Бьет током от бытовой техники

Приветствую, уважаемое сообщество!


Обращаюсь к Вам за советом и критикой.


Имеется: квартира в 9-ти этажном доме постройки 70-х годов. В квартиру осуществлен однофазный ввод электрического кабеля без PE-проводника. В электрическом щитке из устройств только автоматы и электросчетчик.


Проблема: от металлических корпусов бытовой техники (которая установлена на кухне): газовой плиты (с пьезоподжигом), стиральной и посудомоечных машин, хозяев ощутимо бьет током при одновременном касании (которое происходит не специально) этих самых корпусов и неподалеку расположенных заземленных металлических конструкций (батареи отопления, водопроводного крана, газовой трубы), что вызывает неприятные ощущения и определенного рода беспокойства (в доме присутствует маленький ребенок).


Проведя некоторые исследования, я пришел к выводу, что причиной данного эффекта являются импульсные блоки питания бытовой техники, с фильтрами из двух конденсаторов на входе в эти самые блоки питания (один конденсатор устанавливается между фазой и PE-проводником, второй, соответственно, между рабочим нулем и PE-проводником), за счет чего на PE-проводнике шнура от блока питания возникает электрический потенциал, в свою очередь, этот же PE-проводник имеет соединение с металлическим корпусом бытовых приборов, что и вызывает данный эффект.


Дополнительные вводные: техника новая, исправная. Эффект возникает на разных приборах, при разном сочетании их одновременного включения к электрической розетки. Напряжение, возникающее между корпусами и заземленными металлическими конструкциями приблизительно около 80 вольт переменного тока, PE-проводники кабелей от этой бытовой техники в электрическом щитке никуда не подключены, при подключении PE-проводника к рабочему нулю, данный эффект пропадает.


Как я вижу решение: изменение коммутации в электрическом щитке и доукомплектовкой его необходимыми устройствами защиты.


Схему прилагаю. Устройства на схеме приведены для ознакомления и не отражают установленные в действительности.

Бьет током от бытовой техники Безопасность, Заземление, Посудомойка, Посудомоечная машина, Проблема, Реле контроля напряжения, Стиральная машина, Удар током, Узо, Электрик, Электрика, Электроплита, Электричество, Электрощит, Длиннопост

Моя логика работы всей этой схемы:

1) Осуществив зануление PE-проводника – решаем основную существующую проблему.

2) Установка связки «Реле напряжения + контактор» решает возможные проблемы с общедомовой электрической сетью при отгорании общего нуля. При этом, все реле напряжения, которые я видел, разрывают только фазу, а в ситуации с отгоранием нуля получится так, что напряжение по нулевому и PE-проводнику попадет на корпусы бытовой техники, для этого и нужен контактор (который разорвет оба проводника) под управлением реле напряжения.

3) Установка УЗО даст защиту при возможном поражения по цепи «фазный проводник – заземленные металлические конструкции».


Вопросы:

1) Нет ли каких-то, неочевидных для меня, моментов которые могут иметь значимость?

2) Не будет ли ложных срабатываний УЗО по такой схеме подключения?

3) Можно ли найти контактор 32А в исполнении как обычный автомат? Если да, то можете указать модель.

4) Можете ли подсказать модель электромеханического УЗО типа А номиналом 16А и током уставки 10 мА?

5) Может быть дадите еще какие-то хорошие советы?


P.S.: почитал подобные темы в сообществе и в интернете, подобных тем (“от стиральной машинки бьет током”) очень много. Проблема, судя по всему, распространенная и везде советуют одно и тоже: проверять не вышел ли из строя ТЭН и нет ли нигде замыкания проводки на корпус, но, как я понял, это не так – дома воссоздал подобные условия и ситуация воспроизвелась.

Если к данной схеме не будет каких-то серьезных замечаний, то возможно это кому-то поможет решить проблему.


P.S.S.: сам электрик-любитель, это мои знакомые обратились ко мне за советом.


В комментариях постараюсь оперативно участвовать.


Заранее благодарен.

Лига электриков

4.7K постов24.9K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Запрещён оффтоп, нарушение основных правил пикабу

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
10
Автор поста оценил этот комментарий

Коммент, чтобы про твой пост не забыть.

Уточню инфу, отпишусь по факту.

1. ПУЭ КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещает зануление, но твою схему я уже реализовывал: РКН, контактор, УЗО и т.д. Ибо, а хули ещё остаётся делать. Можно, конечно, терпеть удары током и приговаривать "Зато по нормативам".

2. Коллега проверял разные УЗО на срабатывание от разных типов тока утечки, ему попадались УЗО с характеристикой АС, но по факту срабатывали по утечке А. Надо у него уточнить. Можно поставить такое, ибо УЗО с характеристикой А, охуеть как дорогое.

3. УЗО ставь на все потребители, не только на стиралку, не жадничай. На мокрые зоны 10мА, на остальное (даже на освещение) 30мА. Но есть вероятность, что 10мА УЗО тебя заебёт ложными срабатываниями.

4. Есть ещё опасность, что при отгорании нуля, не произойдёт повышения/понижения напряжения. Ну, так сложится ситуация, что в какой-то промежуток времени нагрузка по фазам во ВРУ будет симметричная. Тогда РКН не сработает и у тебя на корпусах электроприборов будет фаза.

5. Ещё может быть, что при работе в этажном щите ЖЭКовские электрики перепутают фазу и ноль, тогда у тебя фаза появится на корпусах. Пункты 4 и 5 самое опасное в твоей схеме.

6. Есть прибор, который следит именно за состоянием нуля. Стоит 3600р. https://www.meandr.ru/vrt-m02

7. Разделительный трансформатор стоит 17к https://vibromotors.ru/catalog/transformatory_osz/transforma... и есть вероятность, что он будет гудеть.  Или на Авито найти БУшный, например за 10к, https://www.avito.ru/sankt-peterburg/remont_i_stroitelstvo/t...

раскрыть ветку (22)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ого! Очень круто! Спасибо.
Позволю себе ответить:
1) Ну да, тут как бы ничего не остается. Приятно осозновать, что у кого-то есть положительный опыт такого использования.
2) Полностью согласен про ценник. Будет круто если будет проверенная модель.
3) Понял, принял.
4) На этот случай как раз и хочу электромеханическое УЗО, по моей логике при возникновении напряжения на корпусе и его утечки куда-то через человека должно будет сработать УЗО.
5) Тут все тоже самое что и в п.4. Если я все правильно понимаю и не в чем не ошибаюсь.
6) Прикольная тема, не знал. Возьму на вооружение, жаль только что это только показмотер и он не может ни чем управлять((
7) Дороговато)) Хотя тут так: "За безопаность надо платить, за ее отсутствие - расплачиваться!".
Еще раз спасибо.

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вот такую схему мы рассматривали, в итоге не стали делать. Там есть проблемы при прослабленном нуле. Но продолжаем думать над проблемой.

УЗО Шнайдер Easy 9 тип АС, а по факту срабатывает по типу А. Но оно электронное, по-моему.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Понятно, спасибо!

Автор поста оценил этот комментарий
Рассматривал подобную схемку на блочном АВДТ
АД12 по ПУЭ6
Автор поста оценил этот комментарий

Если поставить сверх чувствительное узо  м с маленьким током утечки постоянно будет вышибать . у нас на работе поставили на УЗО на 10 ма постоянно вышибало причину найти не могли  поставили на 100 ма перестало вышибать .Тем более все бытовые потребители корпуса из пластмассы были даже электрочайники тоже .Стиральную машину корпус без УЗО подключили заземление от щита на розетку трёз полюсную с заземляющим контактом ,к которому  подключили третий провод заземление и всё нормально было проверили  мегером изоляцию  .всё в норме если утечка будет всё землю уйдёт а на одно узо без заземления опасно надеяться , оно иногда не срабатывает почему то .А хорошее заземление  никогда не подведёт .И по скорости срабатывания  заземление лучше а для исправного УЗО нужно хоть маленькое но время. А по заземлению ток утечки мгновенно пойдёт

раскрыть ветку (16)
3
Автор поста оценил этот комментарий

То, что заземление лучше - никто не спорит, но весь этот колхоз из-за того, что его нет.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так можно взять от корпуса на площадке щитка .Пусть  оно теоретически не правильное а по жизни всегда выручает у мея машина щипало на корпус заземлил без узо с подъездного щитка и всё нормально стало 10 лет отработала стиралка пока подшипник не полетел. Щиток заземлен с подстанции я видел как электрики кабель меняли на корпус входного щитка защитный ноль подключали пятым проводом . три фазы рабочий ноль и дополнительный ноль с подстанции.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет щитков на площадке в доме. Уже много раз тут это озвучивалось.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Но чаще всего бывают. Ну в хрущёвках кирпичных их на площадках нет это правда . приходиться с щитком  в квартире под напряжением работать не где то в подвале надо весь подъезд отключать. Это не всегда доступно бывает . И заземление трудно делать . негде практически взять квартирные щитки в квартире у нас в хрущёвках  .не заземлены почему то .Только на этажах в панельных домах на площадке стоят меж этажные щитки они заземлены а  в кирпичные нет таких нет.

1
Автор поста оценил этот комментарий

>> постоянно вышибало причину найти не могли поставили на 100 ма перестало вышибать


Ставить вместо УЗО на 10мА УЗО на 100мА, это всё равно, что в автомобиле в замок ремня безопасности вставлять заглушку, чтобы не пиликало. Пиликать не будет, но безопасности это не прибавит. 100мА УЗО не защитит человека. Вас будет ебошить ток 50мА, а УЗО не отключится. Ток 20 - 25 мА вызывает очень сильную боль, руки парализуются, затрудняется дыхание, человек не может самостоятельно освободиться от электродов. При токе 50 - 80 мА наступает паралич дыхания, а при 90—100 мА — паралич сердца и смерть.

Если постоянно выбивает 10мА, то можно поставить 30мА, но никак не 100мА. То, что у вас электрики так сделали, говорит о их низкой квалификации. Лучше бы ничего не ставили, чтобы не было ложного ощущения безопасности.


>>заземление от щита на розетку трёз полюсную с заземляющим контактом


Если в щите есть шинка заземления, то все розетки должны быть с заземляющим контактом, а не только на стиральной машине. Но в посте автор говорит о том, что у него двухпроводная система, и заземления нет.


>>И по скорости срабатывания заземление лучше а для исправного УЗО нужно хоть маленькое но время. А по заземлению ток утечки мгновенно пойдёт


Судя по этой фразе вы не электрик. Так как говорить о времени срабатывания заземления некорректно. Вот здесь хорошее объяснение как работает заземление


>>... корпуса из пластмассы были даже электрочайники тоже ...всё нормально было проверили мегером изоляцию...


Аварийная ситуация, потому и аварийная, что 6 лет изоляция была нормальной, а потом дала пробой на корпус. И чайник сегодня пластиковый, а завтра купили новый металлический.


И опасный ток в 30мА считается опасным для взрослого человека. Вообще, правильнее считать, что опасный ток 5мА на каждые 25кг веса человека. То есть ребёнка может убить и 10мА, поэтому в США применяются УЗО в 5мА.

Предпросмотр
YouTube18:03
раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Позвольте вопрос от не особо опытного, для расширения кругозора? Если УЗО на 100 миллиампер не защитит жизнь, а скорее,  будет бесполезно в этом плане, тогда какова область их применения?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Для защиты вводного кабеля. Схема такая: ЛЭП, от неё ответвление на щит учёта, который висит на опоре, от щита  учёта проложен кабель до распределительного щита в доме, в распределительном щите стоят групповые УЗО, для защиты человека.

Если утечка будет во вводном кабеле, то групповые, УЗО не отработают. Поэтому в щите учёта ставят УЗО на 100/300/500мА. Ставить на вводной кабель УЗО 30мА нет смысла, оно будет постоянно ложно срабатывать, потому что в большом доме суммарная утечка всех  электроприборов в исправном состоянии может быть 15-20мА.

Однако, я своим клиентам вводное трёхфазное УЗО никогда не ставлю, от него больше проблем чем пользы, например, из-за утечки в стиральной машине будет отключаться весь дом.

Автор поста оценил этот комментарий

вы не правильно написали опасный ток это по правилам 50 ма -0.05а а смертельный смертельный 100ма -0,1 ампера. и Изоляции идеальной не бывает утечки будут всегда и если поставить в сыром помещении с маленьким током УЗО вы не сможете работать, я читал такое УЗО поставили в солярии с током 10 ма у них постоянно вышибало и работать не смогли клиенты стали разбегаться .вызвали электрика он поставил УЗО на 100 ма и всё нормально стало. Надо выбирать УЗО не по если бы кабы а есть таблицы с расчётам для разных условий и помещений .НО я считаю что лучше заземления пока ничего не придумано ., а УЗО придумали может и надо но без заземления оно 100% гарантии не даст откажет и трендец  будет ,а заземление не подведёт .Если б оно было сверх нужно то его бы то в старых проводках примени ли бы , у нас в цехе а основном  УЗО используют только  в новые проводках. и с  УЗО и  мороки много бывает начнёт вышибать не скоро разберёшься в чём причина .. А одно заземление стоит ни каких хлопот .Коротнуло на землю и автомат сработал .если что ,  не так ток утечки в землю уходит

раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий

>>вы не правильно написали опасный ток это по правилам 50 ма -0.05а а смертельный смертельный 100ма -0,1


Я всё правильно написал. 100мА это ток, который вас гарантированно убьёт. 50мА может вызвать фибрилляцию желудочков и тогда, либо рядом окажется грамотный человек и будет вам делать непрямой массаж сердца, пока едет скорая с дефибрилятором, либо скорая приедет очень быстро, либо вы умрёте.


"Фибрилляция сердца может наступить в результате прохождения через

тело человека по пути рука-рука или рука-ноги переменного тока более 50 мА

частотой 50 Гц в течение нескольких секунд.

Токи меньше 50 мА и больше 5 А фибрилляции сердца у человека, как

правило, не вызывают. Ток больше 5А, как переменный частотой 50 Гц, так и постоянный

вызывает немедленную остановку сердца, минуя фибрилляцию. Если действие

тока было кратковременным (1-2 сек) и не вызвало повреждения сердца, то

после отключения тока, сердце как правило самостоятельно возобновляет

нормальную деятельность. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://admtyumen.ru/files/upload/CZN/Tyumen-mr/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC.pdf&ved=2ahUKEwi8p6PAo8_wAhVqoosKHXZLCo8QFjAAegQIAxAC&usg=AOvVaw3TTF7Z8XLqnQ-Tfvw00qBz&cshid=1621205663794"


>>...сыром помещении с маленьким током УЗО вы не сможете работать, я читал такое УЗО поставили в солярии с током 10 ма у них постоянно вышибало и работать не смогли клиенты стали разбегаться.... НО я считаю что лучше заземления пока ничего не придумано


Лучше заземления пониженное напряжение, или разделительный трансформатор, именно так оборудуются операционные, например. Но вы же даже не знаете об существовании разделительных трансыорматоров. Поэтому не надо со мной спорить. Спрашивать можно, я расскажу как сделать электропроводку правильно в квартире, доме, солярии, а спорить не надо.


>>Коротнуло на землю и автомат сработал .если что , не так ток утечки в землю уходит


А если ток КЗ на землю в этом месте будет 15А, а ток уставки автомата 16А, то это может привести к пожару, так как в месте КЗ будет выделяться мощность 3,5кВт. Там будет гореть дуга, такая же как при сварке током в 150А. Если умеете варить, можете представить, что это такое.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

я ни разу не видео чтоб горел провод заземления он обычно в разы толще обычного провода  провода и должен выдерживать очень большие токи и и при замыкании на землю автомат хороший всегда срабатывает так что дуги там взяться не где .

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Провод не загорится. Нагреется корпус электроприбора и загорятся  предметы возле электроприбора.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Странно у меня ни у кого кого я знаю ни разу ничего не загоралось. Главное я считаю чтоб в розетку туго заходила  электровилка ,тогда при нагрузке ничего греться не будет при исправном внутри схемы  электроприбора.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

...при исправном внутри схемы электроприбора.

Чувак, это просто фейспалм.


Странно у меня ни у кого кого я знаю ни разу ничего не загоралось...

Странно ни у меня ни у кого кого я знаю нет СПИДа, наверное этой болезни не существует.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

но не надо усреднять нагнетать обстановку по поводу соединений проводов .И то что чего то плохого нет не значит это случайность.Значит все соединения не правильные сделанные по вашему мнению по чему то работают хорошо и работают годами. значит контакт сделан в них правильно не смотря на ваши уверения что это запрещено делать скрутки . А знаете почему их запретили потому что  скрутки порой делается второпях не качественно .Особенно на монтаже им надо деньги заработать и порой на качество не очень обращают внимание.ВАот и придумали технологии убыстряющие монтаж и вроде бы автоматом делающие качественное соединение. Опрессвка или клемники ВАГО  .Но бывают даже при разрешённых технологиях соединений бывают аварии  после монтажа. Так что дело всё таки  дело думаю в исполнителя  Я сталкивался что после опрессовки был плохой контакт даже розетка плавилась .Потому что делают без скрутки и если провода по диаметру разные то провод тоньше порой ролсто болтается в гильзе , что было у меня когда я ремонтировал розетку расплавленную..А насчёт СПИДА это есть правила поведения чтоб им не заболеть .Если вы их  соблюдаете риск минимален .Например не колоться одним шприцом , не иметь беспорядочных интимных контактов.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

>>но не надо усреднять нагнетать обстановку по поводу соединений проводов


Про соединения проводов я вообще ничего не говорил. Оставлю вас наедине с вашим потоком мыслей.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Комент  чтобы найти потом

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку