увидеть? ) В сети тысячи роликов с подобными тестами.
Поскольку вы затронули именно model s, причем почему-то очень старую и с мелкой батареей, то давайте её и разберём, но возьмём версию посвежее.
Одна из последних ревизий имеет мотор на постоянных магнитах спереди от модел3 и асинхронник сзади - raven зовётся.
Есть достаточно авторитетный дядька из Норвегии, который их электрички тестирует во всех позах - Bjorn Nyland.
В одном из своих видосов он как раз откатал raven и получил ну никак не 30 квтч на сотню, а 14-15 и проехал почти 650 км.

Возможно, будут придирки к условиям проведения тестов, но в целом картина такая и есть.
Новые версии model 3/y ещё более энергоэффективны благодаря немного другой конструкции, другим моторам, тепловому насосу и тд.

Также у него под видосом есть ссылка на большие эксели с тестами других моделей. Посмотрите, некоторые моменты удивляют.
Предпросмотр
YouTube19:07
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так и Tesla S на тестах показывает 60кВт*ч - 375км. Это 16кВт*ч на 100км. Но как и у авторитетного дядьки, условия идеальные, скорость 90, ровная дорога, без кондиционер и печки. На видео мотор кушает на 15% меньше чем в тестах самой первой модели S. Никак не в два раза.

Но в условиях Москвы или Дубая, расход заметно выше, на новом моторе наверное можно будет уложиться в 20-25кВт*ч, наверное, если не на автостраде.

0
Автор поста оценил этот комментарий

рекуперация еще хорошо поможет в горной местности - на спусках сбережет тормоза

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Открою тайну - на двс можно тормозить двигателем, а на фурах вообще трансмиссионный тормоз есть.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ты прям срыватель покровов. открой еще одну тайну - а как часто на легковушках с автоматом водители тормозят двигателем? предполагаю что почти никогда, если конечно тормоза не отказали. для этого надо в ручном режиме понижать передачу, на элекричке достаточно отпустить газ.

про фуры речи не было, это вообще отдельная тема

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

>как часто на легковушках с автоматом водители тормозят двигателем


Постоянно. Порой даже не замечая этого.


>для этого надо в ручном режиме понижать передачу


Для этого надо просто бросить педаль газа - эбу сам переведёт коробку в режим торможения.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А еще в холодное время куча тепла от двс используется для отопления, от чего десяточку процентов к кпд мотора можно наоборот прибавить, кпд бензиновых моторов еще с восьмидесятых достигло 34% сейчас в районе 40. У электричек нет шансов, если все считать.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Актуально только для севера и только зимой. А вот охлаждать нужно чаще - летом, осенью, весной и иногда зимой, включая на севере.


Хотя соглашусь, что электрички отличны для южной и южно-средней полосы. Можно использовать ДВС на севере, где его излишнее тепло будет очень хорошо добавлять бонусы к КПД, а на югах спокойно катать на электричках.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Да какая разница, суть электрокаров не в КПД.

Суть электромобилей в том, чтобы улучшить экологию города. Вред от производства электромобилей и производства электроэнергии выносится за крупные города в промышленные центры
Если допустим Москва полностью перейдёт на электромобили, а в Подмосковье построят пяток блоков АЭС(что позволит отказаться от ТЭЦ), то средняя продолжительность жизни скакнёт лет на 5-10.

И да, суммарный вред экологии от электромобилей выше, чем машинок с двс, при этом суммарный вред от электромобилей для человека в мегаполисе стремится к 0.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы наверно купите себе квартиру около АЭС? Сомневаюсь что такое строительство вообще кто то одобрит после чернобыля. АЭС это прекрасно, это лучшая и самая дешевая электроэнергия, но строить по любому надо в лютых далях, где на сотни километров нет ни души. Просто так, на всякий случай.
А саму идею я приветствую.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы предпочел жить рядом с АЭС, нежели с ТЭЦ.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А лучше строить под землей
0
Автор поста оценил этот комментарий

>Суть электромобилей в том, чтобы улучшить экологию города. 


Сиюминутное локальное улучшение экологии ценой тотального пиздеца в будущем? Отличный план.


>средняя продолжительность жизни скакнёт лет на 5-10


Это на основании чего такие выводы?


>суммарный вред от электромобилей для человека


Не особо отличается от ДВС. Современные экологические системы глушат все выбросы кроме воды и углекислого газа. Основное загрязнение идёт от износа резины и тормозов.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен. А еще есть затраты на передачу электроэнергии в среднем 1:1, затраты на трансформацию электроэнергии.
Ну и аккумуляторы просто так в ведро не выкинуть.
Автор поста оценил этот комментарий

Рекуперация? Это когда электродвигатель работает в режиме генератора? Так за городом наоборот эффективней, с горочки заряжаешься

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Основной расход энергии за городом это трение и сопротивление воздуха. Тормоза там используется редко и рекуперация не задействуется. В городе это торможение. Рекуперация позволяет при торможении зарядить аккумулятор. На ДВС эта энергия идёт на нагрев тормозной системы.
Обратите внимание что пробег в городском цикле у электромобилей больше чем по трассе.
Автор поста оценил этот комментарий

Рекуперация хороша там, где "волнистая" местность.

Я накатом от П-Камчатского до соседнего Елизово могу чуть ли четверть пути ехать

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку