266

Ответ user7179035 в «А вы что думаете?»5

Господи, откуда вы все это берете?

Я изучаю историю 35 лет. Такого не было нигде и никогда и быть не могло.

Любая женщина в любом обществе прежде всего чья-то дочь, жена, мать. Так не обращаются с близкими родственниками. В любом обществе психически здоровые люди так себя не ведут с близкими.

Про какое средневековье мыговорим? Раннее средннвековье это родовой общинный строй,там семейные связи базис всех отношений. Женщина величайшая ценность, т. К. Только она может новых людей делать и да распоряжается ее судьбой родовая община в лице старщих родственников, но распоряжается к выгоде рода, а она его часть. Салическая правда ставит безопастность способной к детоождению женщины превыше почти всего, космические штрафы за посягательтво на ее честь или здоровье.

В верхнем средневековье роль женщины в среде аристократии только обостряется, женщина способная к деторождению и благородной крови ценна настолько, что рыцарская беднота брак себе позволить не может. Многие рыцари просто финансово не могут себе брак позволить. Нанести женщине увечье это пересорится со всеми ее родственниками и половиной соседей.

Позднее средневековье эпоха куртуазности, культ дамы. И все это ради шанса на брак.

Все средневековье женщина способная рожать ценится дороже золота. И ее отец будет ее защищать как любой современный отец и даже более, т. К. Если он плохо распоряжился такой драгоценнлстью все можно и переиграть пока она жива и здорова.

И сын будет мать защищать так как сможет в соответствии с понятиями чести, благородства и т. Д. Вы почитайте литературные описания на что идут литературные сыновья ради матерей, а эта литература создаеь нравственные ориентиры для молодых рыцарей. Какой ребенок позволит так с матерью обращаться?

Рыарь получивший в жены благоодную даму будет с нее пылинки сдувать, посадит ее в золотую клетку с бархатным обрамлением. Найметлучшую прислугу. Онадолжна родить ему трех сыновей и быть залогом политического союза с ее родственниками, а так же скреплять право вдадения землями или иными ценностями полученными в приданное. С ее смертью, а умереть она может и после первых побоев,рыцаря ждет потеря приданного т. К. Собственница приданного супруга, ее дети и родственники. Рпспря с ее родом и возможно не только судебная. Косые взгляды и порицание соседей и исчезающе малые шансы на новый брак. Зачем ему это?

Правила сообщества

В Лиге приветствуется Эпистолярный жанр, мысли. тексты, рассуждения именно из них возникают СПОРЫ. Для видосов, мемасов, юмора есть другие сообщества, спорить там не о чем.

К размещению допускаются авторские посты, перепосты, ответы, соответствующие теме Лиги и правилам сайта. Подробнее по ссылке - https://pikabu.ru/information/rules-sn

+Администрация сообщества оставляет за собой право скрывать негативные комментарии в которых содержится ярый сексизм (дискриминация людей по половому признаку)
+Администрация сообщества не поощряет переход на личности, раскрытия личной информации (если только обсуждаемый сам не предложил это к обсуждению).

За нарушение правил и токсичное поведение в сообществе по отношению к другим пользователям или авторам действует система банов согласно правилам.

+Контент, подлежащий к публикации в прочих тематических сообществах может быть перемещен в соответствующее тематике сообщество.
Очень не рекомендуется в сообществе употреблять слова "бред", "чушь", "ИИ", "нейросеть" и т.п. (если у вас нет убедительных доказательств)
Не рекомендуется в сообществе употреблять мат. Если это "крепкое слово" для выражения градуса эмоций - это допустимо. Но если мат упоребляется для оскорбления или просто для связки слов - за это может быть бан.
В Лиге не приветствуются "минусовщики" (люди, которые ставят много минусов толком не читая, просто обидевшись на Автора или Сообщество). Минусы ставить можно, если у вас что-то вызывает негативную реакцию (есть основания). Но если у вас ВСЕ вызывает негативную реакцию, то лучше заблокировать Лигу или Автора, в противном случае заблокируют вас. ОСТОРОЖНО! Если ваши действия совпали с действиями минусовщиков, то вас могут случайно заблокировать вместе с ними (обратитесь к администрации Лиги для урегулирования инцидента).
Если в посте приводится чужое мнение, мем, видео, чужая история, чужая ситуация, переводная история, то нам интересно мнение автора об этом, а не голимый копипаст.

Требований к верификации: пока нет

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
39
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда-откуда.

Это исторически недопоротый у коновязи холоп решил, что с отменой дворянства его домостроевские понятия надо распространить на высшее сословие.

А то че они как не мужики то?

раскрыть ветку (34)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Низшие сословия описанным тоже не занимались.

Надо быть психически больным, чтобы так сильно и публично оскорбить собственную супругу, мать своих детей, её отца и весь её род. Так сурово даже с собственными крестьянами не поступали. Такое возможно только на вражеской территории с целью устрашения.

раскрыть ветку (33)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, ну да.


Прелестных традиций шикарный образец.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (16)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Я не понимаю где здесь вы видите выбитые зубы для удобства сексуального насилия и прочие описанные выше ужасы. Но картина явно написана для того, чтобы наблюдатель ужаснулся от дикости увиденного наказания, а значит нормой такое даже близко не было.

раскрыть ветку (14)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это вывод .

Древняя крестьянская традиция наказания загулявших жен .

Мусульмане до сих пор за подобные проступки убивают , и кровные родственники в том числе - убийство чести .

раскрыть ветку (2)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Правильно Потому что в представлении феодального общества - это женщина совершила тягчайшее преступление поставила под сомнение право своих детей на наследование имущества отца в первую очередь земельного надела и жилища. Аристократия за похожие преступления могла наказать ещё суровее например вернуть женщину родителям и признать брак не заключённым и соответственно признать всех детей рождённых в данном браке незаконнорожденными и не имеющими права на наследство. Но это действительно серьёзное наказание за действительно серьёзные преступления наказание как раз настолько устрашающий чтобы по возможности устранить полностью мысли о подобных преступлениях у всех. То есть нормой - Это совершенно не является, это какие-то редкие исключительные случаи являющиеся наказаниями за тяжелейшее преступление. Сразу Прошу прощения за плохую пунктуацию и возможные ошибки диктую это практически не глядя в системе голосового ввода Google

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так никто не спорит что супружеская измена со стороны женщины это в первую очередь имущественное преступление.

4
Автор поста оценил этот комментарий
"Выбитые зубы латной перчаткой"- было явной и очевидной гиперболой, в значении "не забалуешь и мнения своего не имеешь". И по мордасам дама в средневековье уж точно могла получить.
раскрыть ветку (10)
21
Автор поста оценил этот комментарий

А дальнейший пассаж про то что делалось это для удобства орального секса, это явно девиации уже самого ТСа. Про то и говорят, что написан лютый бред, явно больным на голову человеком.

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да Вы абсолютно правы такого просто не могло существовать и не существовало просто потому что человеческие отношения мало поменялись. в Средневековье родители любили своих детей точно так же как сейчас и заботились об их будущем точно так же как сейчас. И сыновья любили матерей точно так же как сейчас и мужчина брал в жёны женщину абсолютно точно не для того чтобы измываться над ней если конечно он был психически здоров

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот что мало поменялись - вообще не согласен. Очень сильно. Физически не поменялось - дети любят маму, не редко отца. Мужчина брал по разным причинам, и раньше причины были часто не как сейчас. В норме то, не чтобы измываться. Но вот прочие нравы то совсем другие были

Автор поста оценил этот комментарий
Блин, ещё один!
Это, блядь, гипербола!
раскрыть ветку (2)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Так о том и речь, что весь пост ТСа не то что лютая гипербола, а горячечный бред на грани сумасшествия. Но почему то вы решили её поделить на сорта и степени. Типа вот тут гипербола, а вот тут жизненная правда как она есть.

И латной перчаткой гипербола, и для чего гипербола, не многовато гипербол на не самый длинный текст?

6
Автор поста оценил этот комментарий

Да хоть парабола, блядь. Что не отменяет того, что описаны фантазии среднего эмдешника

4
Автор поста оценил этот комментарий

А что конкретно там не гипербола? Не была женщина настолько бесправной. Да объём её прав был напрямую был связан с достатком и могуществом семьи из которой она пришла если по каким-то причинам заключался Неравный брак в котором невеста приходила из дома несравнимо более крепкого чем дом жениха то скорее наоборот она могла гонять рыцаря и наносить ему побои а он бы боялся что-либо сделать так как следствие будет очевидная реакция и её ближайших родственников. Давайте примем простейшую аксиому что в человеческих отношениях за прошедшие тысячелетия мало что поменялось. Для женщины быть избитой в Средневековье и быть избитой сейчас шансы были приблизительно одинаковые Да не полностью одинаковые потому что были несколько иные механизмы сдерживания основанные на родовых общинных отношениях. Во всём остальном шансы столкнуться с насилием у мужчины были на мой взгляд даже несколько выше чем у женщины. Потому что на каждого мужчину возлагалась потому что специализированных органов правопорядка в современном нашем представлении не было а те что были были чрезвычайно малочисленные и в основном в городах

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А как же тот самый современный Афганистан, где после землятресения спасали только мужчин или где женщины не имеют право на образование?

Это не типичное общество?

раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий

а кто сказал что в афганистане средневековье? Там извращённый постмодерновый исламизм, который в условиях именно средневековых технологий и соседей не просуществовал бы и десятка лет в силу неэффективности модели

2
Автор поста оценил этот комментарий

Я несколько сомневаюсь в том, что спасали только мужчин. Я не понимаю как технически оперелить кого ты спасаешь пока не спас, я не представляю себе ситуации в которой отец и братья не стали бы откапывать собственных дочерей и сестер и пошли откапывать кого-то еще, ну и если женщин после землятресения станет слишком мало откужа новых взять?

А что качается оьразования тут да, классическое общество видет в женщине в основном мать, образование ддя этого не сильно нужно. Но как только приходит слвременная медицина ситуация обычно меняется. Без большой детской смертности не нужно так много рожать, а пользы в хозяйстве образованный человек больше приносит.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Насколько известно, эту женщину за измену наказывают, а отнюдь не для удовольствия и потехи

3
Автор поста оценил этот комментарий

Пару месяцев назад тут же был пост про крестьянский домострой. И там было прямо указано, что "бить свою жену за правильное дело - это хорошо и достойно". И мужики били своих жен, часто прилюдно. Иногда насмерть.
Забить насмерть церковь порицала. Пальчиком там погрозит, заставит грех отмаливать. А избить прилюдно до полусмерти - это нормально. И детей били и воспитывали. Сильно били, с душой. Но ради благого дела. С женой так же.

Недосолила суп? - На палкой по спине! Воспитаю тебя, неряху. Будет тебе уроком!
Комментировать домострой я не буду, но отрицать его тут не надо.

раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сильно пересаливаете домострой. Если женщину регулярно до полусмерти бить как она детей вынашивать и рожать будет? Как она будет работать а работать крестьянке надо очень много, очееь тяжело.

Давайте еще раз. Количество маньяков, садистов в целом нездоровых людей в обществе в целом не меняется. Здоровый человек не будет бить свою жену до полусмерти по любому поводу, он ее не за тем в жены брал, а ради здоровых детей и крепкого хозяйства.

Отец и мать еще на этапе сватовства определяди количество раз в год, которое они имею право проведать дочь и чем конкретно зять по договору ихтдолжен угощать.

Если он сделает их дочь калекой они на это посмотрят как и братья ее без должного понимания.

раскрыть ветку (14)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если женщину регулярно до полусмерти бить как она детей вынашивать и рожать будет?

Я и не утверждал, что женщину били регулярно. Предполагаю, что "избиение женщин" происходило регулярно в целом, но вряд ли это были одни и те же женщины. А до полусмерти, скорее всего, били один раз в жизни или около того. И не всех, так как такое поощралось за серьезные преступления, например подозрение в измене.

Давайте еще раз. Количество маньяков, садистов в целом нездоровых людей в обществе в целом не меняется. Здоровый человек не будет бить свою жену до полусмерти по любому поводу, он ее не за тем в жены брал, а ради здоровых детей и крепкого хозяйства.

Во-первых, их намного больше, чем кажется. Просто сейчас они в основном не отсвечивают. Во-вторых, говорили не "избить до полусмерти", а "научить уму-разуму". Отношение разное. Да и логика вполне понятная. Лучше один раз поколотить за недосоленный суп, чем всю жизнь есть недосоленное. Послушная жена - это основа крепкого хозяйства.

Если он сделает их дочь калекой они на это посмотрят как и братья ее без должного понимания.

На сколько я понимаю, на Руси все жили рядом друг с другом, всё на виду. и на сколько я понял домострой, мужу официально разрешалось колотить жену и детей. Да, калечить не следовало, но профилактически поучить кулаком - пожалуйста.

Я сам не поддерживаю такие традиции домостроя, но вы явно перевираете историю. Как феминистки сгущают краски патриархата, так и вы приукрашаете жизнь женщин. Всем жилось тяжело, а насилие было намного менее порицаемое.

раскрыть ветку (13)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не больше. Маньяков, по биологическим особенностям примерно столько же, но всё равно становится меньше. Маньяков же в целом значительно меньше. Теперь они не отсвечивают(или занимают высокие посты), а раньше не жили. Разница в том, что общество становится лучше. В нём становится меньше насилия. Ну, по крайне мере так было ранее, после 22 очень вероятно, что пошла обратная волна

0
Автор поста оценил этот комментарий

Если жена внимает и по тому наставлению всѐ творит, то любить и жаловать. Если же по тому научению и наставлению не живет… то подобно мужу свою жену наставлять и пользовать страхом наедине… А если только жена… наставления не слушает, и не внимает и не боится, и не делает того, как муж… учит, то плетью постегать, по вине смотря, а побить не пред людьми, а наедине: поучить да примолвить и пожаловать и никак не гневаться ни жене на мужа, ни мужу на жену. А за всякую вину: по уху, по глазам, ни под сердце кулаком, ни пинком не бить, ни посохом колоть, ничем железным и деревянным не бить…


На мой взгляд в домострое нет ни одного призыва калечить собственных жен тем более ради собственной утехи.

А есть попытки как раз снизить уровень возможного насилия. Прямо указывает, что калечить жену это не норма и нормой быть не может.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Прямо указывает, что калечить жену это не норма и нормой быть не может.

Так я и говорил, что калечить было нежелательно. А дальше идёт вопрос санкций. Ну вот муж покалечил свою жену плетью. "Ой как плохо, ай-ай-ай, какой плохой человек." Т.е. само общество в целом было очень терпимо к насилию, даже к тяжкому.
И уж точно никто не сдувал с женщин пылинки. Как раз отношение "В поле рожали". Потому что ебашить надо было. Человеческая жизнь, дети - всё это куда меньше ценилось, чем сегодня. Люди дохли от чего-попало, а дети еще чаще. В своё время меня ужаснула история, что свинья сожрала живого младенца. И то, что это было относительно распространено.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Размер сдуваемых пылинок, как мы с вами понимаем, сильно отличается в зависимости от достатка. У аристократии в верхнем и возднем средневеклвье это зачастую чрезвычайно сильно выражено. Вплоть до лтсутствия необходимости самостоятельно одеваться и поддерживать гигиену, выполнение любых пищевых капризов. Блюда из соловьиных языков, например. Все это во многом делалось ддя того, чтобы исключить возможность выкидыша, исключить любое возможное тяжелое течение беременности. Цель аристократки это многочисленнле потомство, с обязательными потомками мужского пола. Все остальное в это время сильно вторично. Посмотрите как устраивает быт Генрих своей не любимой жене Катерине, пока не теряет надежду на сына.

У крестьянина нет ресурсов для этого, но во всех уложениях и наставлениях мы видим, что нельзя нагружать супругу неплсильной для нее работой, напрмер. Жизнь ее в любом случае тяжелая, но не настолько чтобы она стала бесплодной от такой жизни не нарожав массу детей. В современном представлении это мизер, но по меркам средневековья забрать всю тяжелейшую, уничтожающу работу на себя это очень и очень много, мы просто не можем оценить это по достоинтству из двадцать первого века.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Жизнь ее в любом случае тяжелая, но не настолько чтобы она стала бесплодной от такой жизни не нарожав массу детей

То-то женщины на Руси традиционно стирали бельё в проруби. Пробивали полынью, а затем полоскали в ледяной воде. Сложно придумать работу сложнее, а бонусом идут страшные проблемы со здоровьем. Больные суставы, трясущиеся руки, боль в запястьях и пальцах. Потеря чувствительности и частично потеря функционала. Но рожалка не пострадала, да (если не будет воспаления легких).
А вообще человеческое тело довольно прочное, повредить репродуктивную систему не так уж легко. Особенно, когда женщине лет 16-18. Тяжелый труд сделает человека инвалидом к годам 40, по сути это и было старостью. Но к 40 годам у женщины уже будет около 10 детей, 5 из которых умрут от болезней.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Всё правильно Я не понимаю только что вы пытаетесь доказать этим куском текста если изначальный вопрос ставится таким образом что в обыденной традиции было наносить калечащие удары своим жёнам ради потехи. Каким образом то что крестьянский труд из нашего организма к 40 годам а то наверное к 30 в большей степени является аргументом за калечащее насилие как стандарт жизни супружеских пар в Средневековье?

Автор поста оценил этот комментарий

Стоп я не приукрашаю, жизнь женщины в средневековье тяжела и коротка и жизнь мужчины тоже. Но во первых сословная разница определяет очень разное отношение к женщине. Отношенте высших сословий к своим избранницам отличалось гуманизмом просто потому, что они могли себе это позводить. Во вторых описанное вверху в первичной теме невероятная дикость которая просто не могла существовать. Калечить собственную жену мало того что странно и дико во все века, так еще и скорее всего не осталось бы без последствий.

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

так еще и скорее всего не осталось бы без последствий

Тоже нужно понимать, ЧТО это за последствия. Ну убивать запрещалось, хотя и бывало. А просто избить вполне себе. Никто из "старой" семьи не защищал от такого женщину, потому что она уже другим принадлежала. Она в первую очередь уже не дочь, а жена. И хозяйничает не отец, а муж.

А у знати тоже никто ссориться не будет из-за всего лишь избиения. Брак в первую очередь был взаимовыгодным союзом. Никому не нужно было нарушать соглашение. С одной стороны муж обещал не убивать и "заботиться" как-то о своей жене. А с другой стороны не лезли в семейные дела. А "Муж жену учит кулаком" - это как раз семейные дела. И все довольны. Может жена жестокого мужа могла возмущаться, но её мнение здесь где-то в конце списка.
Все друг друга терпели, и жили кое-как. А человеческая жизнь и дети - это небольшие ценности. Куда важнее семья, наследство, титул, имущество. Именно это и было важным. А детей любая шлюха могла родить.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не могла любая к сожалению. Иначе бы у аристократии на излёте её существования в классическом виде не было бы столько проблем с близкородственностью. Вопросы крови, фактически евгенической селекции в приметивном представлении красной строкой проходят сквозь любые династические истории.

Да и потом не стоит забывать то половой отбор у аристократия и у представителей других сословий шёл настолько не параллельно, что в конечном счёте ввёл в сторону образования двух отдельных видов. Я не думаю что любая ш**** Не будучи представительницей аристократического рода была бы в достаточной мере привлекательна. Плохое питание, плохие условия жизни, масса тяжелейшей работы, отсутствие доступа к коспетике и специфические гигеенические возможности - всё То с чем не было проблем у женщины аристократического происхождения, уродовало остальных женщин быстро приводя их сексуальную привлекательность для условного рыцаря к уровню привлекательности овцы или коровы.


Современные фильмы как раз сильно романтизируют эту историю в которой рыцарь увидел крестьянку и немедленно влюбился.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы явно не в той плоскости рассматриваете вопрос.
- Физически может родить любая шлюха.
- Сексуально привлекальные почти любые молодые девушки. У аристократии было много бастардов. Не было никакого особого отбора или разных видов людей. Всё как всегда.
- Для аристократии брак - это укрепление власти и преумножение богатства. Важна не девушка, а титул/статус/земли. Шлюха могла родить РЕБЕНКА, но не НАСЛЕДНИКА, потому что это размывало бы богатство семьи.

быстро приводя их сексуальную привлекательность для условного рыцаря к уровню привлекательности овцы или коровы.

Ну а после такого я вообще не вижу дальше тему развивать. Для меня эта позиция кажется просто абсурдной. Как минимум можете вспомнить об массовых изнасилованиях во время военных кампаний, которые являлись нормой жизни. О том, что венерические заболевания в армии - это большая проблема (особенно сифилис). А поскольку военное ремесло в первую очередь относится к аристократии, можно сделать вывод, что с сексуальностью было всё в порядке.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да ну что вы смеётесь что ли. Смотрите сохранились фотографии конца 19 века крестьянства и аристократии. Обратите внимание всё-таки конец XIX века по качеству жизни ушёл значительно вперёд относительно XII века и при этом насколько разительно отличается внешний вид крестьянок и аристократок. Даже на чёрно-белых высококонтрастных фотографиях разница видна и очень сильно. Это если проигнорировать всё то что фотография не сохраняет. Высказывания о том что все молодые женщины привлекательны Чистой воды софистика, Я бы отнёс это даже к нарушению принципа историзма. В котором вы своё видение современных девушек переносите на другую историческую эпоху.


Ну видимо да, согласен с вами на этом месте можно закончить.

1
Автор поста оценил этот комментарий

В этом разговоре я уже понял вашу позицию, и мне вас не переубедить. Но мне интересно, на чём основана ваша точка зрения? Мы явно из разных информационных сфер, и мы потребляли разный контент.
Откуда у вас возникли таки представления о средневековье, о женщинах, об аристократии? Какие источники вы ретранслируете?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы как-то очень сильно Здесь всё мешаете в одну кучу. Крестьянские традиции например и аристократические например.

Женщина конечно уходила в другую семью но обязательства между двумя семьями возникали и после свершившегося ухода. То насколько большую власть имел Её отец в её новой ячейке общества было вопросом во многом индивидуальным и зависело от силы авторитетности её рода а также от отношений сложившихся между ней и Давайте в кавычках напишем её отцов чтобы не обозначать всех родственников которые по факту могли-таки вмешиваться своим авторитетом и общая родовым авторитетом во взаимоотношения. Вопрос кто куда мог вмешиваться или не мог строго индивидуален и что послужит триггером вмешательства тоже очень индивидуально. То что будет стандартом взаимоотношений в крестьянской семье Вполне себе среди высших членов общества стандартом не будет.

Но в любом случае если муж начнёт калечить жену без всякого повода ради собственной утехи причём калечить её демонстративно так что это будет невозможно скрыть таких действий невозможно представить не в одном сословии как некую социально приемлемую норму.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку