Миф о слабой китайской кавалерии⁠⁠

Хубилай, ага. Чистокровный ханец

Так империя Юань значимую часть своей истории - это всего лишь часть истории Монгольской империи.

А по поводу генеалогии династии Тан - я не могу ни опровергнуть, ни подтвердить её китайское происхождение. Это как с Рюриком, который непонятно какого рода. Я считаю вопрос генеалогии несущественным - главное, что танские императоры говорили по-китайски, писали по-китайски и одевались как китайцы.

Это был сарказм)

Чел рядом доказывает, что Тан - нифига не китайцы, вы доказываете, что Тан - нифига не степняки.

Для китайской историографии так-то и Монгольская империя - часть их родной китайской историографии, китайцы слишком повёрнуты на патриотизме.

В той же Северной Вэй значительная часть элиты тоже окитайченные степняки (ну как у нас в России есть обрусевшие татары), Тан откуда-то оттуда. Их род очень тяжело установить, а что они вломили степнякам, то правда. Но титул "каган" - это факт. Возможно, кстати, аргумент про "вломили" более важен и степняки просто таким образом сохранили лицо.

Ага, как Рюриковичи скандинавы, а Романовы - немчура. Тан (и Северная Вэй) этнически не были китайцами - и я это указал - но культурно и лингвистически это уже китайцы

У меня нет исследования, которое бы касалось приписывания монгольской истории к китайской. Изначально я узнал об этом из шуток в интернете)

Однако затем я уточнил эту информацию в востоковедческом сообществе - там в принципе к китайской официальной историографии относятся весьма скептически (поскольку китайцы буквально помешаны на патриотизме, а также очень не любят пускать иностранцев в родную китайскую археологию). В дальнейшем я захотел перепроверить эту информацию - на своей работе я частенько сталкиваюсь с туристами из Востока (арабами, индусами, китайцами, японцами). Я много раз беседовал с этническими китайцами на ломаном (взаимно) английском и, мимоходом, уточнял у них вопрос Монголии - с их точки зрения Монголия является китайской провинцией. Недавно (с весны) у меня появились две подруги-китаянки (позже я узнал, что одна из них школьница... было неловко) и, когда я рассказывал одной из них про специфику кавказских регионов (что это Россия, но местные народы не являются русскими, они россияне, но имеют свою этническую самоидентификацию), она ответила: "О да, в Китае тоже есть такие регионы - например, Синцзянь и Монголия. Там живут китайцы, но разговаривают на своих языках". Очевидно, об этом им рассказывают в школах.

Но, повторюсь, конкретного исследования, в котором бы доказывался тезис о приписывании китайцами истории других народов, у меня нет.

Теперь что касается династии Юань и сравнения с грузинами. Вообще-то, вообще-то, некая извращённая логика сравнения здесь есть. В России каждый год празднуется "День независимости России" или, скажем мягче, "День России" - в день провозглашения государственного суверенитета РСФСР. Как любит шутить мой лучший друг - по совместительству, большевик - "ага, конечно, мы освободились сами от себя". Но замысел в том, что эти 70 лет в России царила диктатура большевистского режима, которая не имела ничего общего с российской историей. И что история государства "Россия" закончилась в 1917 году и возродилась в 1990 году. А между ними было "советское" государство, "советский" человек и "советская" культура. Которая просто использовался русский язык как общеупотребительный.

Это была не просто "монгольская династия Юань". Это был разрушенный Великий канал, это были погибшие от войн, катаклизмов и голода десятки процентов населения (я встречал тезис из китайской историографии про 90% погибших китайцев, но это, очевидно, преувеличение - явно были взяты числа из переписи населения "до" и "после", хотя очевидно, что имело место банальное укрывательство от налогов), это были обезлюдевшие земли, превращённые из полей в пастбища, это была колоссальная миграция монгольского населения (которые, к слову, такие же китайцы, как испанцы - русские), которое получила привилегированный статус. Для Китая правление монгольской династии было короткой эпохой ужаса, бедствий и колонизации, погибли библиотеки, храмовые комплексы, крупнейшие и многие даже просто крупные города. Через сто лет, в 1351 году (за 29 лет до Куликовской битвы) весь Китай поднялся на народно-освободительную борьбу против монголов и победил в этой борьбе. Называть династию Юань китайской - это всё равно, что называть Золотую Орду российской.

Я ещё раз повторяю, китайцы записывают империю Юань в периодизацию своей родной китайской истории. По аналогии, это как если бы наша история включила бы историю Золотой Орды в часть отечественной истории. Китайцы приписывают себе не только собственно китайскую историю, но и историю народов, живущих на территории современного Китая.

Народы так просто не исчезают. Они растворились где-то к началу династии Тан, однако потомки смешанных родов, которые идентифицировали себя как "китайцы" жили там ещё веками.

У вас очень сильная аргументация. По поводу критики Кобзева я согласен, в его споре я ближе к точке зрения Малявина. Что касается мореходческих традиций Китая - я пока на стороне Вельгуса + косвенные факторы не позволяют назвать китайский флот достаточно сильным, я убеждён, что ханьцы просто включили материальную культуру юэ в свой состав. Древнейшую культуру Китая я практически не изучал, но я мельком видел исследования иероглифов - их написание (как и положено) даже за последние 2 тыс. лет (даже не считая реформы Мао) сильно видоизменились, возможно имеет место быть, опять же, импорт институтов (подобно тому как кириллица - это импорт греческого алфавита). Потому что - как в случае с предметом этой статьи - когда мы говорим "развитый" или "неразвитый" материальный институт, надо всегда применять сравнение - развитый относительно кого? Например, как бы я ни любил китайскую художественную культуру, к чудесам портретизма они приблизились не ранее династии Тан (а к уровню фаюмских портретов не приблизились никогда), к металлургическим достижениям Северной Индии или Ближнего Востока не добрались, по уровню автоматизации производства даже в эпоху Южная Сун отставали от фламандских и североитальянских регионов пары сот лет спустя.

Но я отвлёкся.

Я в принципе стою на позициях сверхкритического отношения к фактажу - прежде, чем что-то однозначно постулировать, нужно очень чётко сформулировать тезис и очень сильную подобрать аргументацию.

Но эта оптимистическая линия теперь очень сильно меня заинтересовала. Я понимаю, что, в отличие от вас, я не знаю китайский язык, но можете ли вы посоветовать мне переведенных на русский или английский язык китайских авторов? Или просто авторов, уж я изыщу способы их прочесть

Сразу хочу сказать, что я ценю наш диалог, поскольку лучший способ выйти из информационного пузыря - это пообщаться с человеком, способном квалифицированно отстаивать противоположное мнение.

Итак, на каком основании я делаю выводы о преувеличении китайцами своей истории:

1. Удревнение собственной истории. Советско-российская синология (что Васильев, что Рыбаков, что Кычанов - это из крупного) настаивает на том, что у нас нет археологических данных, доказывающих китайскую принадлежность даже культуры Шан-Инь - я имею в виду не генеалогическую преемственность, а культурную самоидентификацию (наподобие того, что хараппцы так-то тоже предки индусов генеалогически, но история культуры Индии де-факто начинается с индоевропейского завоевания, уж слишком много привнесений было). Китайцы же рассказывают о пятитысячелетней истории, удревняя свою историю аж до культуры Луншань.

2. Знаменитый спор между титанами современной синологии Малявиным и Кобзевым. Оба облечены пулом регалий, но у обоих разный подход к истории Китая. Малявин (кстати, одногруппник моего научрука, как же я его обожаю ^_^) эмигрировал в Китай и черпает значительную часть своих источников из общения с носителями китайской культуры (это как если бы условный американский исследователь православной веры интервьюировал бы Патриарха Кирилла) - монахами, например. Кобзев (который, кстати, насколько мне известно, был соавтором колонки "История Китая" на ютубе) принципиальный противник такого подхода как ненаучного (мол, мало ли что могут эти монахи понапридумывать, вы давайте мне, пожалуйста, перекрёстные источники). Соответственно, это вылилось в то, что Малявин начал страстно защищать древность Китая (я это вскользь упоминал в статье "Почему Китай такой странный" - как раз оптимистическую точку зрения, в которой указано, что-де "Китай такой странный потому что такой древний - следовательно, рано начал развиваться отдельно от остальной цивилизации"), на что Кобзев обрушился как с критикой Малявина, так и, вскользь, с критикой китайской историографии. В частности, там был тезис о том, что-де китайцы на полном серьёзе воспринимают правдивость существования легендарных императоров (но не в качестве их реальности, а в качестве "ну, если про них сказали, значит, следовательно, что-то такое и вправду было, пусть и жили тыщу лет каждый не они, а, скажем, их династии").

3. Знаменитый спор о баочуанях (кораблях-сокровищницах) и плавании Чжэн Хэ. Баочуань, выставленный в музеях, не подвергался пока проверке экспериментальной археологии (и, глядя на его габариты и плоское дно, есть опасность, что и не пройдёт). Исследователи, которых я брал, что подробно изучали китайское мореплавание, однозначно указывали на то, что китайские путешественники, мореплаватели и кораблестроители, которых упоминают в частности и арабы, приходились из народа юэ, а ханьцы, напротив, напрочь отставали в этой сфере от Западной Евразии. Китайская же историография, насколько мне известно, тыкает пальцем в путешествия династии Мин и объявляет, что их исследователи чуть ли не до побережья суахили доплывали.

4. Ну и, в целом, репутация китайской историографии до 90х гг. Я понимаю, что тогда Китай был нищим, но осадочек остался. Там были скандал на скандале - например, при Мао историки на серьёзных щах писали памфлеты про Россию (например, когда я делал эссе по русско-китайским отношениям 1861-1917 гг., я обнаружил разоблачение от нашей исследовательницы китайских исследователей, которые защищали тезис, что-де российские купцы точно так же торговали китайскими рабами-кули, как и западноевропейские). Сейчас, насколько я знаю, подвергают ревизии отставание китайской династии Цин от Европы (но здесь пионерами являются американцы).

То есть, чёрных точек, которые выстроились в эту чёрную линию осуждения истории Китая предостаточно. Позвольте теперь выслушать вашу линию защиты.

Честно говоря, вы первый встреченный мною человек, кто явственно разбирается в современной науке и кто защищает китайскую историографию. Не будучи при этом этническим китайцем, разумеется. То есть, вам не кажется, что китайская историография несколько преувеличивает достижения китайской истории?

Спасибо, гляну)