40

Этимология существительного «хлеб» (“loaf, bread”)

Начнём с отрывка из стихотворения С. Михалкова.


«Нет! - сказали мы фашистам, -

Не потерпит наш народ,

Чтобы русский хлеб душистый

Назывался словом «брот».


Это действительно очень забавный отрывок для лингвистов-компаративистов, над которым посмеиваются и студенты четвертого курса, начавшие постигать азы сравнительно-исторического языкознания.


Перед этимологией стоит отметить, что исконная славянская форма *obilьje (“bread in grain”), семантику которой сохранил чешский язык и некоторые русские говоры, а также было зафиксировано в древневосточнославянских памятниках, см. [Трубачёв 2004], [Fr. Trávniček 1952 №4], [Даль 1863 №2].

Чтобы славянофилы не писали в комментариях: "Опять у славян всё заимствованно, не было даже хлеба, на деревьях весели! Лингвисты негодяи!". Привёл выше и словарь Владимира Ивановича Даля, чтобы не писали: "Учёные скрывают!".

Этимология: Чтобы убрать политику из лингвистики старославянский язык мы будем называть  древнеюжнославянским кластером, а древнерусский язык — древневосточнославянским кластером.


Праславянский *xlěbъ (“loaf, bread”), мужской род, акцентная парадигма (a)

🢃

Древневосточнославянский хлѣбъбелорусский хлеб; русский хлеб; русинский хлїб; украинский хліб;

Древнеюжнославянский хлѣбъ > болгарский хляб; македонский леб; сербохорватский hlȅb; словенский hlẹ̑b;

Древние западнославянские диалекты > чешский chléb; словацкий chlieb; польский chleb; кашубский chléb; нижнелужицкий klěb; верхнелужицкий chlěb.


Прагерманский *hlaibaz (“loaf, bread”), мужской род

🢃

Древнеанглийский hlāf > английский loaf; англо-шотландский laif;

Древнефризский hlēf > затерландский luffe; западнофризский liaf;

Немецкий Laib

Древнескандинавский hleifr > исландский hleifur; фарерский leivur; норвежский leiv; шведский lev; датский lev

Готский 𐌷𐌻𐌰𐌹𐍆𐍃 (hlaifs).

Делается вывод, что праславянское существительное *xlěbъ (“loaf, bread”) является ничем иным, как заимствованием прагерманского существительного *hlaibaz (“loaf, bread”).

На каких основаниях сделан такой вывод?

Стоит привести более раннюю праславянскую форму формы *xlěbъ (“loaf, bread”) — выглядит она следующим образом *xlaibas.

Теперь можно чуть лучше рассмотреть раннюю праславянскую форму *xlaibas и прагерманскую форму *hlaibaz, а также их семантику, т.е. смысловое значение (“loaf, bread”).

Во-первых, у этих форм весьма идентичная семантика.

Во-вторых, праславянская и прагерманская формы имеют общий род — мужской; это можно определить по общим окончаниям мужского рода, в праславянском *-as, в прагерманском *-az. Эти окончания восходят к праиндоевропейскому окончанию *-os, откуда и в латинском языке окончание -us и в греческом -ος (-os).

В-третьих, следует сравнить основы без окончания мужского рода: праславянская основа *xlaib- и прагерманская основа *hlaib-. В праславянском слова начинавшиеся на согласную *x- довольно редко встречаются, и поэтому относятся к заимствованиям, так как не соответствуют правилу «руки». Это правило было обнаружено и сформулировано в 1895 году для славянских языков.

Правило формулируется так: *s после *r, *u, *k, *i изменялось в велярный спирант , если за ним не следовал взрывной звук *p, *t или *k.

В праславянской основе за согласной *x- мы не наблюдаем ни одну подходящую фонему из правила «руки», поэтому праславянское существительное *xlaibas трактуется как заимствование прагерманского существительного *hlaibaz вместе с заимствованной семантикой (“loaf, bread”).


*h совпадает с *x; *l совпадает с *l; дифтонг *ai совпадает с дифтонгом *ai; *b совпадает с *b; прагерманское окончание мужского рода *-az заменяется праславянским окончанием мужского рода *-as.


Далее существительное переживает следующие изменения:

*xlaibas (суперлабиализация, переход *a в *u перед *s и *n на конце словоформы)

🢃

*xlaibus (закон открытого слога вызывающий отпадение конечных согласных)

🢃

*xlaibu (качественно-количественная дифференциация долгих и кратких гласных)

🢃

*xlaibъ (монофтонгизация дифтонгов)

🢃

*xlěbъ (появление письменности и фиксация этой формы в древнеюжнославянском и древневосточнославянском кластерах [кириллическое письмо], а также в древних западнославянских диалектах [латинское письмо])

🢃

хлѣбъ (“loaf, bread”)

Акцентологические данные

В прагерманском языке прекратил своё действие закон Вернера, ударение закрепилось на первом слоге словоформы. Заимствование в праславянский существительного с долгим дифтонгом *ai, который мгновенно получает акут ( ˊˊ ), т.е. музыкальную восходяще-нисходящую интонацию.

По этой интонации можно узнать валентность основы — основа имеет доминантную валентность (+), см. картинку ниже, а, соответственно, имеет акцентную парадигму (a), которая ещё называется баритонированная акцентная парадигма, или неподвижная акцентная парадигма, что типично для заимствования из языка имеющий ударение только на первом слоге.

Почему акут?

На акут указывает долгий дифтонг *ai, а также акцентологические данные словенского (hlẹ̀b) и сербохорватского (hlȅb) языков.

Этимология существительного «хлеб» (“loaf, bread”) Занудная лингвистика, Лингвистика, Этимология, Славянские языки, Иностранные языки, Длиннопост

Происхождение: Прагерманский язык.

Использовавшиеся материалы для поста:

1. Saskia Pronk-Tiethoff. 2013. The Germanic loanwords in Proto-Slavic.

2. Kiparsky, V. 1934. Die gemeinslavischen Lehnwörter aus dem Germanischen.

3. Трубачёв О. Н. 2004. Труды по этимологии.

4. Живлов М. А. 2016. Рецензия на The Germanic loanwords in Proto-Slavic.

5. Даль В. И. 1863. Толковый словарь живого великорусского языка.

6. Trávniček Fr. 1952. Etymologický slovník jazyka staroslověnského.

7. Собственные знания по сравнительно-историческому языкознанию.

Автор поста оценил этот комментарий
Это потому что автор цитирует англоязычные источники доказывающие что низшее славянское отребье даже языка не имело до прихода образованных культуронесущих германских племён.
Хлеб в значении bread
Кушать в значении to eat...

Такое feels в семантике "заебал" что автор is raving в значении "выскочка/дилетант и ленивый копипастер".
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Вы литературу снизу поста смотрели? Англоязычные? Там ниодного англоязычного источника нет. Прежде чем писать гадости о других, нужно подумать сначала о себе - невежде.

Подозреваю, что вы и пост не читали, раз пишите: "Доказывающие, что низшее славянское отребье даже языка не имело". Вы и с языком-то не знакомы, с его устройством, поэтому и пишите такие профанские комментарии.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Приведенный вами закон никак не доказывает кто у кого заимствовал: германцы у славян или наоборот.


Про молоко вы написали чушь. Явно видно, что славяне заимствовали это слово от праиндоевропейцев. А с германцами просто близкое слово. Тем более, что у праславян было неполногласие во многих словах, как потом в старославянском, поэтому никакого молозиво быть не могло. Это слово появилось уже после трансформации в русском языке. И, скорее всего, обозначало не молоко вообще, а материнское молоко.  По вашей же логике, следуя правилу о неполногласии, у праславян должно было быть не молоко, а млзиво.


У праславян слово молоко звучало как melko, что близко к прагерманскому, но никак не доказывает, что славяне это слово заимствовали у прагерманцев.

Ваша попытка доказать заимствование славянами слова молоко у германцев и изобразить славян мычашими за неимением своих слов, заимствующими всё подряд у расы господ была бы одобрена Геббельсом.


Анализ ИЕ языков показывает, что во многих из низ слово молоко имеет общий пракорень.

Соответственно вы рисуете очень странную картину. Получается, что прагерманцы слово молоко образовали от праИЕ корня, а славяне, тоже сами являясь праИЕ, почему называли молоко не словом, имеющим праИЕ корень, а как-то по-другому. Есть версии как? И вот уже потом славяне взяли и заимствовали от прагерманцев слово молоко справИЕ происхождения.


Очень кривая и надуманная у вас схема. В то время как схема, при которой праславяне заимствовали слово молоко так же как и прагерманцы от праИЕ, гораздо логичнее и не требует натягиваний совы на глобус в виде странного поведения праславян, выразившегося сначала в отказе от заимствования слова молоко из праИЕ, а потом вдруг славяне это слово заимствовали, но уже от прагерманцев.


Про балтославянскую и другие промежуточные общности я не писал для удобства, т. к. понимаю, что славяне не непосредственно выделились из праиндоевропейцев, а через промежуточные этапы.


Я не сомневаюсь в ваши лингвистических познаниях, но вы порой их используете очень тенденциозно с русофобских позиций.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вам сначала бы стоило походить на лекции.


У каждого языка слов предостаточно, язык это не только бытовые принадлежности, а местоимения, слова для абстрактных явлений, глаголы, прилагательные и так далее.

Одно, два слова язык не изменяют.


Молоко, как отглагольное существительное появилось довольно недавно, употреблялся глагол.

В прагерманском существительное meluks (молоко) появилось из сильного прагерманского глагола melkaną (пить молоко), а сильный прагерманский глагол из праиндоевропейского глагола h₂melǵ- (пить молоко).


Таким же образом из праиндоевропейского глагола h₂melǵ- (пить молоко) появилось прабалто-славянское melźtei (пить молоко), далее прабалты и праславяне разделились, в литовском языке находим глагол melžti (пить молоко), в праславянском melzti (пить молоко).

Сравнить, см. картинку ниже, что праиндоевропейская ǵ переходит всегда в прагерманское k, как в сильном прагерманском глаголе melkaną (пить молоко), а в прабалто-славянском в ź, в глаголе melźtei (пить молоко).

Далее прабалто-славянское ź в балтийских всегда даёт ž, как в литовском глаголе melžti (пить молоко), а в праславянском всегда даёт z, как в глаголе melzti (пить молоко).


Уточню для вас произношение:

ǵ - гь

k - к

ź - мягкое жь, как в слове визжать

ž - твёрдое ж

z - твёрдое з


То есть в германском мы видим кентум, а в балто-славянском сатем, см. Историческая фонетика славянских языков


Далее в прагерманском из сильного глагола melkaną (пить молоко) образуется субстантивное прилагательное meluks (молоко), оно приобретает значение предмета, овеществляется. Однако для "секрета молочной железы после родов" заимствуется латинское colostrum или в исландском вообще происходит от "шип, острие".

То есть у германцев есть meluks (молоко) и латинское заимствование colostrum или исландское новообразование (молозиво).


В праславянском же из глагола melzti (пить молоко) образуется субстантивное прилагательное melzivo (молозиво), но приобретает семантику именно "секрета молочной железы после родов", а вот прагерманское meluks (молоко) заимствуется праславянами со значением уже melko (молоко).


Опять повторю:

инд.-евр. ǵ > прагерм. g c потерей палатализации (сработал кентум и велярный сохранился) > прагерм. k (сработал закон Гримма).


инд.-евр. ǵ > прабалто-слав. ź палатализация осталась (сработал сатем и велярный перешёл в пост-альвеолярные сибилянт) > праслав. z (пост-альвеолярный сибилянт перешёл в альвеолярный сибилянт).

Опять см. картинку ниже.


Приведу и прасаамское заимствование, прасаамы не относятся к праиндоевропейской семье, но относятся к такой же по годам уральской семье.

Они также заимствовали прагерманское meluks (молоко) > прасаам. mielkkē (молоко).


Далее в праславянском произошло общеславянское фонетическое явление под названием метатеза плавных вызванная законом открытого слога, которое повлияло и на существительное melko (молоко), так как слог закрывался mel-ko.

В восточнославянских диалектах образовалось полногласие melko перешло в moloko, слоги стали открытыми mo-lo-ko.

В южнославянских диалектах образовалось неполногласие melko перешло в mleko, слоги стали открытыми mle-ko.

В западнославянских диалектах образовалось сочетание TROT, почти такое же неполногласие melko перешло mleko, слоги стали открытыми mle-ko.


Если вы не желаете признавать, что это прагерманское заимствование в праславянский, ставьте помету Unknown (неизвестное происхождение), ибо законам праславянская форма не подчиняется в отличии от прагерманской формы.


Думаю, что вы поняли.


А русофобские понятия к праславянам не относятся, это предки всех славян, а не только русских, к слову.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вы по-прежнему изображаете праславян мычащими  унтерменшами, которые заглядывают в рот германским господам, чтобы заимствовать слово для обозначения того, что было у славян и у германцев. Славянам не было нужды заимствовать это слово, т. к. у праславян в языке были общие с прагерманскими ИЕ корни для слово молоко.


Молоко как продукт повсеместно существовало, значит славяне сами додумались до этого слова.


А вы, прикрываясь наукообразными рассуждениями, всё так же рисуете кривой путь заимствования.


У вас получается, что праславяне могли только сказать "пить молоко", но не знали как называть сам продукт, пока им прагерманцы не подсказали.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так прагерманцы тоже поначалу могли сказать "пить молоко". Вы походу не до конца читаете мои комментарии, а поэтому мне трудно повторятся и вести с вами полемику, потому что эта полемика яйца выеденного не стоит.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда объясни нахрена ты везде пихаешь хлеб в значении bread, кушать в значении to eat. Я живя в России и разговаривая на русском языке не знаю и не хочу знать какое значение у to eat.
Это слово bread употребляется в значении хлеб, а хлеб употребляется в значении хлеб.
Или ты думаешь буковки непонятные написал и разбавил это английскими "абсолютно правильными" словами и значениями и теперь на тебя молиться надо? Да с хуя. Ты пишешь на русском вот и пиши по русски.
А если я учился французский или китайский, что же ты не пишешь хлеб в значении ХуйЧиньПань?

Объясни мне невежде, снизайди будь ласка нахрена ты сюда английский язык въебал?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Дабы избежать омонимию.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть все базируется на правиле "руки".
Насколько такие правила жесткие и насколько они четко установлены как единственный возможный вариант словообразования? 

Про санскрит я спросил, потому как интересно как в индо-иранской группе звучит "хлеб".

И тогда вопрос, а в каких-то словах сохранилась праславянское *obilьje, либо от него какие-то слова произошли? Либо оно по мнению лингвистов исчезло полностью во всех языках, кроме чешского.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Правил и законов множество, действуют они не на один пример, как в статье, а на большой массив данных.

На санскрите, что-то вроде pūpaḥ в латинской транскрипции, ибо абугиду вряд ли кто учил.


*obilьje тоже самое, что и "обилие", древнее название заменилось на новое, это и называется семантическим сдвигом. Хлеб > Достаток.

Но лучше почитать это у Трубачёва, ссылка имеется.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Так и не понял, при чем здесь "брот".

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Смысл в том, что "русский хлеб душистый" уже является заимствованием из германского источника, но автор пишет, что "наш народ" никогда не заимствует слово опять же из германского источника "брот", но в итоге заимствовал и бутерброд :)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Как из прагерманского *hlaibaz получился хлеб, разжёвано аж целых два раза, хотя это и так более-менее очевидно. А как из *hlaibaz получился brot?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Brot из *braudaz :)

Автор поста оценил этот комментарий

Для большинства лингвистов предположить, что другие народы что-то заимствовали в языке от славян равно ереси. Отсюда и все попытки объяснить славянские слова обязательно каким-нибудь заимствованием у дргуих народов.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я слегка не к этому, меня смутила именно формулировка

В праславянской основе ЗА согласной *x- мы не наблюдаем ни одну подходящую фонему из правила «руки»
То есть, Вы пишите "за" будто уже ищете *p/*t/*k, ходя ввиду отсутствия *r/*u/*k/*i перед *x Закон Педерсена тут вообще не применим

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, тут я опечатался, прошу прощения и спасибо, что обратили внимание.

Не стоит правило называть законом Педерсена, иначе можно запутаться с акцентологическим законом. Это древние пережитки русской википедии.

Да, неприменимо, а значит трактуется как заимствование. Что и в посту указано.

2
Автор поста оценил этот комментарий

@CONTRAPUNCT, не очень понял момент с правилом "руки", вы пишите

Правило формулируется так: *s после *r, *u, *k, *i изменялось в велярный спирант *х, если за ним не следовал взрывной звук *p, *t или *k.
В праславянской основе за согласной *x- мы не наблюдаем ни одну подходящую фонему из правила «руки», поэтому праславянское существительное *xlaibas трактуется как заимствование прагерманского существительного *hlaibaz вместе с заимствованной семантикой (“loaf, bread”).
Как бы указывая на то, что будь эта форма исконно славянской, нам следовало бы ожидать *xlaibas из *slaibas, так как *l это всё же не *p, *t или *k. Но с чего мы вообще применяем это правило, если в итоговом *xlaibas звук *x является первым и не стоит после *r, *u, *k или *i?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

(переходную стадию не указывал *s > *š = ш [см. Албанский] > *х):


*rs- > *rš- > *rx- (*wirsus > *vьrxъ > верх), сравнить: литовский viùs;


*us- > *uš- > *ux- (*sousos > *suxъ > сух(-ой)), сравнить: латышский sausas;


*ks- > *kš- > *kx- (упрощение групп согласных) > *x- (*leiksos > *lixъ > лих(-ой)), сравнить: древнегреческий λείψανον;


*is- > *iš- > *ix (*teisos > *tixъ > тих(-ий)), сравнить: литовское teisùs.


Такое же правило действовало в албанском языке, сравнить (sh = ш):

*laysa > lesh;

*dawsa > dash;

*pisā > pishë;

*prusa > prush.

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Правило руки - это теория и не более. Даже если отрицать заимствование славянами слова хлеб из праиндоевропейского, то не доказано, что это именно славяне заимствовали, а не, наоборот, германцы у славян.


Как звучало слово хлеб праиндоевропейцев ивзестно?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Теория, которая работает, которая распространяется не только на славянские языки, но образует древнюю балто-славяно-индо-иранскую изоглоссу.

Заимствование славянами из праиндоевропейского - странно как-то вами сформулировано, ведь праславянский язык восходит к прабалто-славянскому языку объединяя в себя литовский, латышский и прусский, далее прабалто-славянский восходит к праиндоевропейскому, к праиндоевропейскому таким же образом восходят прагерманский, праиндо-иранский, прагреческий, пракельто-италийский, праармянский, праалбанский, венетский, пратохарский и праанатолийский языки.


Возможно готовили какие-то лепёшки смоченные водой, хлебопечение появилось сравнительно недавно, неизвестно, известно следующее у праиндоевропейцев :

*mḗms - мясо

*h₂melǵ- - глагол "пить молоко", от которого образовали различные отглагольные существительные в разных ветвях со значением "молоко".

Опять же в славянских языках "молоко" заимствованно из прагерманского, а исконное праславянское молозиво. Т.е. праиндоевропейский согласный *ǵ в прагерманском отражается как *k из-за кентума, в сатемных языках, к которым и относится праславянский, праиндоевропейский согласный *ǵ отражается как звонкий *z:

Сравнить: молоЗ-иво, молоК-о, смотреть прагерманскую форму: *meluks.

*séh₂ls - соль

*mélit - мёд

*medʰu - медовуха

*wéyh₁ō - вино

*gʷelh₂- - жёлуди

*dʰǵʰu- - рыба

*h₂ébōl - яблоки

*wódr̥ - вода

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Логика странная не для лингвиста-компативиста. Очень.
Есть общее слово для германо-балто-славянской группы языков, эволюция его прослежена. Либо делать вывод, что оно возникло еще до разделения языков, либо считать, что оно заимствовано на основании некоторого правила согласования звуков в праславянском языке.


При этом в славянской группе форма относительно исходной изменилась незначительно, отпало только пра-славянское окончание, а в германской группе основа только лингвистами угадывается.  То есть в одном случае сохранилась исходная форма, в другом же произошла заметная эволюция, и затем форма "Леб - леф" вообще была утрачена, и заместилась на брот-брод.


Откуда тогда взялась форма "брот - брод", общая для английского, немецкой и скандинавских языков?

И какова форма в балтийской группе и в том же санкскрите?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Выше написал, но повторюсь: Праславянская форма не может восходить к праиндоевропейской форме по одной причине — этому препятствует правило «руки» описанное в посту.

Также мы не знаем откуда произошла и прагерманская форма, поэтому о праиндоевропейской форме не может идти и речи, вообще не может.


Если мы не знаем откуда произошла и прагерманская форма, то о санскрите и речи не может идти, который вообще не к балто-славянской ветви не к германской ветви ни относится, а относится к индо-иранской.


Латышская форма klàips (“loaf”), и литовская kliẽpas (“loaf”), довольно похожи и семантически схожи, но опять же неизвестного происхождения, и опять версия с заимствованием у прагерманцев.

С праславянским сравнивать можно, но опять же, если латышская, литовская и праславянская формы восходят к прабалто-славянской форме, то этому препятствует вышеописанное правило, а также акцентология, которая запрещает сравнивать праславянский акут, латышскую падающую интонацию и литовский циркумфлекс.


Английское bread, немецкое Brot и другие германские формы восходят к прагерманской форме *braudaz с семантикой (“fragment, piece”); далее с семантическом сдвигом.


Получается так: в прагерманском было два слова для хлеба *braudaz и *hlaibaz, в праславянском только одно слово *obilьje. В итоге праславяне заимствуют прагерманскую форму *hlaibaz, а исконное праславянское *obilьje постепенно забывается и дошло, как я описывал выше в посту, только в чешском языке и древних письменных памятниках. У самих прагерманцев *hlaibaz отходит на второй план, но заменяется на *braudaz.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

В свое время стало откровением, что леди получилась из месительницы хлеба ( hlǣfdīge), а лорд - из хранителя хлебов (hlāfweard)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, совершенно верно :)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Не убедительно. Из написанного следует простой вывод, что праславянская форма и прагерманская имеют общее праиндоевропейское происхождение. Это самая обоснования и логичная версия. Поэтому славяне на заимствовали слово хлеб у германцев, а имели общую основу этого слова из правиндоевропейского языка.

Если послушать многих лингвистов, то сами славяне и были немыми, то есть немцами, так как почти не имели своих слов, постоянно что-то у кого-то заимствуя. Видимо, до этого заимствования славяне не разговаривали, а только мычали, с надеждой ожидая, когда же прирожденная раса господ германцев научат их словам.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего не следует. Праславянская форма не может восходить к праиндоевропейской форме по одной причине — этому препятствует правило «руки» описанное в статье.

Также мы не знаем откуда произошла и прагерманская форма, поэтому о праиндоевропейской форме не может идти и речи, вообще не может.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

@CONTRAPUNCT, не очень понял момент с правилом "руки", вы пишите

Правило формулируется так: *s после *r, *u, *k, *i изменялось в велярный спирант *х, если за ним не следовал взрывной звук *p, *t или *k.
В праславянской основе за согласной *x- мы не наблюдаем ни одну подходящую фонему из правила «руки», поэтому праславянское существительное *xlaibas трактуется как заимствование прагерманского существительного *hlaibaz вместе с заимствованной семантикой (“loaf, bread”).
Как бы указывая на то, что будь эта форма исконно славянской, нам следовало бы ожидать *xlaibas из *slaibas, так как *l это всё же не *p, *t или *k. Но с чего мы вообще применяем это правило, если в итоговом *xlaibas звук *x является первым и не стоит после *r, *u, *k или *i?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрите, я пишу "*s после *r, *u, *k, *i", т.е. вы указали верно, ожидалось бы от *slaibas, но ПЕРЕД (а не после, *l тут не при чём) *s- нет *r, *u, *k, *i, т.е. нет сочетаний *rs-/*us-/*ks-/*is-. Поэтому *s не может перейти без таких обстоятельств в *x. Из-за этого считается заимствованием из прагерманского.


Прагерманское *h, с большой вероятностью, произошло из *k по закону Гримма.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А разве английский их не имеет? Тот же band, bear или order/to order. Слов и значений более чем достаточно. Так почему из 5 тысяч языков как априори совершенным и отправным выбран английский?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не желаю писать хлеб в значении хлеб, легче написать хлеб в значении bread на другом языке, так куда более ясно.

Не буду же я писать "пищевой продукт, выпекаемый из муки"....

1
Автор поста оценил этот комментарий

Понятно.
Как я и думал, у лингвистов очень своеобразная логика, которая естественнику кажется странной и натянутой под результат.


Есть массив данных, для которого применимы определенные закономерности. Все данные, которые не укладываются в эти закономерности, считаются принадлежащими к другим массивам( множествам).


При этом из принадлежности к другому подмножеству делаются глобальные выводы о заимствовании слова из другой группы/семьи, вместо вывода, что могут быть несколько подмножеств с разными закономерностями внутри одного множества ( язык, группа языков и т.д.).


То есть с моей точки зрения, вы прыгаете через уровень в своих логических цепочках.

Пример из геологии ( тектоники плит).

Мы знаем, что 95% активных границ между океанической и континентальной плитой представляют собой погружение океанической плиты под континентальную( субдукция). Именно такие границы образуют Тихоокеанское огненное кольцо.  Известны многочисленные границы такого же типа возрастом от 5 до 600 млн лет, и с долей условности более древние, вплоть до 2 млрд лет.


Из вашей логики - раз есть массив данных, то все границы океан-континент, которые не укладываются в закономерности зон субдукции, не являются активными. Океаническая кора тяжелее на 10-20% континентальной, и всегда под неё погружается.


На самом деле  оставшиеся 5% - это границы скольжения( трансформные), которые в определенных случаях преобразуются из субдукционных границ. В современной эпохе - они редкость, но в определенные эпохи развития Земли, они составляли до 25-30% границ.


Окей, из вашей логики следует, что первичны границы субдукционные, а скольжения являются производными, и вторичными по отношению к ним.


Нет, все сложнее.


Трансформные границы могут при своем развитии переходить снова в субдукционные, а так же в коллизионные ( континент-континент), а так же в обдукционные. В современной эпохе таких границ нет, но раннее существовали.  Это когда на континентальную плиту наползает отдельными пластинами океаническая. В отдельные эпохи такие процессы были массовыми,  офиолитовые массивы известны практически ВО всех орогенных системах от Урала до Австралии, от практически современных, до очень древних, до 2 млрд лет. И механизм их образования только такой.


Вы можете опять же сделать вывод, что переход возможен только А > B > C.  Нет, не только. Все куда сложнее. Ученые до сих пор спорят и выискивают доказательства.


А у вас все просто. Раз не укладывается в правило руки, значит заимствовано. Раз мы считает, что дифференциация прагерманской группы произошла раньше, чем праславянской / прабалто-славянской, то все общие морфемы для прагерманской и праславянской группы языков, являются заимствованными из прагерманской.   

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Лингвистика вместе с биологией такие же естественные науки.


Найдите мои комментарии к пикабушнику Kanedias, там я подробно разжёвываю почему это считается заимствованием.

Законы и правила действуют на большое кол-во данных, также как в математике суммирование работает со всеми числами, а не только, например с двойками - 2+2=4, но с тройками почему-то не 3+3=0, и с тройками работает - 3+3=6.

Это и есть научность метода.

Если форма не подчиняется законам, лингвисты пытаются как-то это объяснить, но иногда выходит каша с множествами сущностями, и это явно не по методу бритвы Оккама, поэтому объясняется заимствованием, и это очень хорошо согласуется.

Если же, к большому сожалению, объяснить не удаётся даже заимствованием ставится помета Unknown (неизвестное происхождение).

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как хлеба разошлись - понятно. А пиво то как разошлось ?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Легко, это исконное слово.

3
Автор поста оценил этот комментарий

А как-же финский и эстонские варианты leipaa и leib?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Точно! Забыл упомянуть :(

Спасибо.

4
Автор поста оценил этот комментарий

“loaf, bread”)- это зачем в каждом предложении. Голову заморочил. Лингвист, блин.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда пишу семантическое значение, привычка уточнять.