Читайте договора! Не дайте себя развести!

Навеяло тут постами о банках и картах. Было это года 3 или 4-ре назад. Появились «свободные» деньги и решил я их в банк положить. Выбрал банк, по отзывам и по ставкам не плохой. Пришел, и говорю: хочу у вас счет открыть и положить деньги.

Менеджер: Хорошо, присаживайтесь. Сколько хотите положить в банк?

Я: Энадцать тысяч рублей.

Менеджер: Давайте паспорт, пока я оформляю договор – заполните пожалуйста анкету…

И дает мне анкету, где я должен кроме себя указать еще данные жены, и родителей, в том числе их телефоны, адреса где и кем работают.

Я: Зачем это Вам? Я не буду это заполнять, т.к. считаю это конфиденциальной информацией.

Менеджер: Это стандартная анкета, ее обязательно нужно заполнить, иначе нельзя будет заключить договор.

Я: Девушка, вы несете какой-то бред, я не за кредитом пришел, я пришел положить в банк свои деньги! Зовите заведующую.

Менеджер зовет заведующую, заведующая выслушивает, говорит, хорошо, можно без анкеты.

Менеджер: Держите карточку вот так (дает мне какую-то карту), смотрите сюда, я сейчас сделаю фото.

Я: Даже не беря в руки карточку – спрашиваю, что это?

Менеджер: Это дополнительная карта, выдается автоматически при открытии счета.

Я: (Уже чувствуя подвох) Карта дебетовая или кредитная?

Менеджер: Кредитная…

Я: Мне она не нужна, ее брать, что либо подписывать по ней и тем более фотографироваться – не буду.

Менеджер: Но она совершенно бесплатная, вы можете ею просто не пользоваться, и вообще без карты никак…

Я: Зовите заведующего…..

Заведующий: Да, хорошо, дополнительную кредитную карту можем и не выдавать. Оформляй без нее.

Менеджер: Дает мне ОДНУ ПЕРВУЮ бумажку и говорит – идите в кассу, вносите деньги.

Я: (Мне уже и так сидеть и спорить оностаебало и хотелось уйти от этих разводил). А договор почитать, дайте пожалуйста?

Менеджер: Договор сможете почитать перед подписью, после того как внесете деньги.

Я: Схера-ли? Пока не дадите почитать договор я деньги не пойду вносить. А то может он меня не устроит. Да и как можно будет вернуть деньги если меня не устроит договор?

Менеджер: Я могу распечатать договор в программе только после того как будут внесены деньги. Так устроена программа….

Я: Так а деньги-то как я верну если не устроит он меня?

Менеджер: Напишите заявление, в течении 14 дней мы его рассмотрим…

Я: Дайте пожалуйста копии, что вы сняли с моего паспорта…

Менеджер молча дает их мне не очень вкурив зачем. Я их рву, и молча ухожу на хрен из этого банка.

Ну просто пездец какойто…

Ну не ведистесь вы на бесплатные кредитные карты. Даже не пользуясь ей, можно влететь в долги. Просто в один момент банк изменит тарифы, и ваша бесплатная кредитная карта вдруг станет платной. Или просто мошенники какие-нибудь спишут сумму (читал я про такое тут на пикабу). Читайте договоры, и старайтесь их еще и понять!

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
72
Автор поста оценил этот комментарий

Я всегда читаю договора, это всех бесит, но я их читаю. Так вот знаешь, есть проблема. Сейчас практически все банки и операторы сотовой связи имеют право изменить договор в одностороннем порядке, в том числе процентную ставку, уведомив клиента в сми, коим является их веб сайт. И хрен ты потом найдёшь где они там тебя уведомили.

раскрыть ветку (63)
78
Автор поста оценил этот комментарий

Я больше скажу - я читаю каждую копию договора. С начала и до конца. Сравнивая их между собой. Это доводит до исступления как менеджеров, так и людей в очереди.

раскрыть ветку (36)
93
Автор поста оценил этот комментарий

+100500 Их бесит уже только то, что ты их уже читаешь! Про второй экземпляр я что-то не думал. Спасибо, буду и его читать.

раскрыть ветку (30)
34
Автор поста оценил этот комментарий

на самом деле договор действителен, только если он подписан в двух зеркальных экземплярах. Если они отличаются, то селяви, можешь послать их нахер..

раскрыть ветку (26)
14
Автор поста оценил этот комментарий

если договора отличаются то в суде тебе придется доказывать что ориганал именно твой, а банк будет доказывать обратное.

раскрыть ветку (8)
41
Автор поста оценил этот комментарий
так наверно похер какой из двух правильный, они же отличаются, значит оба недействительны.
раскрыть ветку (6)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
ну положим они могут заявить что вот твой то подделка, что ты его сам позже распечатал, а у банка истинная копия. мотив скажут что у тебя был.

логика такова, что они твой экземпляр подделать не смогут, а ты свой подделать сможешь. они же не подписываются наверное на твоем экземпляре? )

только в случае наличия подписи с твоей и с их стороны, всё будет ок, тогда можно будет отстоять свою точку зрения.

печать можно тоже подделать кстати. да и подпись тоже, не каждый эксперт заключение в твою пользу выдаст :\

короче, лучше сравнивать, иначе в суде могут за яйца перекрутить

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Логично предположить, что у тебя на руках экземпляр тоже будет подписанный с двух сторон... Поэтому, если они отличаются, и оба подписаны с двух сторон, то как бы... селяви) Суд будет решать, кому верить. Но экспертиза может показать, что подписи и печати идентичны, а значит оба экземпляра договора реально подписывались одновременно. Короче, будет решать суд. Но думаю, что в данном случае скорее всего решит в пользу клиента, ибо намного больше вероятность того, что банк клиенту подсунул 2 разных экземпляра, чем то, что клиент сам достал где-то другую версию и умудрился получить на ней подпись и печать банка.

Автор поста оценил этот комментарий

чем это предусмотрено что они не действительны?

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

так сказал уважаемый @Ru5h

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

если в договоре прямо указано что они составлены в двох ОДИНАКОВЫХ копиях тогда да. В других случаях - нет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще, по опыту, такое в договорах всегда прописывается априори.. Но суть в том, что даже если не прописано - то всё равно договоры обязаны быть идентичны. В случае отличий - пойдёте в суд. И уж в суде будете доказывать, что не подделывали свою версию договора. Но при этом экспертиза легко покажет, идентичны ли подписи и печати на договоре, или нет. И т.д..

2
Автор поста оценил этот комментарий

а ты читай тот, который отдавать будешь.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда такой вывод?

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

ГК РФ

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет в ГК РФ такой нормы. Если считаете иначе - назовите соответствующую статью.

раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Действительно, по ГК РФ установлено лишь - "Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами" (ст 434 п. 2 и 4). Но договора, влекущие финансовые обязательства как правило (но не обязательно) заключаются в 2 экземплярах (со всеми штампами, подписями), о чем в договоре указано и имеют равную юридическую силу.

При этом простая копия договора не несёт юридической силы, если договором не установлено, что копия договора приравнивается к оригиналу, или если она не "заверена надлежащим образом" (нотариально, или подписью сторон).


При этом, в суде, как правило, при предъявление не идентичных экземпляров, суд постановляет признать договор не заключенным полностью, либо в части не соответствий.

Поправьте, если не верно.

раскрыть ветку (8)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы ошибаетесь, но для неюриста это не критично.

Вот в чем дело:

В случае, если в суде будут предъявлены разные договоры с одними и теми же реквизитами, и оба в подлинниках, у суда возникнет необходимость оценки доказательств.


Тут работает статья 67 ГПК РФ (или 71 АПК РФ в случае хозяйственного спора, она почти такая же):


Статья 67. Оценка доказательств


1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.


2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.


3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.


4. Результаты оценки доказательств суд обязан отразить в решении, в котором приводятся мотивы, по которым одни доказательства приняты в качестве средств обоснования выводов суда, другие доказательства отвергнуты судом, а также основания, по которым одним доказательствам отдано предпочтение перед другими.


5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.


6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.


7. Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.


Как поступит тот или иной судья, сказать невозможно, но совершенно точно наличие разных вариантов договора не влечет их недействительность. Иначе это было бы сказочно хорошо и дало бы возможность соскакивать с многих договорных обязательств.


Суд может назначить экспертизу, например. Или посмотреть, кто и что доказывает, исходя из принципа "каждый обязан доказать то обстоятельство, на которое ссылается". Очень много зависит от личных качеств судьи, его опыта и добросовестности.


Зацепился за фразу не столько из вредности, сколько из-за того, что неверная консультация может привести к проблемам у людей, которые приняли ее к сведению.

Из принципа "не навреди".

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

нэ-нэ-нэ, думаю, здесь будет проще: такие-то условия сторонами не согласованы, по этому применяется закон

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Как вариант. Но я бы возразил, что условия согласованы, так как оба договора подписаны. :) Встает вопрос лишь в том, какой из них подлежит применению, если отбросить вариант с выявлением подделки.

И дальше можно пофантазировать. Например, исследовать фактические действия сторон, свидетельские показания и т.д.


Но вопрос на самом деле интересный, я бы в таком процессе поучаствовал бы из чистого любопытства.


Хотя вот подумал - там получится, что обе стороны заявят о подлоге доказательства оппонентами ("противной стороной", как говорил адв. Макаров на судебном процессе "против КПСС"). Так что по любому влетаем в экспертизу.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Одним словом. Надо еще сравнивать договора. Ну пиздец(
Автор поста оценил этот комментарий

хм, у меня договор на кредит, если я у своего экземпляра отрежу кусок, то все-он не действителен чтоль?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Тогда ты попросишь банк восстановить документы в связи с их порчей.

Но если в банковской версии договора написано, что ты должен 100500 миллионов, а в твоей написано, что всего лишь 2 миллиона, и при этом стоит подпись и печать банка.... то суд скорее всего будет на твоей стороне.

Автор поста оценил этот комментарий

Как ты докажешь, что у тебя на руках не было такого же договора, как тот, что в банке?

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Наверное, не просто так на каждой копии договора ставятся подписи как клиента, так и менеджера банка
ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я ещё и на ошибки проверяю. Если какую-то часть текста можно интерпретировать иначе, то я при них её интерпретирую в невыгодную для меня сторону. И спрашиваю как-так? Они "ну смс рассылка это, что бы вы были в курсе наших акций...бла....бла...бла..." А потом вас заебут смсками "партнёров" банка. Если меня не устраивает какая-то фраза, то требую её переписать так, чтобы её значение было чёткое, ясное и не поддавалось двусмысленной трактовки. А после читаю договор ещё раз, так же внимательно, как и предыдущий.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

а чо так можно?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Вы не обязаны подписывать то с чем не согласны. Помню была новость про парня, что перепечатал договор из тенькофской рассылки карт и отправил в их офис, те не заметили изменений и выдали ему карту. Потом, когда они захотели взять с него проценты, он обратился в суд и выиграл его потому, как в его договоре было указано, что кредит беспроцентный. Как-то так.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Самое интересное, что 90% клиентов договор вообще не читают. Не то что полностью, не то что частично, или наискосок. А ВООБЩЕ не читают, просто подписи ставят и все. Клиент, читающий полностью договор, реально вызывает удивление и смотрится как дичь:) Такая вот специфика.

раскрыть ветку (4)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Некоторые клиенты попросту здраво оценивают ситуацию и не тешат себя иллюзиями. 15 листов восьмым шрифтом прочитать-понять-проанализировать нереально. А там ещё отсылки на "Правила", постановления правительства, письма и инструкции ЦБ и т.д.

Поэтому определенные риски, до определенных сумм, принимаем на себя.

Но это сознательное решение, когда понимаешь, что можешь заплатить за лень некоторой суммой денег. И либо согласен на это, либо берешь договор домой на анализ.

А сидя на стульчике перед менеджером нормально проанализировать такой договор навряд ли возможно.

Просто смотришь суммы-сроки-штрафы и некоторые допусловия.

раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий

ну кратко пробежать основные положения и вдумчиво прочесть за 1 час отдельно "обязанности клиента", и "обязанности банка" и все сноски с мелким почерком.
за сумму более 50к -надо уж заморочиться. А при сумме 300+ сразу как-то и время почитать появится, и усидчивость.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Вы абсолютно правы, но тут именно ваше "сознательное решение". А в основном, люди живут не очень осознанно, в этом и грусть.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Я первые лет пять читал договоры на вклады в банках, последние 10 лет не читаю. Банки выбираю интуитивно, вл многих уже лет 15 обслуживаюсь. Опыт показал что если банк и кинет, то совсем по другому. и ничего от них не добьешься. Поэтому важно доверие.


В том году когда ставки по вкладам резко упали АктивКапитал Банк отказался принимать пополнение вкладов по процентной ставки указанной в банке. т.е. сам банк нарушил в одностороннем порядке договор что заставил меня подписать. Проблема активно обсуждалась на банкахру и что вы думаете? ЦБ всех послал разбираться в суд. Типа не царское это дело за баками следить, разбирайтесь в суде. Выиграю ли я суд у целого штата юристов банка? возможно, но что мне это даст и во сколько обойдется и что я в итоге получу? Поэтому я просто закрыл по окончанию срока у них все вклады и больше с ними не сотрудничаю, и других отговариваю. Репутация превыше всего.

4
Автор поста оценил этот комментарий
Только "Я всегда читаю догово́ры".
Ладно еще когда уведомляют на сайте. У меня как-то МТС подняло тариф домашнего Интернета. С нового месяца Интернет перестал работать. У меня автоплатеж был подключен. Захожу в ЛК - подключение активно, задолжности нет, автоплатеж прошел. По телефону хрен дозвонишься, очередь ждешь 20-30 минут и обрывается звонок. Пришел к ним в офис, благо по пути было. Говорят мне: "а у вас тариф на 50 рублей подорожал"! Я тут же при них открываю с телефона их же сайт и показываю им, что на их сайте стоимость указана старая. А мне говорят, что они у себя в программе видят новую стоимость и всё тут. На законы им плевать, то что информация до потребителя не доведена тоже плевать. Претензию написал, ответа ноль. На сайте потом задним числом подправили и новость задним числом опубликовали!
3
Автор поста оценил этот комментарий

Нет не имеют они такого права, что банки, что сотовые операторы

раскрыть ветку (24)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Ну ну. Почему тогда они тарифы меняют как вздумается?
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Пидарасы. А народ хавает, не сопротивляясь. Сейчас я найду и постановление и судебную практику по этому вопросу.

Автор поста оценил этот комментарий

во во, такие же смс от мтс приходят. а что изменилось и какие услуги стали платными хз

Автор поста оценил этот комментарий

Это ещё им хотелось вас уведомить. Видимо впаривают тариф подороже.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Имеют. И право имеют и клиентов. Почитайте договора.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Договор не обязательно всегда законен.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ваше заявление  заставило пробежаться по всей ветки комментов в поиске пруфов, так как знание весьма полезное. Не знаю, мб у вас времени не было подробно обсказать все, но возьму на себя эту смелость.

Не имеют права так делать согласно:


Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 03.07.2016) "О защите прав потребителей"

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя - основное разъясняется тут.  Какие пункты договора  недействительны.


п.2 КоАП РФ, Статья 14.8. Нарушение иных прав потребителей


п.2 ГК РФ Статья 438. Акцепт

1
Автор поста оценил этот комментарий

Пример МТС:

http://www.mts.ru/mob_connect/help/service_abonents/subscrib...

А конкретно документ: "Условия заключения Договора с выделением уникального кода идентификации"

http://static.mts.ru/uploadmsk/contents/1655/ofs_usloviya.pd...

Статья 9. Права Оператора

9.1. Определять условия оказания Услуг, в том числе Тарифных планов, посредством введения новых Тарифных планов/Услуг и/или внесения изменения в действующие условия оказания Услуг/Тарифы в предусмотренном настоящими Условиями порядке.


17.3. . Оператор вправе, в любом случае, устанавливать самостоятельно Тарифные планы, а также устанавливать и/или изменять отдельные тарифы на Услуги, определять иные ценовые условия предоставления Услуг, при условии извещения Абонентов о введении указанных изменений не менее чем за 10 календарных дней до момента вступления их в силу на сайте Оператора, а также через средства массовой информации, указанные на Сайте Оператора в случае если такая обязанность Оператора предусмотрена действующим законодательством РФ.


По сути подписав ту бумажку в салоне которую предлагают абоненту, вы подпишитесь под исполнением именно этих правил. Предлагаю вам предъявить ссылки на документы подтверждающие ваши слова, иначе никак кроме как ложью я их расценить не могу.

раскрыть ветку (16)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Руководствоваться надо нормативные документы и судебной практикой, если есть возможность найти последнюю, а не документы компаний. Они еще и не такую хрень там пишут.
раскрыть ветку (14)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Теперь про банки

http://www.consultant.ru/document/Cons_doc_LAW_5842/fb02b8fc...


Кредитная организация не имеет права в одностороннем порядке изменять процентные ставки по кредитам и (или) порядок их определения, процентные ставки по вкладам (депозитам), комиссионное вознаграждение и сроки действия этих договоров с клиентами - индивидуальными предпринимателями и юридическими лицами, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом или договором с клиентом.

(часть вторая в ред. Федерального закона от 15.02.2010 N 11-ФЗ)



за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом или договором с клиентом.

Вот именно эта статья делает легальным пересмотр процентной ставки банком если такой пункт в договоре есть, а он там есть.


Еще раз предлагаю вам подкрепить свою позицию ссылками на документы.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В любых нормальных договорах вклада обычно пишут формулировку "ставка может быть изменена по соглашению сторон". То есть Вы сами должны быть согласны на изменение ставки путем подписания доп. соглашения к договору.

1
Автор поста оценил этот комментарий

До конца читаем и эту часть и далее. В отношениях с гражданином такое невозможно по кредитному договору, заключенному с заемщиком-гражданином, кредитная организация не может в одностороннем порядке сократить срок действия этого договора, увеличить размер процентов и (или) изменить порядок их определения, увеличить или установить комиссионное вознаграждение по операциям, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.

Я приведу мне нужно немного времени, чтобы найти еще и судебную практику, чтобы показать, что это не мертвые нормы.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения, проглядел что приведённый мной вариант про ип и юрлиц. Согласен.

Автор поста оценил этот комментарий

Я даже лучше просто решение приведу, оно подробное с анализом норм. http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/54499459/

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Решение хорошее, только это апелляция, т.е. судов было два, а второе, это про конкретного абонента. На практике до судов доводят единицы, меняются договора у миллионов.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это есть такое, но это уже другой момент. Я сам еще ни разу это не сделал, хотя это больше из-за того, что новые условия, мне в целом нравятся. Но из решения можно понять, что сделать это можно особо не напрягаясь, обратившись в Роспотребнадзор.

Автор поста оценил этот комментарий
Насчет изменения в одностороннем порядке есть такое в постановлении правительста "Правилах оказания услуг подвижной связи".
раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

У судов другое мнение http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/54499459/

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Так там мегафон поменял тариф, а не условия.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

21.06.2012 совершая исходящий звонок внутри сети МегаФон продолжительностью около 60 минут Помигуев А.Ю. был отключён по причине отсутствия денежных средств на его лицевом счету. Связавшись с сотрудниками ОАО "МегаФон" Помигуев А.Ю. узнал, что оператор связи в одностороннем порядке (без уведомления Помигуева А.Ю.) изменил условия тарифного плана "Переходи на 0"

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ладно. Дома почитаю подробнее.
Автор поста оценил этот комментарий

Для ЛЛ цитата из ссылки Scandvic

@Из анализа положений ст. 28 Закона о связи и пункта 32 Правил оказания услуг подвижной связи следует возможность оператора связи самостоятельно формировать цены на предлагаемые потребителям услуги связи, а не право оператора на одностороннее изменение действующего (согласованного с абонентом) тарифа (иных условий) в рамках конкретного договора.



ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/54499459/#ixzz4T..."

Автор поста оценил этот комментарий

Договор подписывается именно в такой форме, и, к сожалению, люди в основном не готовы по таким делам по судам таскаться. Да ещё и попотеть придётся, доказывая что ты не верблюд. Я согласен в том что есть шансы в таких делах, но это не является нормальной ситуацией, так можно сразу сказать что подписать можно любую ахинею, а потом в суде решать все вопросы.

Автор поста оценил этот комментарий

меня мтс в виде смс уведомляли типо с такого то числа условия вашего тарифного плана изменятся, подробнее смотрите на сайте и ссылочка. а там хер найдешь что изменилось

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку