Вода и Дух - одно из двух

Многие православные знают зачем надо креститься. Иисус сказал старику Никодиму в Евангелии от Иоанна 3 глава - "кто не родится от воды и духа, не сможет увидеть Царство Божие". И это весьма серьезное предупреждение. Посмертная участь человека зависит от данного действия.

Согласитесь, слова Иисуса сразу выводят за пределы Царства Божия огромные толпы народа - умерших, не принявших крещения и живущих, которые его никогда не примут. Перед нами неплохой мотив для создания секты. Забегая вперед, скажу, что она и была создана, это христианская церковь.

Если бы это было правдой, конечно было бы весьма печально и обидно, но, к счастью, это неправда. Разберемся почему.

Во первых, беседа Иисуса с Никодимом не упоминается синоптиками. Евангелие от Иоанна было написано последним, не ранее середины второго века, каковы шансы на достоверность и откуда в распоряжении автора оказалась стенография беседы? Дух Святой поведал? А почему только Иоанну, ведь от слов Иисуса зависит участь каждого человека? Это нелепица номер один, но есть еще и вторая. Никодим явно не понимает Иисуса, он переспрашивает его невпопад : "как может человек родиться, будучи стар". Странный вопрос, какой глупый дед. Иисус ведь четко сказал - родиться свыше, а не заново. Или мы что-то упускаем? Так и есть.

Греческое слово ἄνωθεν может означать как "свыше", так и "снова". И эта игра слов рождает вторую нелепицу. Очевидно, что Иисус с Никодимом у Иоанна беседуют по гречески, ведь в арамейском языке такой ситуации не может быть. Возникает резонный вопрос, зачем двум матерым евреям беседовать о сверхважных вещах на не родном для них греческом языке? Цель какая? Чтобы лучше понять друг-друга? Ну так себе решение.

Есть более простое объяснение. Автор евангелия от Иоанна не говорил по арамейски и выдумал эту историю от начала до конца для пропаганды христианского водного крещения.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

Евангелие от Иоанна было написано последним, не ранее середины второго века, каковы шансы на достоверность

По традиции, датировка учёных-историков, докторов исторических наук:


Предполагается, что «Евангелие от Марка» и Q возникли до падения Иерусалима в 70 г., «Евангелия» от Матфея и от Луки — между 70—90 гг., «Евангелие от Иоанна» — между 90 и 120 гг.


(с) И.Свенцицкая, И.Дьяконов, В.Неронова. История древнего мира. Том 3. М., «Наука», 1983. Лекция 5.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000003/st05.shtml


При самых оптимистичных расчётах Иоанну было 80, так что шансы на достоверность есть.

Странный вопрос, какой глупый дед. Иисус ведь четко сказал - родиться свыше, а не заново. Или мы что-то упускаем? Так и есть.

Так и есть, упускаете варианты перевода:


В ответ Иисус сказал: — Говорю тебе истину, никто не сможет увидеть Божьего Царства, если не будет заново рожден.

Новый русский перевод+


Иисус ответил: «Истинно тебе говорю, что только тот, кто снова родился, сможет увидеть Царство Божье».

Библейской Лиги ERV


Иисус ответил: "Истинно говорю: только тот, кто снова родился, может попасть в Царство Божье".

Cовременный перевод WBTC


В ответ Иисус сказал: — Говорю тебе истину, никто не может увидеть Божьего Царства, если не будет заново рожден.

Слово Жизни


Иисус ответил: — Истинно, истинно говорю тебе: кто не родится вновь, тот не увидит Царства Божьего.

Открытый перевод


"Да, верно, — ответил ему Иисус, — говорю тебе, что пока человек не родится заново, свыше, он не может увидеть Божьего Царства".

Еврейский Новый Завет


В ответ Иисус сказал ему: уверяю тебя: кто вновь не родится, тот не сможет увидеть Царства Божьего.

В переводе Лутковского


Іисусъ сказалъ ему въ отвѣтъ: истинно, истинно говорю тебѣ: естьли кто не родится снова; то не можетъ увидѣть Царствія Божія.

Новый Завет РБО 1824


А на английском языке вообще во всех вариантах "born again" https://bible.by/verse-en/43/3/3/

раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чел не понимает что такое "царствие божие" и думает что это место где то в облаках, а ты ему тут про духовое возрождение.

Бисера не жаль?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ты еговист штоле? а насчет бисера в зеркало посмотри

0
Автор поста оценил этот комментарий

удивляюсь как вам не надоедает постить бред Свенцицкой стопицот раз? какому Иоанну было 80 лет в 170 м году, а раньше этот текст никто не знал и не цитировал. Евангелие написано на прекрасном койне, а Иоанн по легеде был арамейским рыбаком.
И причем здесь копипасты переводов? Вы думаете современные переводчики не знакомы с этой проблемой? Хаха три раза. Вот вам подстрочник с примерами употребления слов - на каждое слово можно нажать и посмотреть, изучайте.
http://superbook.org/UBS/JN/jn3.htm

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

удивляюсь как вам не надоедает постить бред Свенцицкой стопицот раз?

Потому что она учёная-историк. Вам ведь не надоедает в каждом посте писать, что Евангелия написаны во втором веке, и не приводить доказательства от учёных историков?

в 170 м году, а раньше этот текст никто не знал и не цитировал

170-й? А как же Иустин Мученик в 150г. н.э. Евангелие от Иоанна цитировал? Как раз именно это место и цитировал. Опять Вы оплошали.


Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они возрождаются таким же образом, как сами мы возродились, то есть омываются тогда водою во имя Бога Отца и владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Духа Святого. Ибо Христос сказал: «если не родитесь снова, то не войдете в царство небесное» (Ин 3.3–5). А всякому известно, что родившимся однажды невозможно уже войти в утробу родивших.


(с) Иустин Мученик "Первая апология", 61

https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Filosof/apologia/

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я привожу самое простое доказательство - евангелия со ссылками и атрибуцией начинают цитироваться только со 170 го года. Что касается Иустина, то в его апологии нет ссылок на авторство и никто не мешал анонимному автору евангелия от Иоанна вставить к себе эту фразу. К тому же мы с вами уже видели, что на православном сайте азбука в этой апологии приводятся неверные ссылки, зачем вы опять цитируете дискредитированный ресурс? я снова проверять его не буду. Но даже если я ошибся на 20 лет, а свои ошибки я всегда охотно признаю если это так, то как вы самому себе объясняете, что евангелия начали цитировать только спустя минимум 80 лет после их предполагаемого написания? Обратите внимание, что историк Свенцицкая пишет предполагается и я вам говорил кем предполагается - католическим богословами. А еще они предполагают, что Иисус реально существовал и вот сюрприз, Свенцицкая тоже предполагает именно это. Но кроме голых слов и пожеланий доказательств тому нет никаких.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я привожу самое простое доказательство - евангелия со ссылками и атрибуцией начинают цитироваться только со 170 го года.

Папирус P52 со словами из Евангелия от Иоанна палеографами датируется первой половиной II века.

Что касается Иустина, то в его апологии нет ссылок на авторство и никто не мешал анонимному автору евангелия от Иоанна вставить к себе эту фразу

А откуда тогда Иустин её взял? Вангую - скажите "выдумал".

К тому же мы с вами уже видели, что на православном сайте азбука в этой апологии приводятся неверные ссылки, зачем вы опять цитируете дискредитированный ресурс? я снова проверять его не буду.

Я вам тогда ответил, Вы видимо даже читать не стали, как обычно.

Но даже если я ошибся на 20 лет, а свои ошибки я всегда охотно признаю если это так

Никогда не признавали, просто отмалчивались, как это было с заявлением, что Флавий город Аримафею не упоминает (хотя по Вашей же ссылке именно его он и упоминал).

как вы самому себе объясняете, что евангелия начали цитировать только спустя минимум 80 лет после их предполагаемого написания?

Вы сами писали, что Павел свои послания писал в середине I века. И Вы же сами писали, что до середины II века его никто не цитировал, пока не пришёл Маркион. И что-то никак Вы это не объясняли. Хотя нет, объясняли, что это Маркион их и написал. Очень удобно в разных постах писать разные тезисы, занятное двоемыслие.

Обратите внимание, что историк Свенцицкая пишет предполагается

Учёный отличается от пикабушного анонима тем, что если точно не знает, то предполагает. Если бы авторы писали дату написания - учёные бы знали. А так только предполагают на основании косвенных данных. Например, упоминаний деталей, малоизвестных жителям будущих веков.

А еще они предполагают, что Иисус реально существовал и вот сюрприз, Свенцицкая тоже предполагает именно это.

Как честный учёный, не отказывается от фактов. За что я её и уважаю. А про сеть агентов РПЦ среди докторов исторических наук Вы так и не ответили.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

От каких фактов не отказывается Свенцицкая? Существование Иисуса ничем и никем не подтверждается. Семинар Иисуса в составе ученых из разных стран так в итоге ни к чему и не пришел.
Я не утверждал, что Павел писал свои послания в середине первого века, так считают некоторые исследователи. Но до 140 го года они действительно не были известны и не цитировались. Как я это объясняю? Очень просто. Христология Павла не соответсвует евангельской, учение не соответствует словам евангельского Иисуса. Предполагаю, что те общины, которым он адресовался, в тот момент не принадлежали к православной церкви, кроме римской, которой он пишет послание несколько иного рода и не он эту общину создал. Я ничего не утверждаю, но римская церковь явно вбирала в себя различные периферийные сообщества, не всегда православные. И да, вполне вероятно, что какие то послания Павла написал Маркион, тюбингенские богословы приписывают единое авторство лишь четырем посланиям Павла, так что простор для творчества имелся. Но с евангелиями другое дело. Ведь это жизнеописание Иисуса, оно должно быть в приоритете у апологетов, они должны его цитировать постоянно, да еще с прямой речью Иисуса! Чего еще желать? Но нет. Только через восемьдесят лет если верить православным датировкам, а я не верю, появляются робкие цитаты. А почему авторы анонимны? Чего они стеснялись?
Мы видим поздние исторические упоминания о Матфее, Марке, Луке и Иоанне как об авторах. Например, Ириней Лионский в трактате «Против ересей» (ок. 180 г.) впервые чётко называет авторов.

Существует мнение, что Евангелия — плод коллективного творчества христианских общин Рима, Антиохии, Александрии, Дамаска и Эфеса.
Сегодня вполне доказано, что Лука копипастил Маркиона, а Марк компилировал Луку и Матфея, то есть ранее 144 года когда Маркиона выгнали из римской церкви эти евангелия никак не могли появиться. Очень понимаю ваше желание привлечь папирус 52 размером с кредитную карту в качестве так сказать вещественного доказательства, но я его не могу принять, потому что знаком с иными датировками. Вот хотя бы здесь
https://vk.com/@i_biblicalstudies-zloupotrebleniya-pri-ispol...
Но в целом простая логика говорит о том, что евангелия это компромисс и симбиоз учений нескольких сект, которые влились в римскую церковь за довольно продолжительный период. Лично я считаю православное римское христианство деградацией большой мессианской секты боэтусеев после еврейского краха 70 го года, которая распалась на множество течений и толков. Потому раньше и нет никаких текстов, кроме Откровения Иоанна 69 го года.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не утверждал, что Павел писал свои послания в середине первого века, так считают некоторые исследователи.

Пост Учение Павла наносит вред обществу, Вы писали:

Христианство воплощает идеи Павла, чьи послания из Нового Завета были написаны между 55 и 60 годами н. э., до появления любого из четырёх Евангелий.

Вы отказываетесь от своих слов?

Но до 140 го года они действительно не были известны и не цитировались.

"Возьмите послание блаженного апостола Павла. О чем он прежде всего писал вам в начале евангельской проповеди? Истинно он по вдохновению написал вам как о себе самом, так и о Кифе и Аполлосе, потому что и тогда произошло у вас разделение на различные стороны."


(с) Климент Римский "Послание к коринфянам" (96-97г. н.э.)

https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Rimskij/poslanija-k-korin...


"Кто не знает суда Божия? Или «не знаем, что святые будут судить мир?» (1Кор.6:2), как учит Павел. Я, впрочем, ничего такого не заметил в вас и не слышал, – в вас, у которых подвизался блаженный Павел, и о которых он с похвалою отзывается вначале своего послания."


(с) Поликарп Смирнский "Послание к Филиппийцам" (110г. н.э.)

https://azbyka.ru/otechnik/Polikarp_Smirnskij/poslanie_k_fil...

Марк компилировал Луку и Матфея

А в посте Вымышленное миссионерское путешествие учеников Иисуса Вы заявляли противоположное, что Марк был первым, а у него Матфей списывал:

Автор Евангелия от Матфея добавил ещё больше яда в эту угрозу, когда переписал эту историю из Евангелия от Марка

Почему Вы всё время утверждаете противоположные тезисы?

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы странный человек, я вам выше написал, что не принимаю никаких текстов с православного сайта азбука, потому что как и все христиане, они не гнушаются подлогами. Поликарп умер в 165 г, сколько лет ему было в 110 м? Посланию Климента некоторые ученые дают верхнюю границу 140 г. Я не принимаю христианские датировки никогда и априори, потому что во первых это заинтересованная сторона, во вторых насквозь лживая, которая придумала все свои писания на пустом месте. Я верю официальной истории - Маркион первым показал послания Павла в Риме в 140 м году, на этом все. В посте о миссионерстве Иисуса ошибка, спасибо, что заметили, но уже не исправить, сделаю сноску. Про Павла я скопипастил с какого-то буржуйского форума и невнимательно вычитал копипасту, спасибо за внимательность, учту, такого больше никогда не повторится.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

не принимаю никаких текстов с православного сайта азбука, потому что как и все христиане, они не гнушаются подлогами.

В прошлый раз подлогом занимались именно Вы, цитируя "мать и владычица всех церквей" и ссылаясь на книгу 1871 года. Однако и на сайте азбуки и в указанной Вами книге 1871 года и в оригинальном тексте на древнегреческом ни о какой матери и владычице не говорится #comment_356181572.

Поликарп умер в 165 г, сколько лет ему было в 110 м?

Он родился в 69г. Значит, в 110-м ему был 41 год. Кстати, общепринятая дата смерти 155г. (в проконсульство Луция Стация Квадрата), а 165г - это датировка Евсевия, но ведь Вы же не верите ни одному его слову? Что за двоемыслие опять - тут верю, тут не верю?

Посланию Климента некоторые ученые дают верхнюю границу 140 г.

Есть 3 варианта датировки: 60-е, 90-е и 140-е.

Я не принимаю христианские датировки никогда и априори, потому что во первых это заинтересованная сторона, во вторых насквозь лживая, которая придумала все свои писания на пустом месте.

Что пишет Ваш любимый Ричард Кэрриер в статье с говорящим заголовком "Как мы можем знать, что 1-е послание Климента на самом деле было написано в 60-х годах нашей эры"?


https://www.richardcarrier.info/archives/22313

«отношусь к этому так, как будто оно было написано либо в начале 60-х годов (что, по моему мнению, наиболее вероятно) , либо в середине 90-х годов (как принято считать традиционно и общепринято)»


А когда в коментариях к статье его прямо спрашивают о 140-м годе он заявляет категорическое НЕТ:


https://www.richardcarrier.info/archives/22313#comment-35442

"В общем, я пока что обнаружил, что все теории о связи Маркиона с нашим НЗ или ранним христианством должны быть построены на башнях догадок, предположений и возможных заблуждений."

Я верю официальной истории - Маркион первым показал послания Павла в Риме в 140 м году, на этом все.

Там же в комментариях Кэрриер пишет:


Марк кажется самым ранним. Нет никаких доказательств более раннего. Я симпатизирую модели «сначала Матфей», но баланс доказательств не поддерживает ее.


Меня пока не убедили никакие аргументы в том, что Лука Маркиона была протоевангелием. Я почти уверен, что это была его собственная редакция Луки, вычищенная, чтобы очистить ее от всего слишком осуждающего его теологии.


Не нравится Вам датировка Свенцицкой - буду теперь Кэрриера Вам напоминать. Его-то в православные активисты Вы записать не сможете )))

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку