2676

Ответ на пост «Физика уровня Пикабу»1

Проснувшись поутру, я наткнулся на вопрос, который не дал мне спокойно пить чай за завтраком. Процитируем его здесь, чтобы пустить мысль в полёт:

Итак, постановка задачи определяется ответами на выражения (1) и (2). И мы эти ответы таки знаем! В строгих научных терминах выражения формулируются следующим образом:

(1) Поток импульса в газ внутри колеса определяется вязкостью в газе;

(2) Воздух обладает массой, а следовательно, его движение инерционно.

То есть, в простых и ясных выражениях (1) и (2) уважаемый @Santus сообщил нам, что для решения задачи о вращении воздуха в колесе необходимо использовать уравнение Навье-Стокса. Вот оно, напишем его цветными карандашами:

Красным выделен градиент давления, он двигает воздух вместе с колесом вперёд, и мы его проигнорируем. Синее слагаемое вэ-градиент-вэ нам тоже не пригодится: оно равно нулю, если колесо плюс-минус круглое. Здесь мы, конечно, потеряем шанс рассчитать вот такое колесо:

Но, будем честны, с таким колесом надо задавать другие вопросы. Есть ещё последнее слагаемое, покрашенное зелёным. Оно описывает турбулентность и мы его пока заметём под коврик.

В итоге уравнение на скорость, с которой крутится воздух, оказывается довольно простым:

Во второй строчке мы решили, что колесо круглое, и его можно описывать в цилиндрических координатах. И вот, глядя на простой дифур в частных производных, можно уронить ностальгическую слезу по студенческим временам. Но мы пойдём дальше.

Для определённости будем считать, что мы разглядываем колесо автомобиля «Жигули» шестой модели 1978 года выпуска, жёлтого цвета, который за 20 секунд (водитель никуда не спешит!) разгоняется до 75 км/ч (куда нам торопиться, в кювет?)

За окном +20°, колёса накачаны до 1.8 избыточных атмосфер, плотность воздуха при этом \rho = 3.4 кг/м³, а вязкость \eta = 1.82×10^{-5} Па×с. Всё, осталось затолкать уравнение и две константы в написанную на коленке разностную схему. Из неё мы получаем очень красивый ответ:

...смысл которого в том, что мы наврали. По этому решению выходит, что воздух внутри колеса раскручивается несколько минут. Вот только число Рейнольдса к концу разгона жигулей зашкаливает за 400 тысяч, а значит, турбулентное слагаемое, заметённое под коврик, выглядит под ним примерно так:

Турбулентность приведёт к тому, что воздух раскрутится ещё быстрее. Не будем пытаться посчитать её аналитически, сразу нарисуем колесо в расчётном пакете, который умеет вычислять турбулентное течение газов:

И, при тех же условиях, воздух в колесе при разгоне крутится примерно на два-два с половиной метра в секунду медленнее, чем само колесо:

Вот, отставание лучше видно на картинке с угловой скоростью:

Тем самым, за время разгона Жигули проедут 208 метров, колесо сделает 115 оборотов, а воздух внутри него — около 65 оборотов.

А что, если колесо крутится, а воздух внутри него стоит? Раскрутится за несколько секунд, об этом на третьей гифке. Как будет вести себя в колёсах воздух под давлением 10 атмосфер или залитая вместо воздуха вода, автор не считал — здесь есть простор для дальнейших исследований.

Автор благодарит ОРВИ за любезно предоставленные время и упоротое состояние, использовавшиеся в данном расчёте.


Ps. В комментах к исходному посту упомянули один важный момент, который тут не учтён: деформацию колеса. Она будет насколько-то тормозить кручение воздуха в колесе, но расчёт того, насколько именно, будет ещё более упорот.

Лига упоротых расчетов

478 постов7K подписчиков

Правила сообщества

Лига занимается странными веселыми подсчетами на основании уже имеющихся в общем информационном доступе знаний. Расчеты - ради лулзов и хорошего настроения. Не нудите сами и не занудничайте в адрес других, играть в Шелдона Купера хорошо до определенного предела.

821
Автор поста оценил этот комментарий
Для ЛЛ: крутится, но медленнее, чем колесо.
раскрыть ветку (1)
144
Автор поста оценил этот комментарий

Чёрт, надо было это вынести в преамбулу. Но уже лень.

Будем надеяться, что лига заплюсует ваш комментарий. =)

показать ответы
19
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Для лиги тупых, нам пиздец или нет?

раскрыть ветку (1)
43
Автор поста оценил этот комментарий

Обязательно! Весь мир в труху! Но потом. И не из-за воздуха, который крутится в колёсах.

показать ответы
25
Автор поста оценил этот комментарий
Эппп..... Как температура то вас занятно проняла.. А вот к стати, если у вас температура 38 то на сколько Вы комнату за час нагреете!? Или остудите...
раскрыть ветку (1)
37
Автор поста оценил этот комментарий

Человек при сидячей работе выделяет 140 ватт, норматив отопления в среднем — киловатт на 10 квадратных метров. То есть, для отопления нужно 7 человек на 10 квадратов.

Больных можно чуть меньше, но гораздо эффективнее для отопления заставить людей работать физически: так можно обойтись тремя качками на десять квадратов.

показать ответы
69
Автор поста оценил этот комментарий
Очень круто! Люблю упоротые расчеты!
раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Я так их люблю, что это моя профессиональная деятельность!

Жаль, что весь огонёк натуральных физических расчётов не заметен читателю из науки и наглухо непонятен человеку со стороны. =)

показать ответы
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

И насколько влияет ещё вращающийся воздух, на последующее ускорение после короткой остановки!

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Наполняем колёса гексафторидом серы и используем для рекуперативного торможения!

Эффективность будет нулевой, но весело же.

показать ответы
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо! обожаю такую фигню) и гидродинамику) но честно надо было учесть влажность воздуха при накачке и температуру в нагретом об асфальт колесе. вязкость очень сильно зависит от них

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, качественно ответ для любой ситуации одинаков: раскрутится. А деталями того, за десять секунд или за восемь, можно занять небольшой научный коллектив на год-другой.
Но грант на это не дадут.
показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Сушилка в армии - надели недосушенное на себя и КРОСС!!

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Пока идёшь в горах под дождём, чувствуешь себя плюс-минус человеком. Только остановился на привал -- всё, ты насквозь мокрый усталый верблюд.
1
Автор поста оценил этот комментарий
За окном +20°, колёса накачаны до 1.8 избыточных атмосфер, плотность воздуха при этом \rho = 3.4 кг/м³, а вязкость \eta = 1.82×10^{-5} Па×с.

Прошу прощения, но вот при дальнейшем движении автомобиля температура шин неизбежно повышается, воздуха в них тоже. Он расширяется и давление значительно повышается. Не значит ли это, что чем выше скорость автомобиля, тем скорость вращения воздуха в прогретых шинах становится ниже?

В теоретической плоскости можно ли его замедлить до полной остановки, бесконечно увеличивая давление?

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
С ростом температуры в замкнутом объёме плотность так-то не поменяется. Зато падает вязкость, растёт уровень турбулентности, и воздух перемешивается быстрее. Если покрышка шероховатая, скорость может выровняться даже быстрее.
Но вот если сделать заполнение колес бесконечно тяжёлым, разогнаться, действительно, не выйдет. Короче, не наливайте в покрышки ртуть, она для урановых ломов.
17
Автор поста оценил этот комментарий

В качестве модели колеса можно использовать стииральную машину с фронтальной загрузкой  и дымовую шашку. Наглядно будет

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
...и создадим лигу упоротых экспериментов.
9
Автор поста оценил этот комментарий
Навсегда запомнил как новый физик в школе сказал:
"18/20? Похер, это единица"
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Для оценок в физике есть только единица, пи и степени десятки.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это какая?
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Физик-экспериментатор.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
так в том и дело, что это модель описывает движение воздуха в колесе в шиномонтажке.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Ладно. Договорились. Придумываем, как доказать актуальность темы, и подаёмся на очередной конкурс РНФ; семи миллионов в год должно хватить для исследования. %)

показать ответы
60
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Автору выздоровления. И спасибо за креативную статью с утра)
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

У меня не модный ковид, а банальная простуда. Пройдёт, но пару пришлось отменить. %)

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий
Эффективность будет нулевой, но весело же.

Вот такую науку я одобряю!

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Фондам в формах заявок на гранты нужно добавить пункт: "почему это весело". Только это гарантирует, что над проектом реально будет работать.
1
Автор поста оценил этот комментарий
А можно как то рассчитать смысл жизни в зависимости от массы и ускорения индивидуума? Или другие производные может.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Если ваша масса меньше 60 кг при росте 184 см, смысл вашей жизни в пирожках. Это я вам точно говорю.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Посчитайте, пожалуйста, от чего нагревается двигатель 4хтактный - от горения или трения?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Упоротые расчёты делаются не по заказу, для них нужно вдохновение. :-)
5
Автор поста оценил этот комментарий
у меня есть подозрение, что тут совершенно не учтено поступательное движение колеса (и тем более его ускорение при разгоне автомобиля). Учитывая, что внешние точки шины движутся по циклоиде, было бы очень интересно увидеть распределение скоростей движения у воздуха внутри шины.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Интуитивно напрашивается, что спереди от пятна контакта и в задней части колеса будет добавка к давлению от деформации и от движения соответственно. То есть, слагаемое \nabla p придётся учитывать.

Но это уже серьёзная модель, а не два кружка нарисовать. %)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А в каком CAD считали?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
На гифках Comsol.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Был вид изнутри уже. По частицам видно движение воздуха. Спрошу как диванный эксперт: в расчете указано, что учитывается исключительно круглое колеса, но на самом то деле оно постоянно деформировано и возможно потоку придает движение как раз деформирование колеса?
Предпросмотр
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Деформация будет немного притормаживать воздух.
А видео клёвое, это практически тот эксперимент, который был нужен. Но я бы поставил десяток трубок Пито. :-)
0
Автор поста оценил этот комментарий

обьясните кто-нибудь чайнику, почему количество оборотов( 115) почти в два раза меньше пройденного пути (208 м) мне казалось что длина окружности колеса что то в районе 1 метра, а колесо как бы должно крутиться все эти 208 метров 🤔

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

π × 0.580 мм = 1.82 м

1.82 м × 115 оборотов = 209 м

13
Автор поста оценил этот комментарий

А как долго воздух движется в колесе после остановки авто?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да столько же, сколько и разгонялся.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А после остановки воздух будет продолжать крутиться по инерции или сразу остановится?🤔
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Будет тормозить так же, как и раскручивался.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Но если масса тела больше, то и пирожков должно быть больше, а они уже не влезают.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Здесь есть лига худеющих, насколько я понял — их смысл обрести массу, позволяющую безболезненно принимать пирожки.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я обычно сюда деградировать прихожу. Но сейчас мне жаль, что не поставить сто плюсов.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

что то на эльфийском...

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Частицы на видео движутся не от воздуха. Это песок, который ссыпается под действием силы тяжести с противоположной стороны колеса. По деформации резины чётко видно, что они появляются после прохода съёмочной камерой нижней точки.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
На скорости больше примерно 25 км/ч ничего ссыпаться уже не может, центробежная "сила" превышает силу тяжести. То есть, песчинки бы инерцией положило на покрышку.
Варианта два: или их несёт потоком воздуха; или съёмка не ускоренная, а носитель камеры в гифке едет довольно медленно.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но единица же 10 в степень 0. Так что вариантов вообще не разбежаться)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Можно сузить место для разбега ещё сильнее: корень десяти и его степени. Пи округляется до этого корня с превосходной точностью.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ой, я читал про доказательство формулы Навье-Стокса в одном ранобе . Все что я помню это название этой формулы )) А ранобе классное. Жду , когда закончат перевод
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не знаю, что такое ранобе, но уравнение Навье-Стокса классное. Красивое. Почти как рыбы, которых не продают.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я может плохо смотрел но нигде не увидел что было учтено трение об стенки. Погран слой может и не двигаться.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Весь этот расчёт про трение о стенки. Непосредственный пристеночный слой не движется относительно стенки, а дальше вопрос передачи импульса от пристеночного слоя в объем газа.
показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Даже без расчетов понятно что внутренние стенки колеса, вращаясь, будут увлекать за собой воздух. Условие прилипания никто не отменял.

На внутренней стенке колеса скорость воздуха будет равна скорости колеса.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Мы ж в упоротых расчётах!
А вообще, мне было интересно, насколько быстро скорости выровняются, и хватит ли для этого ламинарной вязкости.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

@sigmatau, какую программу вы использовали для получения графиков?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Аналитика -- вольфрам математика, численный расчёт -- комсол.
0
Автор поста оценил этот комментарий
А если колесо ремонтировали, и внутри есть латки?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Очевидно, быстрее раскрутится.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я может пропустил, но учитывалась ли здесь сила инерции воздуха, которая прижимает этот воздух к правой стенке колеса(если считать, что колесо левое)? Ну, колесо ведь совершает не просто вращательное, а ещё и поступательное движение. Поэтому давление в правой части по идее должно быть больше. Скорость в верхней точке колеса будет складываться из вращательного движения и движения перемещения самого колеса, а в нижней перемещение равно нулю. Конечно, при той динамике разгона, которая у жигулей эта сила крайне мала, а если взять ту же теслу?)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Инерция в написанном уравнении -- одно из главных слагаемых, вообще говоря. То, которое с плотностью и производной скорости по времени. Поступательное движение даст ненулевой градиент давления (красное слагаемое).
Но я ж не просто так взял жигули, там целых три причины, и одна из них -- можно смело писать сколь угодно плавный разгон.
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Шо вы курите!?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я чай пью, выше в комментах есть фоточка.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

А мы точно можем пренебречь синим и красным? Навскидку воздух должно отбрасывать к периферии инерцией, что должен скомпенсировать градиент давления. Т.е. у наружной стенки колеса воздух должен быть более плотным и уноситься трением о стенку быстрее. А зачёркивая синее слагаемое мы прикрепляем частицы среды к своим окружностям вокруг центра координат, не даём воздуху перераспределиться в радиальном направлении. При этом получаем огромные числа рейнольдса, которые как раз отношение синего к зелёному.

В пределе мы можем раскручивать колесо ОЧЕНЬ быстро, тогда основную массу воздуха отбросит к наружной стенке колеса и изменения скорости колеса будут приводить к изменению средней скорости потока в колесе практически моментально, сколь угодно быстро.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если делать оценку с точностью до лаптя, при разумных скоростях вращения существенного радиального градиента давления на размерах колеса не будет. Ну, грубо говоря: характерный размер атмосферы несколько километров, характерная толщина покрышки несколько сантиметров, то есть, для заметного градиента нужно v^2/r ~ (10 км/10 см) g ~ 1000000 м/с^2. То есть, скорость вращения колеса должна быть примерно сверхзвуковой.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

ммм, Комсольчик... Нраица!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ага, мощный пакет. Кто-то больше любит CST, но он не такой мультифизичный.
0
Автор поста оценил этот комментарий
CFD, стало быть, занимаетесь?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще, нет. Временами моделирую магнитные поля, теплоперенос и механику.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Покрышку центробежной силой оторвет от диска на такой скорости?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
На жигулях на такой скорости оторвёт вообще всё.
Гугл подсказывает, что на ракетомобилях для рекордов скорости после 70-х (после того, что на картинке) ставятся цельнометаллические колёса. А вот как себя при такой скорости поведет сжатый воздух в покрышке -- вопрос чертовски интересный.
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий
После такого поста я не уверен, что автор именно ЧАЙ употреблял)))
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, но потери на трение не дадут вращаться со скоростью шины
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Поток импульса (и мощности) мы можем передавать сколь угодно долго, а потери энергии на трение для разгона до конечной скорости конечны. То есть, если долго вращать сферическое колесо в вакууме, скорость воздуха внутри него будет сколь угодно близко приближаться к скорости колеса.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, формула построена с учетом, что внутреннее покрытие колеса идеально гладкое, но на практике оно нифига не гладкое и все те бугорки и неровности при вращении тоже добавляют к скорости воздуха. Нужно вводить коэффициент.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В ламинарном режиме, один чёрт, граничное условие -- нулевая скорость на границе. Шероховатость важна для турбулентного расчета, и, наверное, только для бескамерной покрышки.
Сейчас, конечно, все бескамерные, но у нас же жигули.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Извините, это точно был чай?:)
судя по расчетам убойный энергетик:)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий
Тот же принцип что в бублике автоматических коробок. Передача момента трением жидкости или газа. То есть всегда воздух будет двигаться медленнее чем шина на величину потерь
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не совсем так, воздух в колесе не контактирует напрямую ни с чем стоящим, то есть, момент передаётся только ему самому.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Меня вот какая мжг задача давно терзает: как будет вести себя жидкость в сосуде, имеющем поперечное сечение в форме эллипса при вращении относительно центра симметрии эллипса?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Интуитивно -- довольно быстро раскрутится, быстрее, чем в круглом стакане.
А если считать точно... Чёрт, это настолько эталонный упоротый расчёт, что мне жалко, что его не выйдет предложить студентам в качестве курсовой.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А схерали колесо круглое при движении? На скорости оно становится многоугольником, т.к. резина не успевает пятно контакта отработать
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
...и это только усилит эффект: "а хули ему не крутиться?"
Влияние деформации ещё и будет меняться от скорости, кинуть неделю на построение точной расчётной упоротой модели я как-то не готов. %)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В чем расчёт делали?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Гифки в комсоле, аналитика в математике.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но трение между слоями есть. То есть скорость у стенки равна скорости стенки, потом будет расти постепенно, но потом будет опять падать так как в центре такая же стенка) тогда уже вопрос а колесо велосипеда или машины)


А так всё ок)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В гифках же видно, как выглядит расчетная область. :-) Крутится внешняя стенка, крутится внутренняя стенка, между ними воздух, и он немного запаздывает.
А колесо от жигулей. Его все себе хорошо представляют.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Лень читать, деформацию колеса учитывали? От деформации будет больше воздух перемешиваться, чем от всех ваших формул.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, в последнем абзаце об этом оговорка. Можно считать, что расчёт сделан для вывешенного колеса.
Деформация, кстати, будет тормозить вращение воздуха.