Игностицизм

Что-то мне мало попадаются игностики, вернее вообще не попадаются, хотя на мой взгляд это самая логичная точка зрения на теологию. Если кратко, то игностики считают, что невозможно ответить есть Бог или нет, не ответив для начала, а кто (или даже что) такое Бог, или вообще что невозможно дать такое определение.
Ведь действительно, кто-то давал единое для всех определение Бога? А сколько споров и противостояний на тему веры, и каждый может быть правым, так как они спорят о разном.
Вот смотрите, есть верующие (теисты), но верят они в конкретного Бога, ведь есть, допустим, Бог Зевс, но спросите у любого верующего верит ли он в Зевса и окажется, что нет, по отношению к Зевсу теисты становятся атеистами. Или вот мусульмане и христиане, Бог у них один, но почему-то скажем так характер и требования у него разные. Да или взять даже одну религию и направление, скажем так православие, то спроси у православного как он представляет Бога и божью волю, будет понятно что отличается, у каждого своё. Мало того, Иисус ведь в христианстве тоже Бог, но мало кто Бога представляет в его образе, так как большинство Бога ощущают более могущественным, а Иисус - это просто самый главный святой, как-то так, хотя повторюсь, у каждого свое представление.

Атеисты тоже по своему не правы, говорят, Бога нет, а какого? Зевса? Безусловно, а что если я скажу, что вот тот камень - это Бог, что мне ответят? Что это не Бог, но как можно сказать, что это не Бог, не дав сначала определение Богу? И атеисты хотя бы для себя дают такое определение и потом его же отрицают. А может Бог не такой какой они себе представляют? )

Есть ещё агностики, хитрецы ещё те, даже в понимании что это такое, агностик, есть различия. Кто-то считает, что вообще невозможно ответить на вопрос, есть ли Бог, кто-то что только он не знает ответа, а кто-то говорит, что если дадут доказательства существования или отсутствия Бога, то они поверят (или не поверят) в Бога. С одной стороны разумно, но с другой стороны они так же включают недостатки теистов и атеистов. Многие будут так же явно отрицать, что есть Зевс, кто-то из них будет явно отрицать Бога, который описан в Библии, а быть агностиком по отношению к деизму, то есть существованию Бога, который создал мир и больше не вмешивается (такого и не докажешь). То есть так же все упирается в то, а что есть Бог?

У игностиков же позиция такая, что бессмысленны споры о Боге, пока нет его определения.

Это мой первый тут пост, идей про игносцизм да в прочем и про теологию у меня много, если интересно могу описать.
Для затравки интересно было бы услышать, вот вы персонаж игры, допустим ГТА 5, что будет для вас Богом?

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
8
Автор поста оценил этот комментарий
Атеисты тоже по своему не правы, говорят, Бога нет, а какого?

Атеисты вообще не верят в придуманных человеком сказочных существ, без разницы как вы их называете. Бог, русалки, лепреконы, волшебные невидимые единороги или физические частицы хуионы, которые я только что придумал - никакой разницы между этим всем нет с точки зрения атеиста. Атеизм - он не про веру в отсутствие, а про отсутствие веры, научитесь наконец понимать разницу, ведь в ней вся суть заключена.


А агностики очень любят невидимого волшебного негра-гея из будущего, который очень любит агностиков, потому что они не могут доказать его отсутствие.

раскрыть ветку (38)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вот меня тоже раздражает когда начинают заливать, мол, атеизм такая же религия. Как я, сцуко, могу верить по сути в неверие? Не бред ли...

раскрыть ветку (30)
3
Автор поста оценил этот комментарий

атеизм религия, лысый - цвет волос, безработица это специальность.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Воистину.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Вера, грубо говоря, это безоговорочное принятие субъектом какого-либо постулата, без его эмпирической проверки лично.
Вот вам утверждение:
"Астрономические объекты под названием черные дыры, с приптсываемыми им наукой характеристиками - существуют"
Верите или нет в черные дыры?
раскрыть ветку (22)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Верите или нет в черные дыры?

Конечно не верю, как и любой человек, понимающий, что такое наука и зачем она нужна. Вера в науку - ненаучна, извините за каламбур. Если в науку верить - получаются всякие гомеопатии и торсионные поля.

Автор поста оценил этот комментарий
без его эмпирической проверки лично.

Это ты сейчас сам придумал, да?

раскрыть ветку (15)
2
Автор поста оценил этот комментарий
А у вас есть возражения? Давайте альтернативу обсудим.
раскрыть ветку (14)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вера - признание чего либо истинным без оснований.

раскрыть ветку (13)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А если я верю в шаровые молнии, так как их наблюдали множество людей, то что их наблюдали люди - разве не основание? А если основание, значит я не верю в шаровую молнию, ведь вера только там, где нет оснований?

раскрыть ветку (12)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Веришь - значит верующий.

так как их наблюдали множество людей, то что их наблюдали люди - разве не основание?

Основание. Хотя показания свидетелей - наверное самое недостоверное. Хрен их знает что они там видели, на самом деле. Чертиков, вон, тоже некоторые видят.

А если основание, значит я не верю в шаровую молнию, ведь вера только там, где нет оснований?

Значит так. Считать что шаровые молнии существуют вне зависимости от обстоятельств и доверять перекрестно согласованным мнениям большого числа свидетелей - не одно и то же.

раскрыть ветку (11)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А разве между доВЕРием и верой нет связи? Как, допустим, можно доверять перекрестно согласованным мнением людей про серых инопланетян, при этом не верить в их существование? Для меня это связано.
Конечно, чему-то я могу больше доверять, а чему-то меньше, но так и вера у меня так же. Я могу верить, что существуют инопланетяне(вселенная большая), но не верить, что они посещают нашу землю.
Или другой пример. Было ли так у вас, что в споре вы меняли мнение? Вот ты вроде знаешь, что оно вот так, причем какие-то есть даже основания, но тебе начинают говорить, что оно не так, ты уже начинаешь сомневаться, и твоя вера в это уменьшается, ты начинаешь сам искать информацию, и с каждой порцией сомнение растет, а с ростом сомнений вера в первоначальную версию падает, пока ты не понимаешь что ошибался.
Причем я не знаю другого слова для этого, что падает при росте сомнений?

Я вот никогда не верил ничего без оснований, они может были не известны другим, но для себя я основания имел. И почему я должен предполагать, что кто-то вообще способен верить без оснований? Я не верю, что вера бывает без оснований и на это у меня есть основания - мой личный опыт )

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
А разве между доВЕРием и верой нет связи?

Связь есть. В русском языке они однокоренные. В английском, например - нет.

Как, допустим, можно доверять перекрестно согласованным мнением людей про серых инопланетян, при этом не верить в их существование?

Показания свидетелей - самое ненадежное свидетельство. Нужно принимать во внимание максимум доступной информации.

Было ли так у вас, что в споре вы меняли мнение?

Многократно.

Причем я не знаю другого слова для этого, что падает при росте сомнений?

Доверие. Убежденность. Я лично стараюсь не верить вообще ни во что.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Доверие. Убежденность. Я лично стараюсь не верить вообще ни во что.

Не знаю, для меня убежденность как-то уж более точное слово, чем вера, вера может быть слабой, а слабой убежденность как-то не может быть )
Или вот, я верю, что доживу до 40 лет, я верю что доживу до 50 лет, я верю что доживу до 60 лет ... и т.д с прибавкой 10 лет. верю что доживу до 200 лет. Это в начале такого отсчета у меня убежденность(когда очень высокая вера), а за 100 тут уже нет её, только вера, причем с каждым 10тилетием она слабеет. Для 200 вера очень и очень слабая
Опять же, возможно есть и другие слова, но вот в моём словарном запасе именно слово вера лучше описывает то, про что я говорю.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Доверие к перекрестно согласованным мнениям работает и для религии.
Далее, наука, в отличие от религии, не постулирует абсолютные истины и не возводит утверждения в ранг догматов, она лишь ищет наиболее правдоподобные объяснения мироустройства. В ее природе подвергать сомнению все, даже ранее сформулированные ей же законы. Наука формирует гипотезы и пытается найти их эмпирическое подтверждение, либо пытается подвести теорию под результаты опыта.
Вы же, со своей стороны, возводите научные теории и выводы в ранг догматов и оперируете ими как абсолютной истиной. То есть делаете науку своей религией, верите в нее.
При этом вы, как обыватель, (чооб небыло обидно, я тоже обыватель) формируете ещё один догмат, истину, - "если что-то науке неизвестно или постулируемое противоречит принятой теории, то этого не существует, это сказки". При этом в сам процесс научного познания такой подход не заложен. Для науки все принятые теории это то, что наиболее согласуется с имеющимися данными и полностью их объясняет. Однако если возникнут новые сведения, полученные опытом и опровергающие принятую теорию, то она будет пересмотрена, и может родится совершенно новая теория. Тогда у вас появится новый догмат, новая абсолютная истина, и вы отречётесь от предыдущей веры (А наука дальше продолжит заниматься полезным для всех делом, не занимаясь туфтой вида - "я об этом ничего не знаю, поэтому этого нет").
Не находите это забавным? Правда похоже на высмеиваемых вами верунов?
Догматичное утверждение, что чего-то нет, с претензией на абсолютную истину это путь веры.
И здесь ещё стоит коснуться философских течений, сенситивизма, рационализма, скептицизма, агностицизма, и подумать на тему, а что если обманывать, уводить от объективной картины реальности, могут не только органы чувств, но и мозг, модель нашего мышления. А ведь она обманывает регулярно, от когнитивных искажений, до греха антропоцентризма и прочего, и прочего. Может в этом все таки что-то есть и правы скептики или агностики?
В любом случае огульное высмеивание и пренебрежение пагубно для познания.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Доверие к перекрестно согласованным мнениям работает и для религии.

Я говорил что это один из самых слабых аргументов.

Далее, наука, в отличие от религии, не постулирует абсолютные истины и не возводит утверждения в ранг догматов

Я в курсе, спасибо.

Вы же, со своей стороны, возводите научные теории и выводы в ранг догматов и оперируете ими как абсолютной истиной.

Покажи пальцем, где я такое делал.

подумать на тему, а что если обманывать, уводить от объективной картины реальности, могут не только органы чувств, но и мозг, модель нашего мышления

Я в курсе.

Может в этом все таки что-то есть и правы скептики или агностики?

Скептики правы, они говорят: тащи доказательства или проваливай. Агностики тоже не говорят что есть какое-то "что-то".

В любом случае огульное высмеивание и пренебрежение пагубно для познания.

Оно не огульное. Так что не вредно.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Скептики как раз говорят, что полная объективная картина мира не познаваема, ибо нет доверия не только чувствам, но и мышлению. А агностики про нёх говорят просто - я не знаю, но может узнаю.
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Есть даже проще пример. Шаровая молния, подавляющее большинство людей её никогда не видело, мало того, влияние черных дыр можно зафиксировать приборами по каким-то признакам, которые может любой проверить и черная дыра - это лишь теория объясняющая данные эффекты (например гравитационное линзирование). С шаровой молнией вообще ничего нет. Тут по сути только вера.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Если копнуть ещё глубже, то как я понимаю на своем бытовом уровне, мы упремся в философский вопрос - что есть абсолютная истина, и познаваема ли она отдельно взятым человеком.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ты забыл еще и отсутствие критического взгляда на объект веры, иначе эти все религии не прошли бы сквозь "время и пространство".


Насчет черных дыр - для меня такая постановка вопроса равнозначна классическому "Перестали ли вы пить коньяк по утрам?"

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Безусловного, безоговорочного принятия вполне достаточно.
Про черные дыры я вас не понял, так вы знаете или верите?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я предполагаю что ученые могут быть правы относительно существования черных дыр, т.к. немного интересуюсь астрономией и космологией (правда, до моментов, когда это дело переходит в совсем уж зубодробительные формулы).

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да тут иносказательно, подразумевая воинствующих атеистов. Что справедливо, фанатики любого вида похожи, вне зависимости от того, что пропагандируют.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В том-то и дело, что отсутствие веры во что-то - это не наличие веры в несуществование.

Фанатизм, имхо, может быть разве что у тех, кто "переобулся" и теперь истово "верит в отсутствие" (имхо, довольно яркий пример - Невзоров, который в 90-х что ли позиционировал себя как верующего, а сейчас усиленно пропагандирует "веру в отсутствие бога") или тех, кто изначально выбрал "веру в неверие", но они вполне могут перейти на другую сторону.


А вера и атеизм, скорее, просто два разных типа мышления (а агностики будут третьими, хотя по сути они чаще всего относятся к первой категории) - мифологическое и материалистическое. Мне бы, например, хотелось верить в Деда Мороза загробную жизнь, но такой концепт в принципе не вписывается в мою картину мира.

Автор поста оценил этот комментарий

Тогда чем по вашему атеист отличается от агностика?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

исключительно пониманием прикладной части тервера. байесианством в частности.

Автор поста оценил этот комментарий

У атеистов нет веры в сверхъестественное, а агностики по большому счету считают что-то типа "все может быть - и наличие бога, и его отсутствие, и вообще что угодно, но ничто из этого не может быть доказано или опровергнуто, потому что человеческая природа в принципе не может в объективность"

2
Автор поста оценил этот комментарий

Но, а как определить придуманное это существо или нет?  Атеисты не вчера появились, и сколько всего мы обнаружили за это время, что раньше могло казаться сказочным?
Или вот вам кто-то описывает такое сказочное существо, значит помесь лошади и леопарда, с рогами, и с очень длинной шеей, шея длиннее туловища, поверите ли вы? Ну, если вы до этого не видели нигде жирафа и вы атеист, то вероятно нет.
То есть, если я верно вас понимаю, то атеист отрицает все то, что мы ещё не знаем, для него нету ничего за гранью наших знаний. Но если попытаться взглянуть на современный мир глазами атеиста 5 веков назад, то мир сейчас сказочный.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Но, а как определить придуманное это существо или нет?

У вас серьёзно есть такие проблемы? Вы серьёзно готовы поверить в Деда Мороза, например?


Атеисты не вчера появились

Атеистами были все предки людей до того как развились и оформились алгоритмы магического мышления (вполне полезные в то время для тупых волосатых наших предков), которые спустя сотни тысяч лет превратились в первые примитивные формы религии. Если человеку не расскажет никто о боге - у него и не будет необходимости верить/не верить в него.


Или вот вам кто-то описывает такое сказочное существо, значит помесь лошади и леопарда, с рогами, и с очень длинной шеей, шея длиннее туловища, поверите ли вы? Ну, если вы до этого не видели нигде жирафа и вы атеист, то вероятно нет.

Вы, видимо, из тех, кто на хую вертел теорему Байеса и считает вероятность встречи с динозавром на улице равной 50% - встречу или не встречу, да?


Атеист отрицает веру. В принципе, веру как подход. Жирафов видела херова туча народу, даже если вы ни разу не были в зоопарке и не видели жирафа - у вас есть огромная совокупность фактов и свидетельств того, что жирафы это не пиздеж. Но с жирафом просто. А как быть с семихуим яйцебрюхим слоном? Я заявляю, что он есть. С точки зрения глупых агностиков или же с вашей точки зрения (которая есть агностицизм по сути, хоть вы от этого и открещиваетесь) - одного появления в информационном поле сведений о нем достаточно чтобы дать ему шансы на существование. С точки зрения же рационалиста, полное отсутствие других данных в инфополе, полное отсутствие заслуживающих доверия свидетельств о существовании семихуих слонов ведет к тому, что вероятность их существования настолько ничтожна, что её можно принять за 0 и в своих суждениях использовать именно это значение.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий
У вас серьёзно есть такие проблемы? Вы серьёзно готовы поверить в Деда Мороза, например?

Все зависит от определения )) Я вполне допускаю, что бывает фамилия Мороз, и у этого мужчины могут быть внуки ) Я этого не знаю, так как я не встречал такого деда с такой фамилией, но я верю, что такое возможно )

Вы, видимо, из тех, кто на хую вертел теорему Байеса и считает вероятность встречи с динозавром на улице равной 50% - встречу или не встречу, да?

Нет, я из тех, кто считает, что всему должно быть определение. И для слова "сказочный" тоже должно быть. Сейчас мир изведан, мы можем точно сказать, что лошадь с одним рогом не существует, а леопардовая лошадь с рожками и длиннющей шеей - есть. Но будучи атеистом в средние века, как я мог поверить в то, что жираф действительно существует? А если бы я допускал - то был бы я атеистом?

одного появления в информационном поле сведений о нем достаточно чтобы дать ему шансы на существование.

Да нет, я способен оценивать вероятности, может ли существовать такой слон? Да, например, мутация. И я могу лично для себя, субъективно оценить в 1% допустим, или даже ниже, так как это говорите вы, рассказывал бы мне эту историю хороший знакомый, работающий со слонами, которому особо не было смысла врать, что он такого слоненка видел, то доверие могло быть выше. А если бы показал фотку - ещё больше.

можно принять за 0 и в своих суждениях использовать именно это значение
Не спорю, если что-то близко к 0, то будешь не верить в это. Но проблема, как ты оцениваешь такую вероятность, это все индивидуально и субъективно. Мало того, оно зависит, как я утверждаю, от определения. Одно дело верить в то, что может существовать единорог (допустим олень, у кого эволюционно срослись рога, или опять же мутация), а другое, что кровь такого существа может исцелять.

И атеисты не верят в бога, потому что они дают ему определение, и именно в этом и ошибка
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы действительно не понимаете, что занимаетесь сейчас детсадовской демагогией? И что детские попытки извернуться в духе "азазазаза, Бог есть, я его знаю, это мой сосед - Василий Павлович Бог, у него фамилия такая, азазаза, сасайте лалки" просто нелепы?


Сейчас мир изведан, мы можем точно сказать, что лошадь с одним рогом не существует

Каждый год открывается по нескольку десятков видов животных, если вы вдруг не знали. В том числе, достаточно крупных.


рассказывал бы мне эту историю хороший знакомый, работающий со слонами, которому особо не было смысла врать, что он такого слоненка видел, то доверие могло быть выше

Рекомендую чаще пользоваться услугами такси. Таксисты очень любят таких людей, как вы.

Не спорю, если что-то близко к 0, то будешь не верить в это

Речь о том, что не нужно верить вообще ни во что. А просто оценивать вероятности и округлять их до 0 "не вероятно" или 1 "вероятно" при принятии решений. Вы всегда это делаете на подсознательном уровне - например когда вам цыганка предлагает предсказать будущее - вы не будете, как тут в комментариях, заниматься хуйней с докапыванием до определений того, о каком будущем речь, что она понимает под предсказаниями, а просто пошлете её нахуй, а тут в комментариях просто занимаетесь нелепым пизежом.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Каждый год открывается по нескольку десятков видов животных, если вы вдруг не знали. В том числе, достаточно крупных.

значит можно допускать, что единороги существуют? ) Но атеисты в них не верят, как же так?

Рекомендую чаще пользоваться услугами такси. Таксисты очень любят таких людей, как вы

у нас большинство таксистов молчат

а тут в комментариях просто занимаетесь нелепым пизежом.

Тут в комментах я пытаюсь объяснить свою позицию, что атеисты ограничены в определениях, они не верят в бога потому что дали ему четкое определение, причем у разных атеистов они могут так же отличаться.

заниматься хуйней с докапыванием до определений того, о каком будущем речь,

Вопрос не в докапывании к определению, а в том, что я признаю ограниченность моего мышления определениями. Атеисты же, как я понимаю, этого не осознают, иначе были бы игностиками как я ))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
значит можно допускать, что единороги существуют? ) Но атеисты в них не верят, как же так?
что атеисты ограничены в определениях, они не верят в бога потому что дали ему четкое определение

Ещё раз: атеисты не верят в принципе: есть огромная разница между неверием и отсутствием веры как таковой. Вы выдумали каких-то своих атеистов и спорите с ними, это нелепо и уныло. Атеист считает что утверждение "единорогов не существует" истинно на сегодняшний день (пока дети и идиоты начинают играть в детский сад с демагогией вида "азазаза, придуманные единороги можно сказать что существуют или вот я лошади могу рог приклеить - значит единороги существуют, азазаза, и вот это всё про мамку"). Если вдруг кто-то в лесах амазонки или ещё хуй знает где найдет реально существующих единорогов - станет истинным утверждение "единороги существуют". Ничего сложного. Это как в науке: утверждение "лекарство N работает" считается ложным ровно до тех пор, пока не будут предъявлены доказательства. Хотя работать лекарство может вполне себе и до его утверждения, ещё на стадии тестирования. Этот подход прекрасно работает и позволяет избежать огромного количества ошибок. Вы же пишете детскую ахинею и, похоже, не осознаёте, насколько это нелепо выглядит со стороны. Перечитайте пример с цыганкой из предыдущего комментария: разумным будет человек, который посылает цыганку нахуй, а человек, который будет докапываться до цыганки, выясняя что она имела в виду под "будущее предскажу" - будет просто смешон.

Автор поста оценил этот комментарий

И атеисты не верят в бога, потому что они дают ему определение, и именно в этом и ошибка. А что если я скажу, что Солнце - это бог, потому что именно оно дало жизнь земле, без него точно бы ничего не появилось. Да, это огромный шар водорода с термоядерной реакцией. У него нет мыслей и воли, но кто сказал, что бог должен ими обладать? Религия? Но есть определения богов вне религий (например деизм). Нельзя отрицать, что нет солнца, можно отрицать лишь что солнце - это бог, но тогда ты дашь определение богу так или иначе.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку