Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Ответ на пост «Хороший ответ»

Я специально ждал пока у некоторых остынет пятая точка от того факта, что кто-то не считает деяния русских в истории Кавказа правильными. Ждал, что может люди, у которых есть время лазить по моим старым постам и комментариям, и минусовать их, загонят мой аккаунт в автоматический блок, чтобы навсегда покинуть сайт превратившийся из развлекательного в филиал одноклассников с "лидерами мнений" и стадным инстинктом. Но так как этого не случилось, отвечаю. Вернее, т.к. я не историк, за меня ответят историки.

Короткая версия.

Известный публицист XIX века Николай Данилевский обосновывал покорение Кавказа тем, что его жители — «природные хищники и грабители, никогда не оставлявшие и не могущие оставлять своих соседей в покое». А как вы считаете — это была типичная колониальная война или вынужденное замирение «диких и агрессивных» горских племен?
Мнение Данилевского не уникально. Похожим образом описывали своих новых колониальных подданных в Великобритании, Франции и других европейских колониальных державах. Уже в позднее советское время и в 1990-е годы историк из Северной Осетии Марк Блиев пытался возродить обоснование Кавказской войны борьбой с набегами горцев и создал оригинальную теорию набеговой системы, за счет которой, по его мнению, жило горское общество. Однако его точку зрения в науке не приняли. Не выдерживает она критики и с точки зрения источников, свидетельствующих о том, что средства существования горцы добывали от занятий скотоводством и земледелием. Кавказская же война для России была войной колониальной, но не совсем типичной.

Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН и Нидерландского института перспективных исследований в области гуманитарных и общественных наук Владимир Бобровников.

https://m.lenta.ru/articles/2017/10/21/caucasus/


Детальная версия.

Для российских военачальников и в особенности для А.П. Ермолова, набеги горцев были основным официальным поводом для военных экспедиций против горских аулов, имевших «явно выраженный карательный характер», — указывают В.А. Георгиев и Н.Г. Георгиева. При этом совершенно упускается из виду, что набеги с ХIX в. носили взаимный характер. М.Н. Покровский отмечал, что набеги были в сущности делом обоюдным и весьма трудно было установить, кто на кого стал «набегать» первым —горцы на казаков или казаки — на горцев. У. Лаудаев пишет, что с переселением чеченцев на плоскость «русские нападали на них, грабили их имущество, жгли хутора, убивали и пленили людей, так что еще долго чеченцы не решались оседло водвориться на ней», отвечали им теми же мерами.

«Если кабардинцев русские власти выставляли как грабителей, то в такой же степени грабежами, несомненно, занимались и казаки», — отмечал В.Н. Кудашев. Они не оставляли без ответа ни один набег горцев на российскую пограничную линию. Походы казаков и царских войск на горские земли, снаряжаемые под предлогом наказания горцев за набеги, далеко не всегда были адекватными акциями возмездия. Чеченцы могли рассказать о случаях, когда за убийство одного казака истреблялись до последнего жители целого аула. Часто репрессиям подвергались совершенно безвинные аулы. «Иногда обстоятельства погони складывались так, — свидетельствует И. Попко, — что казаки...не имея уже надежды возвратить свою потерю, хватали первую попавшуюся под руку добычу на неприятельской земле и с нею отходили назад к линии».
Российские войска и казаки при налетах на горские аулы уничтожали все — дома, сады, сено, хлеб. Горцы, как правило, этого не делали. Да, убивали сопротивляющихся, захватывали в плен не только мужчин, но и женщин с детьми, угоняли скот, «но редко зажигали сена и хлеба в поле». Е. Лачинов, бывший свидетелем уничтожения царскими войсками селений в Малой Чечне, подчеркивал, что теперь их жителям ввиду наступающей зимы ничего не остается, как «искать себе пропитание воровством и грабежом» на Кавказской линии, чтобы не умереть с голоду.

В последние годы, особенно с началом чеченского кризиса, появилось немало публикаций, в которых действия горцев в ХIX - ХХ вв. преподносятся в самом черном цвете и главный довод при этом - набеги, «хищнические» способы войны. В этих работах особо подчеркивается, что горские набеги явились главной причиной Кавказской войны, а Россия представляется обороняющейся, защищающейся стороной. При этом упускается из виду, что горцы «сражались на своей родине, защищали свои земли, села, семьи, образ жизни и обычаи», и в борьбе против
одной из ведущих военных держав того времени, безусловно, имели моральное право на любые действия во имя этих целей. Горцы действовали так, как могли: «диверсионными актами — убийствами русских генералов, конными набегами на населенные пункты и воинские гарнизоны».

Во время Отечественной войны 1812 г. французы не раз упрекали русских партизан в неправильных, незаконных с их точки зрения методах войны. В ответ на это М.И; Кутузов. отвечал: «Трудно остановить народ, ожесточенный всем тем, что он видел,...Народ, готовый жертвовать собою для родины, и который не делает различий между тем, что принято и что не принято в войнах обыкновенных».

По мнению И. Попко, партизанская линейная война не всегда ограничивалась мелкими набегами, а принимала иногда характер серьезных военных действий, когда соединялись целые племена, которые открыто нападали на Кавказскую линию. Строительство  крепостей и казачьих станиц на кабардинских землях, карательные экспедиции царских войск вынуждаликабардинцев нападать на укрепления Кавказской линии, пишут Б.К. Мальбахов и К.Ф. Дзамихов. Историки ХIХ в. абсолютизировали эти факты и изображали борьбу кабардинцев и других народов Северного Кавказа как «разбой и хищничество». Совершая набеги на российское пограничье,  горцы воевали не с русскими поселенцами, с которыми им незачем было враждовать, не с казаками, с которыми они в  жили в целом мирно, а с «царской властью, посягнувшей на их законы, обычаи и вольность». Ф.А. Щербина, анализируя горские набеги, подчеркивал, что горцы угоняли скот, захватывали пленных, нападали на казачьи станицы, караулы и отряды и «вообще с ожесточением уступали каждую пядь своих владений, мстя колонизаторам края при всяком случае».  Как видим, здесь речь идет о защите горцами своих владений от колонизаторов края, а не о грабительских, хищнических нападениях северокавказцев на казачьи станицы. Некоторые авторы ХХ в. понимали и суть борьбы горцев, и методы их действий.


К вопросу о «набеговой системе горцев»
Доктор исторических наук Гапуров Ш.А

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-nabegovoy-sist...
Ссылки на использованную литературу там же.


@Kenshin89
Зы Отдельного веселья добавляет маленький нюанс:
В Дагестане более 40 национальностей, которые имеют оооочень долгую и сложную историю "взаимной любви".
И говорить "я дагестанец" - ахуенный детектор необразованного быдла, незнающего ни истории своей земли, ни истории своего народа, ни истории своих соседей.
Тьфу.

Я использовал название, которое сложилось в обиходном языке. Написал бы я, что я даргинец, кто бы понял, откуда я?


Что, кстати, потом не помешало Надир-шаху выебнуться и отжать все взад.

А вот кто тут необразованное быдло непонятно. Горцы разбили Надир-Шаха


Вот что пиcал военный историк, Василий Потто об этом случае:
В истории Дагестана был момент, когда свободе горских народов грозила опасность: великий завоеватель Надир-шах стоял перед ними. Тогда, в кровавой битве под Иран-Хараба, что значит «Гибель Персии», акушинский (даргинский) народ нанес ему страшное поражение. Бегство персов было так поспешно, что шах потерял на поле сражения корону и драгоценное седло. Эти единственные в мире трофеи ныне, к сожалению, кажется, совершенно утеряны; но они долго переходили в Дагестане из рук в руки до последнего имама Чечни и Дагестана, Шамиля, утратившего их только на Гунибе. Акушинцы после этой блестящей победы слыли в горах непобедимыми и, как сильнейший народ, привыкли с давних пор вмешиваться в посторонние распри и играть в событиях первенствующую роль.
Всем хейтерам мира, добра и позитива.
@JORGEdeSPAIN, поднапряги уже своих опричников, что-то совсем расслабились они - еще 27к рейтинга нужно слить.

Всем решившим оспорить точку зрения этих историков - наличие источников обязательно!
Автор поста оценил этот комментарий
А ведь интересные посты были до этого, вон, про парня, которого гадюка укусила и про то, почему пешеходный переход это именно зебра. Пиши ещё такие, хорошо ведь получалось. Зачем так говносрачем на тему межнациональных проблем увлекаться?
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Контингент уже не тот. Да и времена тоже.

Вообще странно что я сижу на портале, где меня пытались слить.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Турки решили, что проще татар переселить, чему османы и поспособствовали (не человеколюбия для, а политики ради - чтобы Крымское ханство не имело никаких зацепок претендовать на эти земли).
Черкесы продолжили в том же духе, когда земли отошли Российской Империи. Русские тоже не оценили подобные приёмы и если турки переселяли татар, то русские решили не мелочиться и "переселить" адыгов, убыхов и прочих...в Турцию.
Просто начали карательные экспедиции при каждом волнении и разбое, когда черкесы поняли, что РИ пришла надолго и жить "по-старому" не получится, то сразу воспылали любовью к Оттоманской Порте. Те их у себя приняли, надеясь использовать в будущем на Кавказе, но в будущем, как мы знаем, у османов оказались куда большие проблемы, чем противостояние с русскими на Кавказе.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Очень интересно. А зачем туркам переселять татар? У татар было свое суверенное ханство.  За кавычки респект)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Из истории крепости Согуджак-кале (ныне Новороссийск):

"Укрепить гарнизон у Турции не получалось - янычары отказывались ехать в Суджук-Кале, и бежали вместе с офицерами в массовом порядке, с направляемых туда судов. Причины для этого были, так как адыги (черкесы), почувствовав слабость власти, начали охоту на турецких солдат, с тем чтобы захватив их в плен и продать в качестве рабов. В 1778 году адыгские (черкесские) князья гостеприимно встретили в Суджук-Кале турецкий флот во главе с командующим флотом Османской империи Гази Хасан-пашой, и четырёхтысячный десант турецких войск, во главе с главнокомандующим армии Османской империи Джаныкли Али пашой, однако ночью напали на них и похитили 200 турецких солдат, которых увели в горы. Наутро потребовали выкуп, эквивалентный 1 волу за каждого солдата, который Турцией был выплачен. Нападениям стали подвергаться также татарские поселения, и татары безуспешно просили защиты у Турции."

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Очень интересно. А дальше у татар чем дела закончились? И где теперь земли черкес, с которых они воевали с турками? И где сами черкесы?
показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Что ещё раз показывает великодушие русского человека ко всяким преступникам

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

И этого "преступника" великодушный русский человек 30 лет пытался убить)))

И не великодушный русский человек ли списывает миллиардные долги странам третьего мира, когда своего же русского человека будет считать преступником за долг в 5 копеек?

3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

🤣🤣🤣🤣так то он потом присягнул на верность России)

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

И уехал с концами в Османскую империю) на деньги царя)

показать ответы
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не ссы, будет ещё новый Ермолов по ваши аулы)))

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не ссу,  будет на нового Ермолова новый имам Шамиль))) 

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

теме опять дагестанцы, где парень кричит про дагестанцев, писать я даргинец?) Есть такая нация - дагестанцы. Хватит и этого.

Неа, нету. Усираться можешь сколько влезет, но кумык с даргинцем себя "ровней" считать не будет.

Разница между вялыми попытками дать отпор и разбили совсем ведь незначительная?


Тебе про выплачиваемую Сефевидам дань напомнить?
И про то что вялотекущий срач "кавказ периодически ебут персы и османы" закончился как раз во время усиления влияния Российской империи?

Рассказывает историк

Действительно дурной осел.

В рамках действий соседей что "битвы твоего народа", что кумыков, что аланов - пшик даже по сравнению с крымцами.
Местячковое столкновение на уровне "мы гордо напали, что-то там сделали, а потом нас загнали в горы".
У кавказских народов тех времен не было серьезных сил для ведения длительных войн.
Любое столкновение, так или иначе, представляло из себя союз с персами/османами/крымцами и чудеса политической проституции.
Учи историю.

Но что-то иранцы и турки не называют нас блядскими народами и не возмущаются, что их не любят. Не пишут, что мы все это заслужили и т.д.


Сходи туркам расскажи про свой народ - первое что услышишь "А вы от нас же произошли и всем нам обязаны".
Иранцы, кстати, на тебя тоже как на говно смотреть будут. В том числе и из-за своей пламенной любви к суннитам.

Кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому оба. Русская пословица.

Мне тебе напомнить кому бОльшая часть Дагестана принадлежала аж 7 веков?)
Не боишься что если начнем вспоминать - у твоего народа дома не останется?
Да и у аварцев тоже ворох своих претензий и еще раз повторю: в отличие от тебя, малолетнего тупня, эти народы понимают что лучше не лелеять старые обиды.

А вам дорогой, Шихсаидов 2.0 я бы пожелал не быть манкуртом. Привет.

А за манкурта, малыш, я бы IRL с тебя ой как больно спросил.

Радуйся что хоть тут можешь языком потрепать, позор своих родителей.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Неа, нету.

Есть. Хотя бы потому, что термин используется в обиходе.


кумык с даргинцем себя "ровней" считать не будет

Вы не будете, кумык с даргинцем будут. Мой дед после раскулачивания переехал в кумыкское село, женился на кумычке, занимал должности в селе.


Тебе про выплачиваемую Сефевидам дань напомнить?

Не юлите. Кто кому платил дань - другой вопрос. Вы намерено упустили факт разгрома горцами Надир-шаха, чтобы показать нас в не лучшем свете.


В рамках действий соседей

Опять же какое это отношение имеет к Дагестану?

Никто нигде не пишет, что Дагестан был сильным и независимым. Находясь на стыке трех империй невозможно быть независимым.


чудеса политической проституции

Поэтому не понятно почему отдаться России это хорошо, а единоверцам плохо?


первое что услышишь

Ложь) Может кто-то про вас - кумыков такое и может сказать потому, что вы тюркский народ. И почему-то от Темерлана вам не зашкварно было происходить)


а тебя тоже как на говно смотреть будут

Тоже ложь) Хотя вон некоторые русские на вас как на говно и смотрят. Сколько бы вы перед ними не выслуживались как были для них чуркой, чуркой и останетесь.


Мне тебе напомнить кому бОльшая часть Дагестана принадлежала аж 7 веков?)

Да хоть Папе римскому.


малолетнего тупня

Неумелая манипуляция перевести спор на возраст оппонента) Откуда вам мой возраст известен?


IRL с тебя ой как больно спросил.

"Патронов и наркотиков у нас много". Спасибо, нет)

9
Автор поста оценил этот комментарий
На хер-то я никого не посылал)

Соврала, пардоньте)


В условных пабликах Дагестана никогда не напишут "эти блядские русские нас не любят"

А откуда тогда берётся вся эта националистическая херня? Я еще лет семь назад на вопрос, что я думаю про дагестанцев, сказала бы что не думаю о них. Они есть, но живу я далеко от Дагестана. Знаю, что природа там красивая и климат хороший.

Но последние годы я регулярно слышу оскорбления в адрес русских вплоть до призыва их бить на улицах. Как правило каждый конфликт, где замешаны кавказские народы сопровождается криками, какие русские все мудаки.

И это как раз провоцирует думать так же в ответ.


Возможно в Дагестане эти люди ведут себя вообще по другому, и я даже готова поверить в слезливые фразы матерей, что это были добрые и милые юноши. Но у нас они появляются уже вот-такими упырями. В поездах им что ли мозги промывают?

раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А откуда тогда берётся вся эта националистическая херня?

Сверху? Сокуров тоже вон неслучайно заговорил об отделении Кавказа. Все вопросы Путину заранее утверждаются. Щупают почву, нагнетают обстановку. Потом можно и войнушку устроить, а под шумок еще какой-нибудь закон принять.

7
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не позволяете. Это хорошо. Это здорово.

Да, кто-то боится так себя вести, кто-то уважает. Страшно другое, когда перестают боятся становится вот как на скриншоте.


просто Вашим потом прилетает, неизбежно, из раза в раз. Но прилетает вот так вот.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это Чечня? Там совсем другая история и причины конфликта.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

я не про Вас...

понимаете, никто из Вологды, Самары, или Курска не позволяет себе такого поведения у вас в Махачкале, Кизляре, Дербенте, Каспийске как Ваши земляки позволяют себе в городах не Дагестана.

вот она в чем разница.


а приведенный вами скрин, это Интернет, здесь знаете ли на хуй могут послать.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
не позволяет себе такого поведения у вас

Я думаю боятся. Вам не понравиться, но так и есть. Если бы нашим прилетало, тоже бы не позволяли. Я никого не оправдываю, и такое поведение считаю недостойным. НО ничего с этим поделать не могу.

приведенный вами скрин, это Интернет

Это родная пикабушечка. Заминусовали его, как думаете? А напиши я такое в сторону русского?

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

Понимаете Krakatoor, мой друг Иса из Каспийска, с которым мы общаемся уже иного лет, видимся, отмечаем праздники, НИКОГДА не позволит себе кого-то хуесосить в автобусе, ломать лицо за замечание, или крикнуть на улице "Вэй какая красавица, иди ко ко мне!", и братья его не позволят себе такого поведения. и не только они. И вот их не видно, они живут обычной жизнью, как русские, татары, адыги или кабардинцы.

Но есть охеревшие, вкрай не видящие берега, и вот такие вот охеревшие вдруг начинают изображать из себя жертву...

и вот когда охеревшие начинают превалировать, появляется Ермолов, Апанасенко, Орджоникидзе, Рохлин, Пуликовский, Шаманов.

среди Вас есть Нурбагандов, Аминов, Аскеров, Гасанов, но такие есть и среди других.

Но среди других, нет таких вот охеревших Болатукаевых, Ханмагомедовых, Залибековых и Мусалаевых.


Вам верно написали, когда парни из Вологды кринут даргинке "Красавица, пойдем с нами!", или в Кизляре отмудохать до полусмерти местного аварца за замечание в транспорте, а в маршрутке где-нибудь в Дербенте громко заявить, что "Лезгинов резать надо!" Вот тогда и поговорим.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
не позволит себе кого-то хуесосить в автобусе, ломать лицо за замечание, или крикнуть на улице "Вэй какая красавица, иди ко ко мне!", и братья его не позволят себе такого поведения

А я позволяю?


Но среди других, нет таких вот охеревших

У вас охеревшие другого ранга, которые как раз и отвлекают вас от себя нами.


p.s.

А если так?

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий

Тебе напомнить за что тебя невзлюбили? Всё остальное - нелепые попытки обосравшегося оправдаться. 

Хороший ответ
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Тебе напомнить за что тебя невзлюбили?

За инакомыслие. За три поста с призывом минусовать. За то, что дагестанец в конце концов)


Всё остальное - нелепые попытки обосравшегося оправдаться.

Я ни разу не оправдывался и этот пост тому подтверждение. Если вам есть чем возразить на приведённые мной исторические данные в посте, то прошу это сделать, а не трепаться попусту.

13
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно не покинул. Сидит, комменты читает. И обтекает, по скольку обосрался. Другой акк не вариант - этот действующий, иначе " мультик ". Но пиздануть что - то хочется. Но опять в комментах обсирается. Хотя и пытается всё выставить иначе - " вы тупые - я Д’Артаньян ". Посты тоже не вариант пилить. Он в жопе. И загнал он туда себя сам.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Посты я давно не пилю. А здесь я, чтобы отвечать за свои слова, дабы потом такие как вы не писали, что опять даги мол соскачили  - я так и знал.

И что вы вкладываете в слово обосрался? Написать пост без единного пруфа - успех. Написать пост с цитатами историков - обосрался)

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

Но что-то иранцы и турки не называют нас блядскими народами и не возмущаются, что их не любят. Не пишут, что мы все это заслужили и т.д.
Есть версия -- почему так?

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Семь бед - один ответ.

25
Автор поста оценил этот комментарий

Признаться честно, я сама настолько устала от текущего пиздеца на улицах, что мне тоже стоит некоторых сил, чтобы сдержаться) Не потому что вы лично плохой, а потому что слышать в адрес русских что-то плохое со стороны дагестанцев уже вызывает эффект красной тряпки для быка. Нет, русские не всегда молодцы.

Просто вот честно: возвращаешься домой, до этого пройдя через толпу улюлюкающих тебе в след гостей с юга, проехав на маршрутке, где водитель не остановил, потому что "не понимать", слушаешь как под окнами орет музыка для лезгинки и какие-то пьяные южные парни пинают мусорку (как раз вчера было)...

Заходишь в пикабушечку и тут еще читаешь, "за что вас любить, идите нахер". Вызывает сильное  прямо противоположное желание.

Да, есть некоторый рассовый перекос: в условных пабликах Дагестана забанят русского, который начнет писать "за что любить дагестанцев".

Ну уж простите, тут как оно есть)


Заберите всех своих к себе, сделайте там землю обетованную, а потом гоните от туда русских ссаными тряпками, когда они захотят у вас на заработки поселиться)

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
за что вас любить, идите нахер

На хер-то я никого не посылал)


в условных пабликах Дагестана забанят русского

В условных пабликах Дагестана никогда не напишут "эти блядские русские нас не любят". А если и напишут, всегда найдутся люди способные указать, что так делать не стоит.  Здесь же можно писать все что угодно про другие народы, но стоит,  даже не оскорбить, а просто указать на тот факт, что русские по сути являются захватчиками на Кавказе, то тебя отменяют.

показать ответы
24
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так изначально вы и задали вопрос, за что в целом любить русских, не вам лично.


Вы не должны отвечать за остальных, но к сожалению очень много ваших земляков в последнее время немного распоясались в наших городах. Вы не можете простить русским военного присутствия на вашей территории, а я не могу простить того, что вынуждена в Питере носить перцовый баллончик, потому что ваши земляки каждый вечер на улицах, скажем так - хулиганят.


Расхлебывать как всегда приходится не тем, кто виноват.

раскрыть ветку (1)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не можете простить русским военного присутствия на вашей территории

Я не в обиде, как многие тут считают.  Это дела давно минувших дней. Я просто констатирую факты, но их не хотят признавать. Вместо обмена мнениями подняли вой, что кто-то не любит русских. Пишут гадости. Оскорбляют. Но дикарь я.  Упоминают BLM хотя я ни разу претензий не предъявлял и ничего не требовал. Сами же активно продвигают cancel cultury на Пикабу - меня надо заминусовать, чтобы я больше ничего не смог писать. 

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

Посмотреть на ... хм. ЭТО. Кстати, а что ты делаешь на Русском ресурсе? Пиздуй на свой. И почему ты пишешь Русскими буквами? Гордись и дальше В СВОИХ ГОРАХ.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Почему я не могу находиться на русском ресурсе и писать русскими буквами? Короче, отправляю вас в блок, дорого ксеносанта. Кстати, про восстание писарей в Дагестане можете почитать. Как раз время будет - мне отвечать не придется.

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

Написать Вы можете все что угодно.

Но еще раз, какое отношение крепостное право имеет к системе ясырей на Сев.Кавказе?

да, конечно же все население Сев.Кавказа не занималось набеговой экономикой. Но невольничьи рынки, пополняли не крепостные РИ, а именно местное население.

и как только власть в лице РИ, или Союза ослабляла хватку на Кавказе, так данная историческая традиция расцветала буйным цветом.


Мирные земледельцы... они такие

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
да, конечно же все население Сев.Кавказа не занималось набеговой экономикой

Спасибо. На этом дискуссию объявляю закрытой.

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

секундочку.

Крепостное право не основывалось на угоне в рабство, крепостное право не пополнялось за счет набегов и грабежа. При чем вообще крепостное право?


я ничего не пытаюсь доказать

Вы же говорите , словами Владимира Бобровникова,

Не выдерживает она критики и с точки зрения источников, свидетельствующих о том, что средства существования горцы добывали от занятий скотоводством и земледелием

Вы же здесь устами таких вот историков, пытаетесь нам показать мирных землепашцев, и смиренных  скотоводов.


Но это ни хера не так.

Невольничьи рынки Северного Кавказа и мирные горцы, это такой сюрреализм похлеще  Жоана Миро, или Сальвадора нашего Дали.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если я напишу что население РИ добывало средства на продаже крепостных это будет правдой?

Да, кто-то занимался работорговлей. Кто-то пиратством. Кто-то жил набегами. Но утверждать, что этим занималось все население Кавказа правдой точно не будет.

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

Мой ник - КсенобианинСанта.. Но вы конечно не читали Ливадного -" Смежный сектор ". А зачем так выпячивать национальность и религию?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Не читал. А должен был?
А зачем вы туда зашли?)
показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

Игнорируем вопрос. А зачем так выпячивать национальность и религию? Куда зашёл?

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Туда, где это написано.

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

ТЫ ОПЯТЬ ИГНОРИРУЕШЬ ПРЯМОЙ ВОПРОС.  Ты зачем - то статус написал - я прочитал. Опять мажешься.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Хотел и написал. В чем проблема?

Вы так-то тоже не ответили зачем зашли в мой профиль.

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте про историков.

Научный коллектив на скрине.


итак, читаем. Глава 4, стр.78


В начале XIX в. работорговля происходила в обширных масштабах. Это особенно было заметно в прибрежных районах
Северо-Западного Кавказа, где постоянное количество крымских и османских работорговцев обеспечивало быструю возможность реализации «живого товара». Во время господствования турок на берегу Черного моря,,
как писал Хан-Гирей, черкесские работорговцы возили много пленников:
обоего пола в Анапу и Суджук-кале и там обменивали их на товары 44„
Такая же картина, быть может в меньших размерах, наблюдалась и в
других частях Северного Кавказа. Жители кумыкских сел Эндерей и
Аксай в жалобе на «высочайшее» имя писали, что «купцы по всем местам в горах» покупают пленных и отправляют на продажу в Анапу и
в другие турецкие города 4\
Торговля рабами происходила и на месте. Одним из центров работорговли Северо-Восточного Кавказа было селение Эндерей. Сюда для
продажи ясырей приезжали не только со всего Дагестана, но и из соседней Чечни, Ингушетии, Кабарды и др. Покупали их местные и приезжие купцы. «Пленных обоего пола самых лучших, то есть стройных и
красивых,— сообщает С. Броневский,— андреевцы продают магометанским купцам, приезжающим из Константинополя и из Анапы, а иногда
сами скрытно от российского правительства доставляют их в сии города
и там сбывают их за великия деньги»46

И это так, быстрый поиск в сети.

про так мирные земледельцы и скотоводы рабами торговали.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так в РИ крепостное право было. Крестьян так же продавали. Что вы этим пытались доказать?
показать ответы
22
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я использовал название, которое сложилось в обиходном языке. Написал бы я, что я даргинец, кто бы понял, откуда я?


Да много кто, на крайний случай можно написать что - народность Дагестана.
Нету, блядь, такой национальности - дагестанец.

А вот кто тут необразованное быдло непонятно. Горцы разбили Надир-Шаха

Да ты и есть, выше читай к чему было написано про Надир-шаха.

Акушинцы после этой блестящей победы слыли в горах непобедимыми и, как сильнейший народ, привыкли с давних пор вмешиваться в посторонние распри и играть в событиях первенствующую роль.

Каждый второй народ Кавказа рассказывает о том какой он непобедимый и как героически давал отпор захватчикам.
Такую же херню и кумыки могут рассказать про Шамхалию, великий Кумыкистан и преемственность у Тамерлана.

А реальность заключается в том что Кавказ находился в кольце более сильных и заинтересованных соседей - периодическое получение пиздюлей от : монголов (уцмий чем закончил?), османов, персов, русских, крымцев, а также сочетание "постоянного лавирования между интересами других держав" и постоянной взаимной грызни, превратили "Кавказ" в прекрасного мальчика для битья.
Сефевиды одно время вообще дань стригли с "непокорных горцев". Да и монголы. Да и османы отличились, лол.

Но что-то морды бить иранцам и туркам, хотя они принесли дестроя не меньше, ты не спешишь, а заливаешь про злых русских, которые всех обижали.
Более того, как я сказал ранее, не понимаешь разницы между геополитикой и терками "сверхдержав", и мирным взаимосуществованием между соседями.

Зы А на досуге настоятельно советую изучить историю народностей Дагестана, посмотреть на то что сейчас все там предпочитают принцип "худой мир лучше доброй войны" и, в конце, задаться вопросом "А че будет с моей даргинской жопой, если все внезапно вспомнят о своих претензиях и старых обидах".
Спойлер: будет больно и обидно.

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

народность Дагестана.
В теме опять дагестанцы, где парень кричит про дагестанцев, писать я даргинец?) Есть такая нация - дагестанцы. Хватит и этого.

Да ты и есть, выше читай к чему было написано про Надир-шаха.
Разница между вялыми попытками дать отпор и разбили совсем ведь незначительная?

Каждый второй народ Кавказа рассказывает

Рассказывает историк)

Но что-то морды бить иранцам и туркам, хотя они принесли дестроя не меньше
Но что-то иранцы и турки не называют нас блядскими народами и не возмущаются, что их не любят. Не пишут, что мы все это заслужили и т.д.

вспомнят
Кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому оба. Русская пословица.

А вам дорогой, Шихсаидов 2.0 я бы пожелал не быть манкуртом. Привет.

показать ответы
45
Автор поста оценил этот комментарий

Так вы в том обсуждении на вопрос так и не ответили:

Не любите вы русских? Не вопрос - ваше законное право.

Но нахрена с этой нелюбовью то к русским в их этнически/исторические города ехать?

Не любите их у себя в городах, живите лучше русских, пускай они вам завидуют.


А то ходит очередной Гога по улицам Питера/Москвы, рассуждает как он "рюсский овца в рот эбал", а потом удивляется, что это плохой рюсский задолбавшись начинает его везде матом крыть.

раскрыть ветку (1)
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я ответил, что нахожусь в Махачкале, из Дагестана не выезжал и не собираюсь. За других отвечать не могу.

И я ни разу не писал, что не люблю русских. Нейтрально отношусь.

показать ответы
25
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

2. "М.Н. Покровский отмечал, что набеги были в сущности делом обоюдным"


Не знаю кто был этот отмечатель М. Н. Покровский и был ли он на Кавказе вообще. Но так-то историки кавказской войны писали что степень тяжести - выйти из непроходимых чеченских лесов, напасть на станицу у Терека и снова раствориться в лесах - была много проще нежели совершать набеги в обратном порядке.

Это что касается Чечни.


Что касается Дагестана то там все еще проще. В 18 веке когда с востока от дагестана было море, а с севера свирепые калмыки (т.е. ни там ни там - не поживиться), жители дагестана направили свои взоры на другие места сулившие добычу - в Грузию.

Они составляли отряды которые шли через Грузию - в Турцию. Попутно захватывали пленников, продавали их в Турции. Потом шли обратно - делали то же самое. Этакая "челночная дипломатия" того времени.

Грузины - не кролики, размножались медленно, поэтому такая облавная охота на них - очень быстро сказалась на их численности. К концу 18 века она снизилась до критических для выживания грузин как народа чисел.  Сейчас этот процесс называется - лекианоба. От слова "леки" - лезгины, дагестанцы. Этакий Холокост - местного масштаба.

К счастью для грузин - на Кавказ пришла Россия и остановила этих набежчиков.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну раз проще, тогда ладно.


К концу 18 века она снизилась до критических для выживания грузин как народа чисел.

Источник?


К счастью для грузин - на Кавказ пришла Россия и остановила этих набежчиков.

А от грузинского трона грузины тоже добровольно отказались? И восстаний не было, и независимости в 1918?

показать ответы
10
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Мне право не удобно, но вы уверены что я вас настолько старше и мудрее чтобы называть меня батюшкой?

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну раз вы, батюшка, доктора исторических наук 51 года рождения, прости Господи, в пиздеже обвиняете, видимо мудростью не обделил вас Боженька-то.

показать ответы
17
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так зачем постом отвечали?

Писали бы тому к кому обращались отдельно кометариями и все

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Батюшка, перейдите в пост на который я ответил и спросите, зачем он так сделал. И не только он один.

показать ответы
29
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не нужно - вам решать за других что кому писать. Предполагаю в вас - наилучшие намерения, но в данном случае они обратились - против вас.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я не решаю, я написал как принято вести дискуссию. Против меня ничего не обратилось, не тешьте себя мнением будто ваши плюсы и мои минусы что-то значат)

показать ответы
14
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А кто третий? Вроде вдвоём говорим?

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы, батюшка и есть третий. Отвечал-то я не вам в посте.

показать ответы
26
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А кто здесь доктор наук?

Два ноунейма в интернете спорят, один гнёт пальцы и пытается унизить оппонентов, но претендует на хорошее к себе отношение, да ещё и пруфов требует делая самые детские ошибки)

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Третий не читая текста пишешь, что это ложь)

Если чилавек делает ашибки иму пруфи можна не дават?

показать ответы
45
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

4. "При этом упускается из виду, что горцы «сражались на своей родине, защищали свои земли, села, семьи, образ жизни и обычаи», и в борьбе противодной из ведущих военных держав того времени, безусловно, имели моральное право на любые действия во имя этих целей"


Это - главное место во всем этом. Оцените, какова мощь пафоса! Они сражались на своей родине! Защищали свои земли. Образ жизни и обычаи. А значит - имели право делать любые поступки.


Об этом - "образе жизни и обычаях" нужно поговорить отдельно.

Все кто хотят - могут прочитать о кавказской войне тут: www.vostlit.info - Документы - Кавказ. Там масса материала, рассказывающего об "образе жизни и обычаях".


Собственно рассказ этот умещается в два слова - набеговая экономика. Это когда скудная природа несмотря на усилия дает меньше чем хотелось бы. Что тут сделать? Правильно - нужно забрать у соседа. Забрать у соседа - или самого соседа. Или его детей, жену и пр.

Так и сложился этот образ жизни, когда каждый род строил для себя укрепленное жилище, вынужден был ходить, таясь от соседей ближних и дальних. Увидел человека в горах - это 100% враг, ибо все немногочисленные друзья - в родовом поселении.

Если рядом есть равннные народы - например грузины - ок. Можно ходить к ним, ловить человеков и поднимать свое благосостояние этим высокоморальным образом. Черкесы - те просто продавали пленных туркам - как в супермаркете.

Северному кавказу не очень повезло, там до прихода России на равнинах современных чечни, осетии и ингушетии - жили кабардинцы Большой и Малой Кабарды, отличные наездники.

Немного зная - и многажды испытав - пластичную мораль своих горных соседей они в итоге не стали с ними церемониться, просто загнав в леса.


Ну а потом для набеговой экономики и вовсе настал ШОК. Пришла Россия и сказала - "ловить людей нельзя. Грабить нельзя". ЭТО КАК? Это что ж такое? Нееет, нужно, нужно было защищать свой прежний образ жизни. Свои прежние, людоловские традиции.


Собственно это известно и сейчас - в криминальных хрониках. Бандит выбежит из квартиры, ограбит или убьет - а потом очень удивляется, когда дверь его квартиры ломает отряд ОМОНА. И да, он, бандит, вместе с ТС считает что ему позволено все, любая мерзость. Ведь он -защищает от ОМОНА свой дом, свои бандитские обычаи и свой бандитский образ жизни.


Но на суде это - уже никого не волнует.

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если вам предоставили мнение историков, то не нужно отвечать  на них, если вы не такой же историк. Найдите тех историков, кто считает иначе и выложите сюда. Отсебятину писать не нужно.

показать ответы
42
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Красивая история, жаль что пиздеж)

Не чеченцев на плоскость выдворяли а черкесов

И у черкесов основная статья экономики это была продажа русских пабов в османскую империю. Чота не припомню такого у русских

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну раз вы больше смыслите в истории, чем  доктор исторических наук, давайте источники)

показать ответы
58
Автор поста оценил этот комментарий

Так тебя изначально за твою позицию минусили. И я продолжу. Этот пост к чему? Ты просто обосрался. Пока, ихтиандр.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы минуснули только мой коммент, можно было что-то про срамоту писать. Сами осрамились, ксенофоб.

показать ответы
59
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Прочитал и остался с открытым ртом. Это ЧТО? У меня прямо монитор замироточил.


Ну ок, давайте посмотрим:


Прямо начнем с

1. "подобным описывали своих новых колониальных подданных в Великобритании, Франции"


Оставив пока за бортом Великобританию - обратимся к Франции. Которая завоевала Алжир. Кто-то вспомнит почему вообще французы завоевали Алжир? По велению своего французского сердца?


Нет.


А дело в том, что со времен покорения алжира турками оттуда начали выходить ежегодные и постоянные нападения на все христианские берега средиземного моря, исключительно с одной целью - захватом пленных. (собсно ровно тем же пытались заниматься и черкесы - но с много меньшим успехом).


Понятное дело жители этих самых берегов - особо этому не радовались. А, скажем так, возлюбляли алжирцев, ну примерно как заключенные Треблинки - своих охранников.

Дипломатия сводилась к перевозу в Алжир - выкупа за пленных (Чечня 90х годов. Видите как много аналогий?)


Когда у европейских держав на средиземном море появились хоть сколько-то значимые флоты - они пытались бомбардировать алжир. Алжирские правители - деи - сопротивлялись, обещали, но как только флоты уходили - принимались за свое.

Последние набеги были в 1827-1828 годах. Уже практически ездили паровые машины, торжествовала наука, а в двух местах в Европе по прежнему, как в Средневековье - происходили набеги за пленными. На Средиземном море. И - на Кавказе.


Французы решили - хватит. Собрали флот, экспедиционную армию - и поплыли. Прибыли. Дей как обычно - обещал все что угодно, но французы твердо решили положить этому конец. Город был взят - и война переместилась на другие места побережья... Так началась Алжирская война Франции.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А дело в том, что со времен покорения алжира турками оттуда начали выходить ежегодные и постоянные нападения на все христианские берега средиземного моря, исключительно с одной целью - захватом пленных. (собсно ровно тем же пытались заниматься и черкесы - но с много меньшим успехом).

Своим опровержением вы только подтверждаете слова Бобровникова)

показать ответы