Иван-дурак и Сивка-бурка: сексуальное сравнение

Внимание: пост содержит обсценную лексику!


В комментариях к прошлому посту @petrokom серьёзно озадачил меня следующим вопросом: нет ли во фразе «стань передо мной, как лист перед травой» сексуального подтекста? В смысле, что лист – лингам, а трава – йони.

Иван-дурак и Сивка-бурка: сексуальное сравнение Лингвистика, Несерьёзная лингвистика, Русский язык, Фольклор, Длиннопост

Сначала я сам немного очленел: не каждый день сообщают, что сказка, которую тебе в детстве читали, имеет такую изнанку. С другой стороны, звучит это вполне правдоподобно. Более того, как подсказал @Polyglot там же в комментариях, имеются и лингвисты, которые считают, что такой символизм там есть.


Я не моралист, поэтому никакого внутреннего протеста во мне эта интерпретация не вызывает. Но в тоже время при большом желании сексуальный подтекст можно углядеть где угодно, поэтому каждое такое заявление необходимо подкреплять доказательствами.

Иван-дурак и Сивка-бурка: сексуальное сравнение Лингвистика, Несерьёзная лингвистика, Русский язык, Фольклор, Длиннопост

Так что давайте попытаемся выяснить, насколько твёрдо эта гипотеза стоит обеими ногами на земле.


Сперва проведём подготовку: проверим, что писали на эту тему раньше. Для этого введём запрос "как лист перед/пред травой/травою" в Google Scholar и Google Books. Большая часть выдачи оказывается совершенно мусорной, лишь выдержки статей из нескольких старых сборников на Google Books выглядят релевантно, но гугльбукс показывает только несколько строчек, полные тексты недоступны и в Интернете их нет, а тащиться ради этого в библиотеку я не готов. Полезной оказалась лишь сноска в одной из статей, но об этом ниже.


Что ж, будем полагаться в основном на собственные силы. Для начала установим, где и когда это выражение появляется, в каких текстах и в каком значении фигурирует. Все три основных словаря древнерусского (и старорусского) языка на этот счёт молчат. А вот в словаре русского языка XVIII векам оно уже появляется, в произведениях 1788 (Осипов) и 1791 (Дмитриев) годов. Теперь заглянем в Национальный корпус русского языка (ruscorpora.ru). По его данным, первое появление фразы – в сказке о Иванушке-дурачке 1786 года. Версия несколько отличается, от той, что я читал в детстве: Сивка-бурка достаётся Ивану от вышедшего из могилы отца.


При этом в самых старых контекстах оборот используется исключительно с глаголами стать, предстать, появиться или очутиться. Встать фиксируется существенно позже. Это исключительно важно, поскольку встать – это в первую очередь принять вертикальное положение, и тут ассоциации с пенисом могут быть уместны. Совсем другое дело стать в значении «возникнуть» (очень распространённом в древнерусском языке, да и современных диалектах). Фразе «явись/возникни передо мной, как лист перед травой» приписать сексуальный подтекст уже сложнее (если, конечно, вы не Тони «Пуля в зубах» и перед вами не появился местный фаллос с двумя друзьями).


Идём дальше. Для меня данная фраза всегда означала «быстро». И со мной согласны вышёупомянутый словаре русского языка XVIII века («быстро, мгновенно, внезапно» и словарь Ожегова: «требование появиться сразу, вдруг»). Однако пеникунническая версия предполагает иную трактовку:

Иван-дурак и Сивка-бурка: сексуальное сравнение Лингвистика, Несерьёзная лингвистика, Русский язык, Фольклор, Длиннопост

Что говорит материал? В обеих цитатах XVIII века и части примеров XIX века это «мгновенно» или «внезапно»:

Каким образом ты очутился здесь, друг мой? ― спросил я неизбежного незнакомца, не очень довольный его уроком. ― Стоит обо мне вздумать, сударь, и я как лист перед травой… ― отвечал он лукаво. [А. А. Бестужев-Марлинский. Cтрашное гаданье (1831)]
Никита Вдовинич все лежал по-прежнему и смотрел на такие предивные диковинки; вдруг его невесть что-то отбросило: он скатился с могилы вместе с ворохом земли, и перед ним как лист перед травой очутился его батюшка Авдей Федулович. [О. М. Сомов. Сказка о Никите Вдовиниче (1825-1833)]

А вот затем уже появляется значения «навытяжку» и «обязательно»:

Тут взглянул я на моего хозяина: вытянувшись в струнку, он стоял передо мной как лист перед травой [М. Н. Загоскин. Вечер на Хопре (1834)]
«Вот тебе, братец, два гульдена. Сходи-ка за угол в погреб за бутылкой иоганнисбергера. Да чтобы в пять минут она была тут передо мной, как лист перед травой. [В. П. Авенариус. Гоголь-студент (1898)]

Так что мощь и готовность на всё не особо подтверждаются. Ну и остаётся ещё один момент. В качестве эвфемизмов для МПХ обычно используются названия вытянутых, продолговатых предметов (стручок, ствол, правИло, палка, перо, птица). Лист же – прототипически плоская вещь, поэтому в диалектах это слово может обозначать оконное стекло, плиту или игральную карту. В рамках членогипотезы пришлось бы считать, что в нашем выражении лист свёрнут в трубочку. Как по мне, слишком большая натяжка. С бóльшим успехом, пожалуй, можно анализировать в таком ключе выражение «как травинка перед лесом».


А есть ли альтернатива? Откуда этот лист в сказке вообще взялся? Пока я искал литературу по теме, наткнулся на статью известного лингвиста Б. А. Успенского, где он в сноске буквально вскользь касается нашей темы: «В основе этого выражения лежит, по-видимому, представление о волшебном вихре, мгновенно приносящем того, кто призывается таким образом, — подобно листу, приносимому ветром». И помимо сказки о Иванушке цитирует заклинание вызова домового из Даля: «Хозяин, стань передо мной как лист перед травой: не черен, не зелен, а таким, каков я...».


По-моему, звучит достаточно логично. Но откуда тогда взялась трава? Если это выражение действительно изначально было частью заговора, то она нужна просто для рифмы, для заговора это более чем нормально.


Ещё один потенциальный след можно найти в пьесе Плавильщикова «Бобыль» (1790):

скажи своему бачке, что Анюта любит Матвея и что Матвей вас обоих в три листа уберет, естьли вы не отстанете свататься на ней; слышал ли ты, сноп стоячий!

Здесь «в три листа» явно значит в «два счёта» или «быстро» (уж точно это не популярная в XIX веке карточная игра «в три листа»). И это может перекликаться с мгновенным появлением Сивки-бурки.


Конечно, это всё не полноценное научное исследование, для которого следовало бы добраться до существующей литературы, перелопатить кучу фольклорного, исторического и диалектного материала. Однако даже такой беглый анализ, листом по Европам, по-моему, показывает, что иногда лист – это просто лист. А чтобы усмотреть в нём нечто большое, нужно пойти на слишком большое количество натяжек, так что меня фаллическая гипотеза не убедила. А Сивка-бурка от неё вообще охуел.

13
Автор поста оценил этот комментарий
Странно, а у меня в детстве в книге было именно "стань", а не "встань".
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Всё правильно, так и должно быть.

10
Автор поста оценил этот комментарий

А есть ли какая-нибудь интересная история, связанная с системой отрицаний в Великом и Могучем? А то уже давно интересно, почему в, например, английском языке установлен предел в 1 отрицание, а у нас можно создавать эпичные по величине многонешки без нарушения ни правил языка, ни правил логики (не*не=да), но в то же время логика нарушается при ответе на вопрос с отрицанием ("-Ты не? -Нет, я не/Да, я да" вместо логического "-Ты не? Нет, я да"). Или это просто вариант эволюции языка, не привязанный к особым событиям?

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

1. В английском в некоторых диалектах есть двойное отрицание и грамматики с ним яростно борются, начиная со Средневековья. Тем не менее, иногда оно прорывается в искусство. Например, Pink Floyd пели we don't need no education.


2. Да, это всего лишь две альтернативные стратегии, в одних языках реализуется одна, в других - другая.


3. Во всех языках противоборствуют две тенденции - к экономии и к избыточности. Почему языки стремятся к экономии очевидно: можно за меньшее время и с меньшими усилиями передать больше информации. Избыточность же нужна в связи с потенциальными потерями информации. С точки зрении экономии предпочтительно одно отрицание. С точки зрения избыточности лучше два: если слушатель не расслышит одно, он легко восстановит потерю по второму.


И это не только с отрицанием так.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Мне казалось, что данное выражение - цензурированный вариант "как *уй перед **здой", я в юности об этом слышал где-то и принял за чистую монету.

Кстати... На пикабу однажды уже писали о том, что лист перед травой таки может встать.

Но Вы развеяли все мои заблуждения на этот счет)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
данное выражение - цензурированный вариант "как *уй перед **здой"

Так ведь весь пост как раз об этом:)

1
Автор поста оценил этот комментарий
Уважаемый автор! Скажите, пожалуйста, насколько обоснованы мои предположения о родстве слов "докучать" ("докука") и "скука"?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Полностью обоснованы. Оба происходят от глагола кукать "кричать, плакать; горевать, тосковать", который сохранился в диалектах.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

напиши свою почту, я скину тебе парочку)

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Не стоит, зрение у меня уже ни к чёрту, мелкие предметы всё равно разглядеть не в состоянии.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Вещая каурка.


А что такое каурка, кстати? И почему "вещая", если это он?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Есть варианты сказки, где "вещий каурка". В любом случае, согласование идёт со словом каурка, то есть, как "вещая лошадь".


Каурый - конь светло-каштановой, рыжеватой масти.


О вещем см. скриншот.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

а сивка бурка-это он?Или она?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

В сказке он: "мой Сивка-бурка".

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кто-то мне рассказывал, что двойное отрицание (don't need no) пришло в английский из Африки, которая в свое время была французской колонией. По французском как раз 2 отрицания (ne... pas). На достоверность не претендую :)
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Совершенно нереалистичный сценарий. Во-первых, у французов с англичанами были разные колонии в Африке. Во-вторых, причём тут вообще Африка? Как я уже написал, двойное отрицание в английском фиксируется уже в Средневековье. В-третьих, французское ne...pas - это всё же несколько иное, чем то, о чём говорилось. Здесь отрицание дублируется и относится к одному слову, а не к разным. Именно поэтому ne так легко может опускаться в разговорном языке.

Автор поста оценил этот комментарий

пеникунническая... а вот это что за хитровывернутое слово?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как же, рассматриваемая гипотеза проводит параллель: лист - penis, трава - cunnus, вот я её так и назвал.

3
Автор поста оценил этот комментарий

думаю, можно еще вот над чем поразмыслить - "перед" не в значении "спереди", а во временнОм смысле, "до". Типа - появись передо мной так быстро, как листья распускаются незадолго до травы. А т.к. трава появляется, все же, раньше, то значит "невозможно быстро"?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в "передо мной"-то точно пространственное значение, поэтому было бы несколько странно, что в первой части фразы говорится о пространстве, а во второй о времени.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Это не имеет значения, т.к.

"лист" - один, чётко очерченной и скорее всего вытянутой формы, с гладкой определённой поверхностью, м.р.;

"трава" - нечто аморфное, неопределённой формы, т.е. форму ей придают погодные и др. условия => пассивность и влияемость, что стереотипно выражает "женскую" функцию <материи, подвергающейся влиянию (!) извне>. Кроме того трава в чём-то синонимична зарослям, т.е. некому пространству, которое опять-таки выступает средой действия, но НЕ субъектом действия.
В траву входят, её мнут, подстригают, в траве валяются... Трудно сказать "трава находится В листах", но обыденно "лист находится В траве". Ах да, слово ж.р.

Лист, (в)стань перед травой. Всё однозначно=)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Доктор, я не вижу члены на каждом шагу. Что со мной? Вероятно, я нездоров?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день!


Хотел задать вопрос, или даже целый ряд вопросов о именах славянских богов.

Благо посту уже 5 дней и с большой вероятностью никто кроме вас этого не увидит :)


Сразу оговорюсь, я пришел без своей готовой версии, которую буду отстаивать.


Будучи не большим любителем теорий академика Рыбакова и его последователей, я как-то наткнулся на разбор имени Свентовит, и возведению его к имени христианского святого. Это показалось вполне логичным.


Дальше я столкнулся с теорией, что Род (вкупе с Рожаницей) это не имя, а скорее свойство "рожденный". Теория была в том, что ранние христианские проповедники с самого начала проповедовали среди славян и внесли многие образы и названия, не сумев при этом добиться правильного поклонения.


Длинно, но допишу всё одним сообщением )


Дальше имена-свойства:

Лада

Велес\Волос

Ярило


В моем представлении это персонификации женской красоты "ладности", свирепого хищника повышеной "волосатости" и жаркого-яркого летнего Солнца.


И последнее - Перун.

Самый тонкий момент. Я знаю про Перкунаса.

Но мне не дает покоя покоя крылатая фигура с мечем, символ с золотого черниговского змеевика.


Архангел Михаил - один из самых древних и почитаемых образов на Руси.


Может ли "перун" означать "оперенный"?


За орфографию дико извиняюсь, пишу на коленке и без автопроверки!


Это вопросы, а не утверждения, хоть и не люблю последователей Рыбакава, приму свою неправоту стоически! (;

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я надеюсь, Вы понимаете, что развёрнутые ответы на все эти вопросы требуют нескольких обширных постов:) Поэтому полноценно я Вам сейчас не отвечу.


Для начала давайте уясним одну вещь: Рыбаков - не лингвист. И когда он в своей книге лезет в лингвистику, чаще всего выходит махровая задорновщина. С которой никто в здравом уме не согласится. Поэтому на тему имён богов надо, конечно, читать лингвистов, а не Рыбакова.


Волос, кстати, с волосам, скорее всего, вообще ничего общего не имеет. Как и Перун с перьями. А Лада с Родом - тема очень мутная.


Вообще очень не рекомендую идти таким путём: выдернуть какой-то один факт (почитание оперённого архангела) и на его основе строить далеко идущие теории. Настоящая наука систематична.


Кстати, из историков много о славянской мифологии писал Петрухин: http://inslav.ru/people/petruhin-vladimir-yakovlevich


Вот, скажем, его книжка по теме: http://inslav.ru/images/stories/pdf/2014_Petruxin.pdf


Если живо интересуетесь этой темой, можете начать с неё и указанной в ней литературы.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Словарь подождём, интересно!


С консенсусными версиями понял.


"bьrľati" вероятно неверно прочел или апофения незаметно подталкнула дальше (;


С "прать" интересно.

Попрать в значении "победить" оттуда же?


Получается перья-пернатый не имеет к этому отношения? На пример Бить крыльями по воздуху?


Сам понимаю, что не очень убедительно, но иногда с некоторыми мыслями трудно расстаться (;


Хотя глядя на Задорного, Фоменко и Чудинова, порой страшно становится размышлять на не профессиональные темы.

Но все ж в душе хотят из бухгалтеров сразу в Энштейны или Трою найти, там где профессионалы не искали :)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, совершенно верно, попрать именно отсюда.


Нет, перья исключительно созвучны, но не родственны.


Дело в том, что далеко не всё ещё открыто и изучено, и при желании любитель сможет добраться туда, куда ещё не дошли профессионалы. Но тут есть одна тонкость: знание того, что уже хорошо изучено, а что плохо, как раз таки и является одним из важнейших отличий профессионала от любителя:)

2
Автор поста оценил этот комментарий

Вещая каурка.


А что такое каурка, кстати? И почему "вещая", если это он?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, это многоцветный конь:


сивый - серой, серовато-сизой масти

бурый - темно-коричневый с красноватым отливом масти

каурый - светло-каштановой, рыжеватой масти

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Так вот ты какая наука филология...
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не, настоящая лингвистика выглядит так: https://pikabu.ru/story/kak_zvuchal_staroslavyanskiy_yazyik_...


А это так, баловство:)

4
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за пост, приятно получить развернутый ответ.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за интересную тему. Надеюсь, что ответ получился не чересчур развёрнутым:)

Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, ознакомлюсь!


Интересно было именно мнение лингвиста. В общих чертах всё понял.


Пернатого я не выдернул, а наоборот переодически сам натыкаюсь на этот образ в культуре.

То прото-финно-угорские птицеидолы, то крылатая Ника, которая якобы являлась Константину, то ангел, который позже являлся ему же (;


Скорее всего это просто один из самых ярких религиозных образов, прошедший все стадии от шаманизма до христианства.


Можно узнать вашу расшифровку имени Перун? Очень коротенечко.

Не чтобы оспорить, а дабы понять почему пернатость полностью исключена.


Ваша связка берлога-бурлить в одном из постов (если я правильно помню) произвела на меня большое впечатление, интересно смотреть на слова под новым для себя углом (;

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Про "выдернуть", я имел в виду несколько иное, но неважно.


Дело в том, что, скажем, по-польски piorun (пёрун) - просто молния. И это отражает главную функцию Перуна - это типичный бог-громовержец. А про перья нет ничего ни в источниках, ни лингвистический материал ничего такого не показывает.


У меня нет оснований сомневаться в консенсусной версии: от прать "бить, ударять", от которого же, кстати, такое слово, как "прачка". Но вообще коротко тут не получится, надо отдельный пост писать:)


Не, там не бурлить было, а *bьrľati «рыться, размешивать в грязь». И это не моя связка, а опять же консенсусная версия, которую выдвинули давным-давно:)


Кстати, в этом году должен выйти очередной том Этимологического словаря славянских языков (https://ru.wikipedia.org/wiki/Этимологический_словарь_славян...). Кажется, он захватит и Перуна.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я имел ввиду, что это одно слово трансформировалось в другое, или нет?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Оба слова заимствованы из тюркских языков, но источники у них разные.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мне почему-то кажется, что "в три листа" имеет какие-то совсем другие корни.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего. Но там нужно копать, откуда это выражение взялось. А не упомянуть я не мог.

Автор поста оценил этот комментарий
Каурый - конь светло-каштановой, рыжеватой масти.

Да-да-да, спасибо, вспомнил. Когда-то уже задавался таким вопросом)


Вообще, вот это вот "Сивка-бурка, вещая каурка" скорее всего из какой-то сказки, выпущенных на пластинках годах в 80-х., так что возможно просто ошиблись.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не то что бы ошиблись, для размера так лучше: Сивка-бурка, вещая каурка (полноценный хорей) vs Сивка-бурка, вещий каурка, где размер ломается.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Каурый и карий ведь одно и то же?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если речь не о цвете глаз, а о масти лошади, то нет, карий = тёмно-гнедой.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я эту фразу вспомнил, когда гулял по парку в конце августа, листья деревьев редко падали на газон , падали и как бы втыкались своим корешком между травинок, почти все листья стояли практически вертикально.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если учесть, что изначальный вариант этой фразы всё же со "стать", а не "встать", причём, скорее всего, в значении "возникнуть", вертикальность вообще не обязательна.

показать ответы