Игностицизм⁠⁠

Нононо) я имею ввиду темы антинаучные)

Я вообще считаю, что задаваться вопросами "а какого б-га нет?" или "а что/кто такое б-г?" - пустая трата времени даже на кухне по синьке.

1. Тогда фраза "по отношению к Зевсу теист станет атеистом" лишена смысла. Либо вы верно понимаете суть атеизма, но тогда откуда фраза, либо не понимаете, но при этом совершенно верно формулируете отношение атеиста к богу. Парадокс игностицизма)

3. Вы спросили что станет отрицать атеист в случае общения с пантеистом - я ответил, что именно. Абсолютно неважно что будет обсуждаться, атеист отрицает статус. Еще раз напоминаю, я дал ответ на вопрос "что?", а не "верно или не верно ли это его суждение". Между атеистом и пантеистом только эта и разница - отношение к параметру "божественность" так, как каждый для себя сформулировал. В остальном картина мира у них практически идентична, потому что строится на материализме.

4. Это проблема уже самого Маска - сложные внутрисемейные отношения)

Извините, но я человек, и полагаю, что за аккаунтом OdessitBest стоит тоже человек, или хотя бы сущность, пользующаяся для общения со мной понятийной базой человеческой расы. Поэтому употребляю термин "сознательно" в качестве отсылки, что вначале было вмешательство со стороны. Разжевывать в каждом абзаце каждое употребляемое слово или понятие - это уже как-то сильно усложнит разговор, не находите?

5. С этим соглашусь. Что возвращает нас к первоначальному нашему обмену мнениями. Позволю себе процитировать, с чего началось

Мое высказывание об атеисте:

Атеист: бога нет. Атеисту все равно, какого там ещё бога и что это такое - бог. Бога. Нет. Точка.

И ваш комментарий к нему:

Как же это атеисту все равно какого Бога нет или что это такое? Вот я говорю, вон тот камень - это Бог, его божественное проявление - лежать на земле и не реагировать. Что атеист скажет? Камня нет? )) Он скажет, что это не Бог, так как Бог, например, всемогущ. Но это уже часть определения, определения которое он для себя выбрал.

Вот вы говорите камень бог, и проявление божественности - лежать на земле и не реагировать.

А вот я говорю, нет бог, это моя мышка, и ее божественные черты - клацать и крутить колесиком.

Со своей верой мы обращаемся к атеисту.

Атеисту все равно, кого мы зовем богом - мышку или камень, для него и то и то равно не являются богом.  "Атеисту все равно какого там еще бога нет".

Для атеиста нет разницы, какие именно характеристики наших богов мы приведем в качестве божественного атрибута, он отрицает не наличие этих характеристик, а статус божественности. "Атеисту все равно, что это такое"

А дальше нас понесло.

6. И так далее.

Слово - это единица речи, служащая для выражения отдельного понятия. В дискуссии со мной вы неоднократно писали сочетание букв русского алфавита, складывающееся для меня лично в имеющее смысл слово "бог". Дайте, пожалуйста, определение этому понятию, или подтвердите, что просто в случайном порядке били по клавиатуре в этих местах переписки, рождая бессмысленные буквосочетания)

1. Браво, браво, вот вы уже самостоятельно дошли от "какого бога отрицает атеист" к "по сути атеист отрицает свое представление о боге". На этом тему "что такое атеизм" можно считать закрытой, только не забудьте, к чему мы пришли)

2. Перечитайте еще раз мой последний пост. Перечитайте ранее мной сказанную фразу о том, что каждый человек понимает божественность для себя отдельно, и на основании этого формулирует свое отношение к богу, а уж мы по этому отношению вешаем ярлык теиста-деиста-мотоциклиста.

Естественно атеист единственный отрицает бога и божественность, как он это понимает. То есть его отрицание ограничено его же представлением о боге.

атеист отрицает не Бога как такого-го, а конкретную его интерпретацию, причем чаще всего свою же.

Ничего общего не находите?)

3. Вот что отрицает по вашему атеист, когда говорит о боге пантеистов?

Я, наверное, в последний раз скажу, потому что наматывать очередной виток бессмысленного повторения лень. Атеист всегда, в случае любого бога отрицает сверхъестественное происхождение вещей, отрицая чью-то чужую волю в первооснове. Для него камень лежит потому что это камень, законы физики существуют сами по себе, не организованные в закон чьей-то чужой волей. Для него теория Большого взрыва - норм, пока не пытаются утверждать, что перед самым взрывом было Божественное "Чирк" и "Ой, Б*яяяя..". Он отрицает качество божественности, а не конкретного бога как личность. На затасканном нами до дыр примере камня пантеист считает что камень имеет физические параметры вес и объем. А еще у него есть дополнительный параметр - камень божественен, потому что все окружающее нас и есть суть бог. Атеист как материалист признает за камнем вес и объем и отказывает ему в 3м параметре, потому что в его системе мира вещи не имеют такого параметра.

4. Все верно, фраза

Ну, это как сказать, что дед Маска отправил груз на МКС, ну не отправил, а создал предпосылки для этого )))

совершенно справедлива для теистов и деистов. Только одни будут считать, что дед Маска специально создал Маска, чтобы тот отправил груз на МКС, и дед приложил силы, чтобы Маск вырос изобретателем мечтающим запендалить "Теслу" в космос, а не козопасом; а другие - что акт зачатия Маска был спланированной акцией, а дальше все завертелось. Главное - и те и другие будут верить, что Маск зачат сознательно, а не просто резинка порвалась.

5. Суть мировоззрения теиста, деиста, пантеиста, атеиста, агностика и игностика я изложил выше. Вы своими возражениями только подтверждаете сказанное мной, а также то, что я сказал еще в самом дальнем начале нашей дискуссии - что для игностика главное доколебаться. Потому что я не спорю кто такой бог и не пытаюсь доказать, чье кунфу из перечисленных сильнее - я объясняю суть философии которой придерживается каждый, и делаю это с точки зрения именно того, кто эту философию исповедует. Вы же к каждому определению подходите с игностической точки зрения, стараясь доказать что взгляды такого-то неверны. Итого я вам про Фому, вы мне про Ерему. Так и топчемся)

6. Ну и, наконец

Нет, для себя он может определять это, для него просто первично само определение в дискуссии, то есть в зависимости от того, какое определение его оппонент выскажет, он может оценить согласно своего мироощущения или даже представления о том какой может быть или не может быть Бог свое отношение.

ну попробую по порядку, раз уж не получается подряд...

- берем человека.

- человек сформулировал для себя понятие бога и верит в него (п.2 выше). Вышел теист

- в дискуссии с любым про-божественно настроенным человеком (деист, пантеист, атеист и тд) каждый будет говорить о СВОЕМ понимании бога. И теист тоже будет пропихивать свое видение. Агностиков не трогаем, агностики не спорят.

- в дискуссии с игностиком, игностик будет оценивать ОПРЕДЕЛЕНИЕ БОГА ОТ ТЕИСТА, как вы сказали за себя выше. Т.е. своего устоявшегося определения у вас нет, у вас оценочное определение чужого представления. Как только вы сформулируете для себя определение бога - вы перестанете быть игностиком.

Именно потому игностики встречаются редко, что сложно описывать предмет, не пользуясь, да простят мне тавтологию, описанием.

Но если божественные у камня черты - это лежать и не реагировать на внешние раздражители(что невозможно достичь ни одному живому человеку), то атеист будет отрицать, что камень спокойно лежит или будет отрицать, что они(эти черты) божественны? Все ещё ходим по кругу ))

Ок, если я назову вас женщиной, и объявлю что член и повышенная волосатость - это типичные женские признаки, начнете ли вы отрицать свое существование, или начнете отрицать что это женские признаки и что вы женщина?)

Теист и деист ответят, что Земля создана волей божьей. Без разницы, сама Земля, или предпосылки к ее возникновению, главное - в начале был акт вмешательства в естественный порядок вещей со стороны.

Атеист скажет, что Земля возникла сама собой согласно естественному порядку вещей. Что там точно произошло он не знает, но отрицает, что вначале была чья-то воля. Атеист - завзятый материалист, поэтому общепринятая теория происхождения Вселенной его устраивает: там нет ни слова о чьем-либо вмешательстве, и все построено логических доказательствах.

Пантеист скажет ровно то же самое что и атеист, но добавит, что естественный порядок вещей - это божественно! Разницы во взглядах на строение Вселенной между атеистом и пантеистом нет, просто атеист отрицает существование сверхъестественного, пантеист - существование обыденного, предлагая абсолютно все считать сверхъестественным. Пантеист это по сути прокладка между материалистом и теистом, где чтобы не обижать религию предложили все чохом считать богом.

Агностик и игностик как рабочую гипотезу примут общепринятую модель строения Вселенной, по которой Земля просто возникла как субъект обычных физических процессов. И тот и другой сомневаются в божественном вмешательстве, но с разных точек зрения. Агностик сформулировал для себя понимание божественного вмешательства и не видит способов доказать его наличие. Игностик не сформулировал для себя понятие божественного вмешательства, поскольку не определился с самим понятием божественности. Что минимум забавно, поскольку чтобы пользоваться словами "бог", "божественный", надо иметь для себя формулировку этих слов.

Итого:

Теист, атеист, пантеист VS агностик и игностик. Первые совершенно точно определились для себя что считать богом и его проявлением и таки имеют шо сказать за да/нет, вторые нет.

Теист, атеист, пантеист, и, внизапно, агностик VS игностик. Первые сформулировали для себя понятие божественности, игностик - нет.

Теист, пантеист. агностик, игностик VS атеист. Атеист - единственный, кто категорически отрицает божественность и божественное вмешательство как явление, неважно, в чем оно заключается. Все остальные так или иначе допускают существование бога.

в моём словарном запасе именно слово вера лучше описывает то, про что я говорю.

Может стоит расширить словарный запас? А заодно и уточнить значения терминов.

А разве между доВЕРием и верой нет связи?

Связь есть. В русском языке они однокоренные. В английском, например - нет.

Как, допустим, можно доверять перекрестно согласованным мнением людей про серых инопланетян, при этом не верить в их существование?

Показания свидетелей - самое ненадежное свидетельство. Нужно принимать во внимание максимум доступной информации.

Было ли так у вас, что в споре вы меняли мнение?

Многократно.

Причем я не знаю другого слова для этого, что падает при росте сомнений?

Доверие. Убежденность. Я лично стараюсь не верить вообще ни во что.

Мы, походу, на второй круг зашли)

Пример с камнем помните? Теист заявляет что камень его бог и объявляет божественными присущие камню черты. Атеист не отрицает существования камня (с чего вдруг ему это отрицать? ), но не признает за камнем божественности. И вы опять с разбегу на те же грабли.

Вот давайте устроим пример. Как вы любите: кто с точки зрения атеиста, теиста, агностика, пантеиста и игностика создал Землю? Уточнение понятий: теист это представитель любой религии, персонифицирующей бога(можно и деистом звать, сути не меняет). Земля это планета на которой мы живём. За каждого ответьте так, как представляете себе систему его взглядов.

Веришь - значит верующий.

так как их наблюдали множество людей, то что их наблюдали люди - разве не основание?

Основание. Хотя показания свидетелей - наверное самое недостоверное. Хрен их знает что они там видели, на самом деле. Чертиков, вон, тоже некоторые видят.

А если основание, значит я не верю в шаровую молнию, ведь вера только там, где нет оснований?

Значит так. Считать что шаровые молнии существуют вне зависимости от обстоятельств и доверять перекрестно согласованным мнениям большого числа свидетелей - не одно и то же.

А вы загуглите заодно и понятие атеиста. Как он соотносится с пантеистом?

Ещё раз. Атеист не тот, кто отрицает определенного бога. Атеист тот, кто отрицает понятие божественности. Теист другой религии не может быть атеистом, потому что они оба верят в божественность, но представляют ее по-разному.

Существует общепринятое понятие бога. Оно далеко от исчерпывающего описания бога(42, не забыли?), но именно по этому понятию делят на теистов, атеистов, агностиков. Игностик - тот, кого не устраивает это понятие? Ну извините тогда)

Вы действительно не понимаете, что занимаетесь сейчас детсадовской демагогией? И что детские попытки извернуться в духе "азазазаза, Бог есть, я его знаю, это мой сосед - Василий Павлович Бог, у него фамилия такая, азазаза, сасайте лалки" просто нелепы?

Сейчас мир изведан, мы можем точно сказать, что лошадь с одним рогом не существует

Каждый год открывается по нескольку десятков видов животных, если вы вдруг не знали. В том числе, достаточно крупных.

рассказывал бы мне эту историю хороший знакомый, работающий со слонами, которому особо не было смысла врать, что он такого слоненка видел, то доверие могло быть выше

Рекомендую чаще пользоваться услугами такси. Таксисты очень любят таких людей, как вы.

Не спорю, если что-то близко к 0, то будешь не верить в это

Речь о том, что не нужно верить вообще ни во что. А просто оценивать вероятности и округлять их до 0 "не вероятно" или 1 "вероятно" при принятии решений. Вы всегда это делаете на подсознательном уровне - например когда вам цыганка предлагает предсказать будущее - вы не будете, как тут в комментариях, заниматься хуйней с докапыванием до определений того, о каком будущем речь, что она понимает под предсказаниями, а просто пошлете её нахуй, а тут в комментариях просто занимаетесь нелепым пизежом.

Так вот бабушкин вариант бога - это факт. Она действительно представляет его так, как представляет. И менно в его существование верит.

Представление о боге и бог - не одно и то же.

Но, а как определить придуманное это существо или нет?

У вас серьёзно есть такие проблемы? Вы серьёзно готовы поверить в Деда Мороза, например?

Атеисты не вчера появились

Атеистами были все предки людей до того как развились и оформились алгоритмы магического мышления (вполне полезные в то время для тупых волосатых наших предков), которые спустя сотни тысяч лет превратились в первые примитивные формы религии. Если человеку не расскажет никто о боге - у него и не будет необходимости верить/не верить в него.

Или вот вам кто-то описывает такое сказочное существо, значит помесь лошади и леопарда, с рогами, и с очень длинной шеей, шея длиннее туловища, поверите ли вы? Ну, если вы до этого не видели нигде жирафа и вы атеист, то вероятно нет.

Вы, видимо, из тех, кто на хую вертел теорему Байеса и считает вероятность встречи с динозавром на улице равной 50% - встречу или не встречу, да?

Атеист отрицает веру. В принципе, веру как подход. Жирафов видела херова туча народу, даже если вы ни разу не были в зоопарке и не видели жирафа - у вас есть огромная совокупность фактов и свидетельств того, что жирафы это не пиздеж. Но с жирафом просто. А как быть с семихуим яйцебрюхим слоном? Я заявляю, что он есть. С точки зрения глупых агностиков или же с вашей точки зрения (которая есть агностицизм по сути, хоть вы от этого и открещиваетесь) - одного появления в информационном поле сведений о нем достаточно чтобы дать ему шансы на существование. С точки зрения же рационалиста, полное отсутствие других данных в инфополе, полное отсутствие заслуживающих доверия свидетельств о существовании семихуих слонов ведет к тому, что вероятность их существования настолько ничтожна, что её можно принять за 0 и в своих суждениях использовать именно это значение.

Вера, грубо говоря, это безоговорочное принятие субъектом какого-либо постулата, без его эмпирической проверки лично.
Вот вам утверждение:
"Астрономические объекты под названием черные дыры, с приптсываемыми им наукой характеристиками - существуют"
Верите или нет в черные дыры?

Атеисты тоже по своему не правы, говорят, Бога нет, а какого?

Атеисты вообще не верят в придуманных человеком сказочных существ, без разницы как вы их называете. Бог, русалки, лепреконы, волшебные невидимые единороги или физические частицы хуионы, которые я только что придумал - никакой разницы между этим всем нет с точки зрения атеиста. Атеизм - он не про веру в отсутствие, а про отсутствие веры, научитесь наконец понимать разницу, ведь в ней вся суть заключена.

А агностики очень любят невидимого волшебного негра-гея из будущего, который очень любит агностиков, потому что они не могут доказать его отсутствие.

Вы упорно проталкиваете мнение "Верующий это тот, кто верит в определенного бога. Атеист это тот, кто против определенного бога". С чего вдруг атеист это тот, кто против атрибутики христианства?...

Конечно есть. Я вот воображаю, что спорю с вами, а на самом деле любуюсь своими непревзойденными аргументами. ЧСВ это, конечно, тешит неимоверно, но понять/убедить вас в чем-то не поможет ни разу. Поэтому если стоит цель что-то доказать или показать другому человеку, то подход "спорить с самим собой" не срабатывает)

Определение игностицизма несколько разнится с вашей точкой зрения. "Каждый формулирует сам для себя понятие бога и на основе этих понятий считает, существует ли бог или нет" - это общий принцип формирования религиозных убеждений, вне зависимости от того, что получится в итоге - атеист, теист, агностик. Вы же не станете утверждать, что дыхание - область игностицизма, и дышащий человек - игностик. Или станете?)

Вера - признание чего либо истинным без оснований.

хм, но по Библии как-то это не скажешь, что он всемогущ.

В Библии нет места, где Спаситель хотел что-то сделать, но не смог. )) Зато полно мест, где Он делает нечто недоступное людям. Иногда прямо заявляя своим нечто, что присуще только Богу. Например, прощение грехов или конечный суд над всеми людьми.

Вот просто почитайте Библию и представьте, что вы всемогущ и делать можете что угодно, сколько альтернативных более лучших вариантов существует?
Даже чисто перемещение, всемогущий может мгновенно оказаться в любом месте или даже в нескольких )

Это такой очень детский аргумент. "Если бы я мог становиться невидимым, то обязательно воровал бы конфеты. Раз Христос конфеты не воровал, то невидимым Он становиться не мог". ))
По факту Он выполнил то, зачем приходил. А бессмысленные чудеса и ребячество Богу вообще не к лицу.

А часто просили описать Бога? )

Ну смотрите. Прихожане, периодически участвующие в богослужениях поголовно считают Христа Богом (что неудивительно). Захожане, появляющиеся в храме раз в год или реже думают по-разному. Половина говорит Христос - Бог, но в основном теряются после вопроса "а кто тогда Его Отец?". Из второй половины большинство говорит, что Бог это Отец, а Христа считают неким полубогом по сути.

Это я Вам как проводящий беседы перед крещением и прямо это спрашивающий говорю. ))

Но дело тут не только в том, что люди думают. Символ Веры прямо говорит, что Христос - Бог. И тот кто думает иначе находится под анафемой и православным считаться не может.
Поэтому все православные считают Христа Богом. Считающие иначе - не православные.

Вы не с воображаемым атеистом спорите, а с самим собой, с вашим представлением об атеизме.  С чего вы взяли, что оно верно? Вы - бог?)

Вам нужно определение - ради бога, флаг вам в руки. Мы же разговор ведем не о существовании бога, а об постулатах атеизма. Каждый формулирует сам для себя понятие бога и на основе этих понятий считает, существует ли бог или нет.

Возьмем, например, вашего фаворита, Зевса.

Вы дали свое личное определение божественной атрибутики Звеса.

Теисту, который верит в Зевса вы хоть стримить с Олимпа можете, хоть взорвать Олимп,  на катушке Тесла показать создание грома и молнии - он найдет себе объяснение нестыковок и будет продолжать верить.

Теист, который верит не в Зевса полностью с вами согласится. Ну какой Зевс бог? Бог он на самом деле такой.. Станет ли он от этого атеистом с точки зрения первого теиста? Авотбуй, как справедливо замечали философы древности - он станет еретиком, т.е. теистом, но с другим набором представлений.

Атеист, который отрицает сверхъестественное тоже с вами согласится. Для него перечисленные вами атрибуты не есть признаки божественности. И вообще, с чего вы доколебались до Зевкалиона Кроноса, сотрудника метеослужбы Греции, 37 лет, не женат, обладатель роскошной бороды и развитой мускулатуры, временно проживает в расположении метеорологического поста на горе Олимп?

Если вам непременно нужен ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого, то он давно известен - сорок два. Это полный, всеобъемлющий и исчерпывающий ответ с максимальной точностью отвечающий на ваш вопрос. Ваша неспособность осознать этот ответ никак не влияет на его правильность)

а Иисус просто мог многое, но он не был всемогущ.

Был всемогущ. И есть. )

но на бытовом уровне, Иисус на уровне других святых, вернее как бы царь святых.

Никогда таких людей не встречал. Но если так, они явно не православные.

У вас очень одесская манера вести дискуссию - высказываться вначале за себя, потом за оппонента, с блеском опровергать слова себя-оппонента и делать вывод что вы правы. Живой собеседник в таком раскладе особенно-то и не нужен)

Вот я говорю, вон тот камень - это Бог

Бога нет, значит камень не бог.

его божественное проявление - лежать на земле и не реагировать.

Поскольку бога нет(см п.1), то эти слова бессмысленны.

Что атеист скажет?

Даже не знаю, "ступай, убогий, проси подаяние дальше"?)

Камня нет?

Камень лежит, его можно пощупать, лизнуть, споткнуться об него, взять как оружие и пойти с ним на баррикады. Вы также можете считать этот камень своей женой, собакой, президентом Российской Федерации, щупальцем Внегалактического Сверхразума. Можете одновременно всем. Это что-то поменяет в том, что атеист будет и дальше считать камень просто камнем?

Это не так чтобы давно возникший термин, призванный выпендриться из имеющихся точек зрения. Если в вольном пересказе, то:

Теист: бог есть. Теист может ничего не знать о сущности, в которую верит, но он верит, что такая сущность, пардоньте, существует.

Атеист: бога нет.  Атеисту все равно, какого там ещё бога и что это такое - бог. Бога. Нет. Точка.

Агностик: понятия не имею. Агностику без разницы,есть ли бог или нет бога, у него котик дома голодный.

Игностик: извините, а о чем вы только что спросили? Игностик, как атеисту и агностику неважно, о каком боге идёт речь, ему главное - доипаться до столба.

Агностики это вообще не про веру в бога... Агностицизм отрицает понятие истины, возможности полного познания реальности. Игностицизм, явно более узкое понятие, при том, что любое определение субъективно.

Мало кто их православных будет описывать именно Иисуса говоря о боге

Что Вы имеете в виду под "описывать"? )

Православные описывая Бога будут при этот описывать Иисуса. Это точно.

Как можно познать сущность Бога, если человек не может познать даже себя?

Вот меня тоже раздражает когда начинают заливать, мол, атеизм такая же религия. Как я, сцуко, могу верить по сути в неверие? Не бред ли...

Что то первый раз встречаю слово "игностики". А вот в христианском богословии термин непозноваемость бога, трансцендентность, имманентность есть, так что думаю не к чему придумывать новое. О непознаваемости бога есть в творениях богословов немало, почитайте, будет интересно.

Ведь действительно, кто-то давал единое для всех определение Бога?

Да каждая первая религия дает такое определение. И все они противоречат друг другу и фактам.

Но, а как определить придуманное это существо или нет?

У вас серьёзно есть такие проблемы? Вы серьёзно готовы поверить в Деда Мороза, например?

Атеисты не вчера появились

Атеистами были все предки людей до того как развились и оформились алгоритмы магического мышления (вполне полезные в то время для тупых волосатых наших предков), которые спустя сотни тысяч лет превратились в первые примитивные формы религии. Если человеку не расскажет никто о боге - у него и не будет необходимости верить/не верить в него.

Или вот вам кто-то описывает такое сказочное существо, значит помесь лошади и леопарда, с рогами, и с очень длинной шеей, шея длиннее туловища, поверите ли вы? Ну, если вы до этого не видели нигде жирафа и вы атеист, то вероятно нет.

Вы, видимо, из тех, кто на хую вертел теорему Байеса и считает вероятность встречи с динозавром на улице равной 50% - встречу или не встречу, да?

Атеист отрицает веру. В принципе, веру как подход. Жирафов видела херова туча народу, даже если вы ни разу не были в зоопарке и не видели жирафа - у вас есть огромная совокупность фактов и свидетельств того, что жирафы это не пиздеж. Но с жирафом просто. А как быть с семихуим яйцебрюхим слоном? Я заявляю, что он есть. С точки зрения глупых агностиков или же с вашей точки зрения (которая есть агностицизм по сути, хоть вы от этого и открещиваетесь) - одного появления в информационном поле сведений о нем достаточно чтобы дать ему шансы на существование. С точки зрения же рационалиста, полное отсутствие других данных в инфополе, полное отсутствие заслуживающих доверия свидетельств о существовании семихуих слонов ведет к тому, что вероятность их существования настолько ничтожна, что её можно принять за 0 и в своих суждениях использовать именно это значение.