15313

Кидалово на тендерах...5

В российской промышленности одно время широко практиковался такой схематоз:

Тендер выигрывает прокормленная компания в которой числятся 2-3 человека  - пара сынков кого надо и бухгалтер.

Потом эта компания предлагает фирме, занявшей 2 место, сделать этот проект за 70-80% от стоимости.

Государственные компании с удовольствием хватались за такой заказ,  но после закупки комплектухи, денег оставалось только на зарплату начальства, а простые работяги доедали хрен без соли. Им объясняли что сейчас тяжелые времена, что заказов мало и хорошо, что хоть какая-то работа есть, а то вообще всех придётся уволить. Профит!

И вот однажды с немецкой компанией, в которой я тогда работал, провернули такую же схему.

На совещании, через пару недель после тендера, крутой генеральный директор - мальчик-мажор в дорогом итальянском костюме, демонстративно подтянув рукав, чтобы был виден золотой “Ролех” на руке, милостиво поведал нам, что готов отдать нам этот проект за 60% от изначальной стоимости. Благодетель прям, шо капец.

Мы ему подыграли - “Да-да, конечно, большое спасибо, мы с удовольствием возьмёмся за этот проект. Проектирование, пусконаладочный работы и т.п, со скидкой, только для вас,  будут стоить всего лишь…”

И назвали полную стоимость, которую мы заявляли для этого тендера.

Мажорчик усмехнулся и снисходительно объяснил нам, тупым, что у него уже есть готовый проект (наш,  который мы на тендер подавали, он даже логотип нашей фирмы не удалил и мои подписи!), соответственно - проектирование не требуется, а от нас нужна всего лишь комплектуха, ну и собрать это все на объекте. Всего-то ничего…

Мы опять покивали головами - да-да, мы согласны, но, к сожалению, цена вот такая - и снова называем полную стоимость.

В общем, мальчик ушел от нас озадаченный по самые небалуйся.

Потом он попытался, в обход фирмы, напрямую договориться с инженером, который делал проект, за наличку, и был очень удивлен, что это тоже почему-то не получилось.

Этим самым инженером снова оказался я, и, помню, в какой-то момент, в телефонном разговоре, мажорчик, потеряв терпение, сорвался на агрессивный визг:

- “Ты что такой тупой? Тебе нормальные бабки предлагают, чо ты ломаешься-то??!!!”

Проблемы мне обещал даже, страшно было, очень страшно...)))

Через пару месяцев, к нам обратилась какая-то левая фирма и сказала, что у нее есть “наше” оборудование, но оно почему-то не работает.

И надо бы помочь пацанам его наладить, так сказать - по-братски, за долю малую, а еще лучше - бесплатно, по гарантии.

А не работало оборудование потому, что я в схеме для тендера сделал несколько ошибок (случайно, конечно, хотя… кого я обманываю - намеренно сделал, такая вот я падла).

И там ещё нужен был управляющий контроллер со специальной программой внутри, а я указал в документации номер “пустого” контроллера, который они благополучно и купили у серых  дилеров-перекупов. И, конечно, он не работал - там работать было нечему.

За пуско-наладочные работы и программирование мы снова запросили полную стоимость проекта.

Другими словами, просто послали их нахрен, и они ушли туда молча, и больше нас оттуда не беспокоили своими просьбами несуразными.

С тех пор нашу фирму никогда по такой схеме на тендерах кидать не пытались.

Пытались кинуть по другим схемам, но это уже совсем другая история…

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
33
Автор поста оценил этот комментарий

И там ещё нужен был управляющий контроллер со специальной программой внутри, а я указал в документации номер “пустого” контроллера, который они благополучно и купили у серых  дилеров-перекупов.

Все было красиво вот до этой хуйни. Что это за контролер со специальной программой ? Может я чего то не понимаю, но в промке есть 5 стандартных языков МЭК61131. Есть ТЗ с логикой работы системы и под ТЗ написать программу не составляет сложностей. Сложности возникают на пусконаладке, но для написавшего программу это не не сложности. Если система изначально была продана без программы, то все вопросы к приемщику. Оплата за такие штуки после сдачи объекта. Какие бы связи не было у мажора, ни никто такую систему не примет и оплаты не будет.

раскрыть ветку (85)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, попробуй напиши программу motion-control, с десятом сервоприводов и частотников.

Это не формочки на сайтах лепить.

раскрыть ветку (8)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Для такого нужен целый НИИ и лет пять на объекте просидеть с отладкой.

Автор поста оценил этот комментарий

Кому как. Я вот ни одного сайта не осилил. Десятка приводов не было, но было 2-3.

Ну и в сайтах больше денег. АСУ это больше про бесконечные командировки.

раскрыть ветку (6)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Десятка приводов не было, но было 2-3.

Прям управление скоростью? Типа синхронизировать скорость двух двигателей, чтобы они обеспечили нужное натяжение ленты (типа как в ленте мафыча)?

Или тупо контактором щелкнуть?


Ну и в сайтах больше денег. АСУ это больше про бесконечные командировки.

Что не говорит о том, что это сложнее. Перегретый рынок.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Прям управление скоростью? Типа синхронизировать скорость двух двигателей,

Станок по штамповке фар. дозация пластика, пресс, транспортировка.

Насосная с раздельной регулировкой насосов.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если мотор как-то сообщает свои RPM дело не сложное, если не сообщает :D... А вам точно нужна прям синхронизация?)

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мотор ничего не сообщает - это тупо железка. Может сообщать частотник.

Конечно синхронизация - нужно синхронизировать два двигателя, чтобы обеспечить натяжение ленты.

Ну это я как пример задачки.

раскрыть ветку (2)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну просто если информация о RPM известна, в целом не сложно повышать скорость пока один не догонит второй. Естественно янивротногой как там эти ваши крутые двигатели крутятся, я максимум колдовал шаговики, а там можно реально физические лимиты контроля найти. Как можно красиво держать синхронизацию при учете случайных нагрузок на двигатель - загадка)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот поэтому и пишу про датчик натяжений - это то что мы стабилизируем в первую очередь, но кроме того еще нужно уметь синхронно поднимать обороты на обоих двигателях, но чтобы натяжение лежало в определенных границах.

И просто повышать пока один догонит другой - так легко не получится, уйдешь за границы натяжений и лента порвется.

37
Автор поста оценил этот комментарий

Я работал в немецкой фирме, у нас были специализированные контроллеры и наши программы были защищены специальным кодом.

раскрыть ветку (49)
7
Автор поста оценил этот комментарий

И я работал в немецкой фирме. Может мы говорим о разных вещах, но в каждый контроллер можно залить свою программу и ее запоролить.

раскрыть ветку (47)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Но программу, для начала, надо иметь)

раскрыть ветку (33)
Автор поста оценил этот комментарий

Написать программу это самое простое что есть в асутп, без понимания процессов с большой вероятностью все пойдет не так. Контроллеры для промки программируют не программисты, а схемотехники. Там нет языков низкого уровня.

раскрыть ветку (32)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Какие-то у вас странные контроллеры. Некоторые вполне себе на ассембероподобных языках пишутся, во многих есть возможность писать на чём-то си-подобном.И алгоритмы, по крайней мере в нефтепереработке, пишут люди с полным пониманием процессов, потому что иначе никак. И алгоритмы в проекте часто написаны общими словами, а на их реализацию нужно потратить кучу времени, чтобы предусмотреть все случаи, когда что-то может пойти не так.

раскрыть ветку (8)
8
Автор поста оценил этот комментарий

В этом и проблема, надо досконально знать оборудование которым управляешь.

ещё комментарии
14
Автор поста оценил этот комментарий

Это были специализированные контроллеры для управления движением. Чтобы написать для них программу нужен большой опыт и знания.

раскрыть ветку (21)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это свободно программируемый контроллер. Он программируется точно также как и все остальные. Опыт нужен только в плане понимания процессов под которые он программируется, потому что в каждой отрасли ( нефтегаз, нефтехимия, металлургия, машиностроение) есть свои нюансы.

раскрыть ветку (20)
11
Автор поста оценил этот комментарий

А что Вы скажете про контроллер управления автомобилем - "мозги" по-простому?

Это такая коробочка, в металлическом и реже пластиковом корпусе, со множеством проводов.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Я ничего не скажу. Но думаю что там что-то типа ассемблера.

раскрыть ветку (6)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Но для него тоже «Написать программу это самое простое»?

ещё комментарии
4
Автор поста оценил этот комментарий

Там обычный микроконтроллер, который программируют на обычном C.

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

И всё? Готово - машина поехала? Или нужны ещё годы отладки и перезаписи обнаруженных ошибок?

А тендер, описанный в теме, никаких годов отладки не предполагает, платить за это некому. Им нужно готовое и работающее оборудование.

Автор поста оценил этот комментарий

И что из того?

3
Автор поста оценил этот комментарий

А, ну и ладно.

Приятно видеть, когда человек честно сознаётся в том, что не полезет в спор по теме, в которой некомпетентен.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Да, с контроллером не складывается. Я делал проекты на автоматику, где продавали не контроллер, а именно шкаф автоматики (грубо говоря, в проекте показывали только схему внешних соединений) без указания начинки самого шкафа. Так многие производители и стандартных шкафов делают, например, шкафов управления насосами...
Но программу написать, понимая технологический процесс и зная всю начинку шкафа автоматики - проблем действительно нет.
раскрыть ветку (9)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Но программу написать, понимая технологический процесс и зная всю начинку шкафа автоматики - проблем действительно нет.

Ну вот откуда вы такие беспроблемные беретесь то? Вы сами сколько программ для ПЛК написали?

раскрыть ветку (6)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Как только в программировании вам говорят - да тут легко, проблем нет - это значит там полная жопа, бегите глупцы!

раскрыть ветку (3)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Как только в программировании вам говорят - да тут легко, проблем нет - это значит там полная жопа, бегите глупцы!

Как только мне такое говорят, в 95% случаев я сразу понимаю - человек нихуа не шарит)

3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну это не совсем программирование. Инженера в подобном специалисте гораздо больше, чем программиста.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не, ну, если мобильный калькулятор надо написать, то ладно.

Автор поста оценил этот комментарий
Я сам ни одной не написал, но вплотную работал с инженером -программистом. Т.е. проектировал шкаф автоматики, а он писал программу. Я технолог и прекрасно понимаю, что хочу от автоматизации. Ни в моей работе, ни в работе инженера-програмиста, нет ничего сложного, если ты действительно специалист. Наоборот, такая работа интересная и приносит удовлетворение по её завершению.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

"нет ничего сложного, если ты действительно специалист" - красиво сказано, это действительно так.

10
Автор поста оценил этот комментарий

Есть. Если это специализированный контроллер. Например Motion. Чтобы к нему программу написать нужно очень точно знать тех процесс. А у нас программа еще и специальным кодом блокировалась.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда вопрос - нахрена использовать "специализированные контроллеры" в серых поставках, без возможности их "взлома" (как часто делали с сименсом)? Неужто аналогов с небольшой доработкой нет?
Хотя я рассуждаю с позиции технолога и нового строитеельства, а если задача была под существующую технологию внести небольшие изменения в существующую систему автоматизации (без понимания технологии), то может и возникнуть проблема .
0
Автор поста оценил этот комментарий

Программу и логику пишет технолог, программисты/схемотехники эту программу реализуют

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

да

0
Автор поста оценил этот комментарий

Высокого.

Хотя, в принципе, в МЭК, ИМХО, и низкого, и высокого есть

28
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не в каждый. У нас были специализированные контроллеры и в случаях, когда требовалась клиентская защита, программы заливались еще в Германии с измененной операционной системой. И сделать таким уже ничего было нельзя.

Инженеры АСУ клиентов нас за это ненавидели)

раскрыть ветку (12)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Что еще за «измененная операционная система»?

мы все еще про контролеры говорим?

раскрыть ветку (11)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Без операционки работают только "маленькие" контроллеры, программируемые на Си или ассемблере. "Средние" и "большие" обычно работают под управлением операционной системы реального времени, программируются на МЭК-языках (ST, FBD, LD, IL, SFC).

раскрыть ветку (4)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я как пост-эмбедер из мира побольше, искренне не выкупаю, нахуй оно надо эти ваши МЭК языки, если какая-то лоховская esp32 за хуй да нихуя копеек может все тоже самое, программируется на сях-сяхплюсах и просто работает.

Я не предлагаю это везде пихать, но звучит крайне странно, что для ебучего общения по i2c/onewire нужно прям какой-то крутой большой контроллер с системой реального времени за дохуяденег со специальной операционной системой. Ящитаю дальше разбери-пай на которой можно ебучий майнкрафт 1.21.4 с distant horizions на 80фпс гонять чем-то хуже? На ней полноценный линупс крутится


Выглядит как полное наебалово целой цепочки народа на пустом месте.

раскрыть ветку (3)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, ну да. "Езжу на Тойоте Королле - отличная машина, и поэтому нахера нужна Формула-1, с этими автодромами по всему миру, болельщиками, гонщиками, телетрансляциями, десятками команд, пит-стопами и тому подобным".


ESP32 это всего лишь микросхема. Сравнивать её с промышленными ПЛК это как сравнивать голый мозг в банке с полным организмом человека.


"Большие" контроллеры АСУТП умеют следующее:

- Обработка десятков и сотен тысяч сигналов ввода/вывода разных типов.

- Ввод/вывод сигналов как локально, так и через десятки и сотни удалённых шкафов ввода/вывода.

- Резервирование каналов связи с удалёнными шкафами ввода/вывода.

- Резервирование электропитания любых элементов.

- Горячее резервирование контроллеров.

- Горячая замена любых элементов, включая собственно контроллер.

- Быстрое восстановление работы после сбоя электропитания.

- Резервирование каналов связи с верхним уровнем (АРМы операторов и диспетчеров).

- Способность выдерживать помехи, наводки и нарушения электрических параметров по цепям питания, сигнальным цепям и каналам связи, вплоть до ударов молнии.

- Работа с высочайшей надёжностью лет 20-30 непрерывно.

- Способность строго выдерживать и контролировать временные параметры выполнения программы.

- Продвинутая система отладки программы на ходу.

- Возможность безопасного изменения программы на ходу.

- Удалённая заливка и отладка программы.

- Информационная безопасность.

- "Программирование без программирования", т.е. сборка программы в графическом виде из библиотечных блоков.


Не забываем, что аппаратный или программный сбой/отказ контроллера АСУТП может привести к огромным убыткам из-за простоя или нарушения тех.процессов, а в худшем случае - к разрушениям и человеческим жертвам, поэтому упор всегда делается на надёжность (как оборудования, так и ПО).

Поэтому и используются примитивные, но вполне достаточные для АСУТП языки программирования, выполняемые в контроллере под контролем ОС реального времени.

Многие ПЛК поддерживают программирование и на Си (хотя бы разработку библиотечных блоков). Но это не особо рекомендуется, так как программы на Си трудно отлаживать и они менее подконтрольны операционке ПЛК, поэтому ошибки в них могут вылезти в самый неподходящий момент и привести к более тяжёлым и непредсказуемым последствиям.


Кстати, промышленные ПЛК вполне могут быть построены и на базе ESP32.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Очевидно что бы программировать их могли люди, не знающие Си. Что бы потом прога не не падала из-за очередного переполнения буфера и прочих прелестей того же Си. Ну и малинка с линуксом, мягко говоря, не лучший выбор для систем, которым нужно строго соблюдать временнЫе ограничения.


А так конечно, можно взять esp32, развести под него плату, сделать корпус, написать прошивку... И пойти погулять, потому что такой наколенный девайс без сертификатов, с геморной поддержкой и скорее всего нифига не низкой ценой нафиг никому не нужен.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Твоя китайская ESP32 нахуй нигде не упала. Нефтянка, химия, авто имеет строго ограниченный, многократно проверенный и сертифицированный для работы в данных условиях набор контролеров. Если твоя ебучая ESP при ребуте подает кратковременно высокий уровень на выходы, когда там ожидается низкий - это нихуя не весело. Вообщем, иди в жопу со своим майкрафтом.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Да, защищеные мини-компьютеры Sucaba
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сидни, перелогиньтесь.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Я так понимаю что-то типа такого было

https://boschrexroth-russia.ru/rx7033/

раскрыть ветку (3)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Только немного другая модель.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

вот теперь понятно стало)))

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я так понимаю Codesys с какой то оболочкой сверху?

0
Автор поста оценил этот комментарий
Прям как у меня на заводе, оборудование GEA Grasso.
Там парни, командированные на ПНР, не немцы, а русские, из московского филиала, мне даже давали диски с ПО.
Для общего развития)
5
Автор поста оценил этот комментарий

. Есть ТЗ с логикой работы системы и под ТЗ написать программу не составляет сложностей.

Хуясе ты простой...

19
Автор поста оценил этот комментарий

Систему в итоге заказчик не принял, так как она не работала как заявлено. Как там вышло по деньгам - я не знаю, если честно, мы старались в такое поменьше лезть.

раскрыть ветку (20)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда как он мог к вам обратиться, да еще и по гарантии ? Даже если он решил что вы собирали шкафы, гарантийный случай наступает после сдачи объекта.

раскрыть ветку (19)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Под дурачков косили - оборудование ведь наше, компоненты на гарантии - они же новые, как-то так. Но с нами это не прокатывало, конечно.

раскрыть ветку (18)
0
Автор поста оценил этот комментарий

а какой фирмы были эти контроллеры ?

раскрыть ветку (17)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Bosch, только не для авто, а для промышленности

раскрыть ветку (16)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда Bosch Rexroth. Они больше пневматикой занимаются, а мы и не только мы для них делали контроллеры.

раскрыть ветку (15)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Только это гидропривод был.

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий

я ставил на станок их частотник с жидкостным охлаждением. давно это было. лет 15-20 назад.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Красавчик

1
Автор поста оценил этот комментарий

Bosch вроде пневматикой не занимается - это тема festo.

Rexroth был у меня, настраивал пару раз

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Про фесто много слышал, но не видел. Наивно полагать, что одна компания всю индустрию закроет. Конкуренты всегда были и будут. Думаю там много кто еще есть.

раскрыть ветку (10)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не вижу я у них пневматики вообще:

https://boschrexroth-russia.ru/

гидравлика и системы управления движением.

Кроме Festo пневматику много кто делает - Camozzi и SMC в частности. Но Festo - лучше всех (это факт).

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, как человек, который 10 лет проработал на Festo, подтверждаю, пневматика хороша у них.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

значит я гидравлику называю пневматикой. я схемотехник мне фиолетово.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я так понял, у них какие-то простенькие контроллеры для управления какими-то типовыми объектами, для каждого объекта свой код заказа с уже пролитой прошивкой под этот объект.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Например на Овенах проприетарное ПО от модульных блоков (например насосных станций или трансформаторных) просто так не сольешь и не перепишешь.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Может бутлоадер какой, а исполнитель совсем еблан.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ха, ещё три раза за, принимают и оплачивают, лишь бы хоть как-то работало
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку