Ответ на пост «О соотношении сил и потерях сторон в Бородинском сражении»

Автор поста о потерях при Бородино (основываясь на данных Денье по потерям французской армии, и ведомости РГВИА по потерям русской армии) утверждает:

"Но о чём все эти цифры говорят? Вне зависимости от методик расчёта потери русской армии оказываются в 1,5–2 раза больше, чем у армии Наполеона."

Очень легко продемонстрировать, что это заявление - полная ерунда. Вот данные исходных документов

Ответ на пост «О соотношении сил и потерях  сторон в Бородинском сражении» Отечественная война 1812 года, Бородино, Ответ на пост, Длиннопост

Взглянув на эту таблицу, не так уж трудно догадатся, откуда взялась разница в цифрах потерь.

То что у барона Денье в принципе отсутствуют данные о "потерянных без вести", историки обратили внимание давным давно. Например "Жорж Блонд, издавший в 1979 г. книгу «Великая армия. 1804–1815»....приводя ставшие давно известными данные Деннье о французских потерях, Блонд счел необходимым усомниться в их абсолютной точности. По его мнению, в эти цифры не было включено значительное количество пропавших без вести, число которых не поддается учету." (Земцов "Великая армия Наполеона в Бородинском сражении.")

Или "такая категория потерь, как без вести пропавшие, во французских источниках, связанных с потерями при Бородине, похоже, отсутствует по той причине, что количество пропавших без вести воинов Великой армии просто никто не подсчитывал" (Целорунго "О потерях русской и наполеоновской армий в Бородинском сражении 24–26 августа 1812 г.")

Можно ли как то оценить соотношение потерь при Бородино?

Есть совершенно точные данные о потерям среди генералов. Армия Наполеона потеряла (убитыми, ранеными и пленными) 52 генерала, то есть треть от общего числа генералов и маршалов участвовавших в битве (их было 167). Русская армия потеряла 29 генералов, то есть треть от всех генералов (их было в русской армии 87). Список потерь среди офицеров армии Наполеона включает 2083 фамилии, что составляет примерно одну треть от общего числа офицеров Великой армии (при Бородино). Русская армия потеряла 1 439 офицеров, что тоже составляет одну треть от общего количества офицеров. Более подробно потери офицеров можно сравнить по таблицам из книги Д.Целорунго "Офицеры русской армии участники Бородинского сражения" (ниже). По всем категориям, армии потеряли примерно одну треть офицеров.

Решите задачу - примерно одинаковые по численности армии, в сражении при селение Б, потеряли неизвестное количество солдат, а также по одной трети всех генералов и по одной трети всех офицеров. Как соотносятся общие потери двух армий?

Ответ на пост «О соотношении сил и потерях  сторон в Бородинском сражении» Отечественная война 1812 года, Бородино, Ответ на пост, Длиннопост
Ответ на пост «О соотношении сил и потерях  сторон в Бородинском сражении» Отечественная война 1812 года, Бородино, Ответ на пост, Длиннопост

Далее (вывалив явно неверные цифры потерь) автор исходного поста заявляет "План Наполеона по выкашиванию русской армии артогнём сработал полностью." Эта байка, про невероятно эффективный огонь французской артиллерии гуляет по страницам публицистики давно. Но насколько она подтверждается статистикой потерь? Да никак не подтверждается - среди раненных при Бородино офицеров 11% ранены артиллерийским огнем (ядрами, бомбами и картечью), а свыше 60% - ранены пулями (данные из книги Целорунго, о офицерах при Бородино). По солдатам статистика будет такая же.

Ответ на пост «О соотношении сил и потерях  сторон в Бородинском сражении» Отечественная война 1812 года, Бородино, Ответ на пост, Длиннопост

Автор исходного поста пишет: "Мы не стали пользоваться методикой Шведова, в которой чётко просматривается стремление преуменьшить наши потери, взяв только удачно приведённые им цитаты, и опираемся в основном на цифры, приводимые Михайловским-Данилевским и Тарле". Методика Шведова (которая дала крайне преувеличенные цифры потерь) была резко раскритикована коллегами историками, которые нашли в его работе множество ошибок, включая ошибки арифметические http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lvov_02.pdf?ysclid=lllx5k5nl.... Данные Михайловского-Данилевского и Тарле о потерях при Бородино в настоящее время безнадежно устарели. Причем эти историки никакого исследования документов о потерях не проводили, а просто привели общепринятые в их время, но при этом совершенно ошибочные цифры. Ошибка появилась из за того, что общие потери всей русской армии (то есть 1ой и 2 ой армий вместе), считались потерями одной 1ой армии. Вот здесь подробнее https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lvov.pdf?ysclid=lllygt7www1...

Лига историков

13.9K постов50.9K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
28
Автор поста оценил этот комментарий

Я удивлен, как вы исходный пост двухлетней давности-то отыскали?

раскрыть ветку (44)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Случайно наткнулся, и удивился тому, что там понаписано (со ссылкой на какого то Юлина)

раскрыть ветку (43)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Я еще в комментарии зашел и у меня полыхнуло! Для ЛЛ: потери считать бессмысленно, потому что много времени прошло (да-да, в битве при Херонее можно уточнять данные, про Бородино - нет, слишком много времени прошло), мы победили, потому что посмотрите на итог войны (Аустерлиц, вестимо, тоже выиграли по этой логике).

Я, блядь, не понимаю, почему нельзя признать одновременно поражение или ничью и беспримерное мужество солдат? А потом с такой же логикой генералы загоняют танковые колонны в город, набитый гранатометчиками.

раскрыть ветку (42)
15
Автор поста оценил этот комментарий
потери считать бессмысленно, потому что много времени прошло

Потери (сколько ни будь точно) считать невозможно, поскольку первичные данные о потерях Великой армии (при Бородино) не опубликованы. Вероятно лежат в архивах Венсенского замка.  Если вы этого не знаете - зачем рассуждаете о потерях?


Я, блядь, не понимаю, почему нельзя признать одновременно поражение или ничью и беспримерное мужество солдат?

А выше хоть слово про победу или поражение написано?  Вы лучше про потери определитесь. Заявление  "потери русской, по любой методике, армии в полтора два раза больше" полная чушь. Вы согласны с этим?

раскрыть ветку (41)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Епрст, вы меня не поняли! Я выше написал не свое мнение, а выжимку из комментариев к исходному посту, и отметил, что у меня от этих комментариев бомбануло, то есть я с ними не согласен.

Сам я думаю следующее, по пунктам:

1) Конечно согласен, официальные потери Великой Армии занижены тысяч на 15, если не 20 и как минимум равны российским. Ваша критика вполне логична и обоснована.

2) результат сражения - ничья/наше поражение. Поле боя осталось за неприятелем, стратегической цели Наполеон не достиг, но и мы Москву сдали. Стратегически это был верный ход, но тактически это не делает результат победой.

3) это уже мои размышления, навеянные постом, не в рамках возражений: вот что действительно героизм (с обеих сторон) - то что при потерях на уровне минимум 30% с каждой стороны обе армии продолжили сражаться и не побежали. Если я правильно помню, долгое время 10-15% - это критический уровень потерь, после которых одна из армий бежит. И далее бежавшая сторона несет основную массу потерь в преследовании. Это, конечно, наблюдение больше по античке/средневековью, и в Новом времени изменилось, но тем не менее - это колоссальная мотивация к победе с двух сторон.

раскрыть ветку (40)
7
Автор поста оценил этот комментарий
результат сражения - ничья/наше поражение. Поле боя осталось за неприятелем,

Бородино не вписывается в классификацию "победа/поражение".  Если считать что тот кто отступил после сражения - тот и проиграл, то конечно это победа французов. Но по другим критериям, это был скорее успех Кутузова (армия которого была намного слабее, но успешно провела генеральное сражение)

раскрыть ветку (39)
3
Автор поста оценил этот комментарий

просто нужно рассматривать разные уровни. тактически - ничья, оперативно - победа французов, стратегически - победа русских. и все нормально объясняется этим

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
оперативно - победа французов, стратегически - победа русских

Это как?

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

тактически - ничья: никто не был разбит, никто не лишился обоза и артиллерии, потери сравнимы, обе армии способны дальше продолжать боевые дейсвия.

оперативно - французы победили: русская армия все же закрывала дорогу на Москву и в итоге все же вынуждена была пропустить французов дальше. очевидно ничего хорошего в захвате города и дальнейшем его сожжении нет.

стратегически - русские победили: спровоцировали дальнешее движении Наполеона на восток, вынудили их оставаться на зимовку в глубине вражеской территории без снабжения и с угрозой дальнейшего разложения армии.

ну то есть если бы после Бородино русские войска остались бы на месте а Боня решил отступить обратно к Смоленску, то была бы та же тактическая ничья, опреративна победа русских и вполне вероятно - стратегическая победа французов. впрочем, к 12 году Наполеон уже загнал себя в достаточно сложные экономические условия так что не факт ,что стратегическая победа французов вообще была возможна.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
французы победили: русская армия все же закрывала дорогу на Москву

Да только вот Москва была сыром в мышеловке.  Кстати как вы тогда расцениваете сражение при Рущуке?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

о том что Москва будет сыром в мышеловке стало ясно в тот момент когда удалось Наполеона заставить просидеть месяц в сожженом городе. а не в момент Бородинского сражения

а что с Рущуком спорного?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так - никаких вопросов! Я против того, когда исходя из стратегического результата ее записывают в нашу победу и на тактическом уровне тоже.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я поэтому склонен считать, что это классическая ничья. Прямо в палату мер и весов. Стратегически к Кутузову - никаких вопросов. Цель - сохранение армии. В это укладывается и необходимость дать бой (иначе или армия могла посыпаться, или командующего сменили бы на другого) и решение отступить на следующий день. И поджог Москвы - стратегически верен, но не называть же его победой над Наполеоном в битве в Москве? А Наполеон оставил за собой поле боя но цели в виде разгрома армии абсолютно не достиг.

раскрыть ветку (27)
5
Автор поста оценил этот комментарий
к Кутузову - никаких вопросов. Цель - сохранение армии.

Какие цели реально ставил Кутузов - совершенно неизвестно.  Официально он всех уверял, что цель - защита Москвы.  Весьма вероятно. что он с самого начала собирался отступить и сдать Москву (так еще многие современники событий думали). Но проверить это невозможно - в голову к фельдмаршалу не залезешь

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Увы! Мне кажется, у него был четкий план и он его придерживался. Он бы и перед Москвой не давал бы боя, если бы не давление сверху/снизу.

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, современные оценки Кутузова при Бородино не очень комплиментарны. Неудачное расположение армии, пассивное ведение сражения ему всеняются. Источник не помню, скорее всего сайт военное обозрение.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Не читайте перед ужином советских газет

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Что читать порекомендуете? В оправдание Кутузова скажу, у нас было много новобранцев, у французов был вес цвет при Бородино.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Земцов "Армия Наполеона в Бородинском сражении" Л.Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий"

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку