40

Откуда берется сила Паладина?

Защитник Идеала или Божественный Чемпион?

Защитник Идеала или Божественный Чемпион?

Всем привет! Ранее я уже писал о механической привлекательности билда хексадина. Теперь пришло время поговорить о нарративе. Ведь DnD — это не только правила, но и отыгрыш. И если большинство классов можно обыграть по-разному, то паладин и колдун — едва ли не единственные, для которых нарратив определяет едва ли не всю концепцию персонажа.

Эта статья — первая из серии, посвящённой нарративу хексадина. В ней я разберу нарратив паладинской часть мультикласса. Осторожно, здесь действительно много текста!

Дисклеймер-1: По мнению автора, нарратив не может ограничивать механику. Если персонаж не противоречит ей, то найти причины для его существования можно всегда — этим и должны заниматься игрок и мастер.

Дисклеймер-2: Значительная часть статьи — это личные мысли автора, основанные на интерпретации официальных источников. Вы вправе с ними не соглашаться.

Дисклеймер-3: Материал опирается на сеттинг «Забытых Королевств» (они же «Forgotten Realms»). Если действие вашего кампейна происходит другом мире, уточняйте детали с мастером.

Конфликт света и тьмы

Паладин-человек (слева) и колдун-тифлинг (справа) в традиционном представлении.

Паладин-человек (слева) и колдун-тифлинг (справа) в традиционном представлении.

Многие классы в DnD не имеют выраженного нарративного «фундамента», которым нельзя было бы пренебречь:

  • Воин может быть умудренным опытом головорезом или невероятно талантливым, но наивным вундеркиндом, который впервые взял в руки меч за час до начала приключения.

  • Пока один Друид исполняет роль миролюбивого стража природы, другой решает изничтожить всех «цивилизованных» индивидов, считая прогресс угрозой для природы.

  • И даже Варвара можно из одетого в шкуры дикаря превратить в потомственного аристократа, телом которого иногда завладевает яростный дух покойного дедушки (архетип Предка-Хранителя буквально создан для такого персонажа).

В то же время Паладин традиционно ассоциируется с рыцарем в сияющих латах, сражающимся со злом во имя света и/или божественного идеала. Колдун же, напротив, обретает силу через договор с могущественной сущностью, чаще всего неоднозначной или тёмной природы (хотя встречаются и исключения вроде Небожителей).

Из-за того, что оба класса — паладин и колдун — в значительной степени опираются на заложенный в них нарратив, порой трудно представить, как их силы могут сосуществовать в одном персонаже. Чтобы разобраться в этом, сначала определим, откуда паладин черпает свою силу и что накладывает на неё ограничения.

Божество или Клятва?

Пока одни клянутся в своей верности свету и добру, другие наполняют сердца праведной яростью, обещая отомстить за погибших.

Пока одни клянутся в своей верности свету и добру, другие наполняют сердца праведной яростью, обещая отомстить за погибших.

Причиной споров о природе силы паладина чаще всего становится разночтение в официальных материалах: одни подчёркивают, что клятва сама по себе является источником могущества, другие — напротив, рассматривают служение божеству как необходимое условие для его обретения. Ниже я подробно изложу свой взгляд на этот вопрос, опираясь на прямые цитаты из книг на английском языке, чтобы избежать потерь смысла при переводе.

Прежде чем перейти к анализу, уточню: Я исхожу из того, что базовые книги — Player’s Handbook (PHB) и Dungeon Master’s Guide (DMG) — имеют приоритет над сеттинговыми источниками вроде Sword Coast Adventurer’s Guide (SCAG). Правило «specific beats general» («частное перекрывает общее», PHB, стр. 7) мне известно, но, на мой взгляд, оно уместно лишь в тех случаях, когда сеттинг вносит принципиально новые элементы или прямо противоречит базовым положениям. Цель этой статьи — не отвергать SCAG, а предложить модель, в которой он может сосуществовать с PHB и DMG без логических противоречий.

Конфликт концепций

Взглянем на основные аспекты класса:

  • Сила паладина, как и его архетипы, основана на клятвах — наборах догматов, определяющих идеологию, которой он следует. От паладина не требуется поддерживать связь с конкретным богом: достаточно быть верным самому себе и избранному принципу.

  • Его способности и заклинания относятся к божественной магии и во многом перекликаются с чарами жреца. В описании некоторых из них упоминаются категории «святости» и «благословения». Основной способностью паладина является «божественный канал».

Уже на этом этапе прослеживается противоречие между образом персонажа, ведомого личными идеалами, отражёнными в клятве, и архетипом посланника высших сил. Ситуация усугубляется тем, что, согласно Sword Coast Adventurer’s Guide, божественная магия исходит от божеств напрямую — а значит, и вся сила паладина якобы обязана быть дарована свыше. Вдобавок, Player’s Handbook содержит отдельный список божеств Фаэруна, которым паладины могут служить, что создаёт впечатление, будто религиозная привязка обязательна.

Но не стоит делать поспешные выводы. Чтобы во всем разобраться, обратимся к материалам напрямую.

Конфликт материалов

Позиция правил

Книга Игрока и Руководство Мастера

Книга Игрока и Руководство Мастера

Player’s Handbook содержит следующие утверждения:

«Whether sworn <…> in a moment of desperation and grief with the dead as the only witness, a paladin’s oath is a powerful bond. It is a source of power that turns a devout warrior into a blessed champion» — PHB (стр. 82)

Основная мысль: Клятва паладина не требует ни особого ритуала, ни обязательного участия каких-либо внешних сил или их последователей. Она сама по себе является источником могущества.

«Although many paladins are devoted to gods of good, a paladin’s power comes as much from a commitment to justice itself as it does from a god» — PHB (стр. 82)

Основная мысль: Сила паладина может в равной степени проистекать как из приверженности справедливости, так и из служения божеству.

«The spells of clerics, druids, paladins, and rangers are called divine magic. These spellcasters’ access to the Weave is mediated by divine power — gods, the divine forces of nature, or the sacred weight of a paladin’s oath» — PHB (стр. 205)

Основная мысль: Источником божественной силы может выступать «священная тяжесть» клятвы паладина — она упоминается наряду с богами и силами природы, а не как производная от них.

Dungeon Master’s Guide приводит дополнительные аргументы в пользу этой точки зрения:

«Not all divine powers need to be derived from deities» — DMG (стр.13)

Основная мысль: Источник божественной силы не обязательно должен быть божеством.

«Just as Druids can gain their spell ability from the force of nature rather than a specific deity, some Clerics devote themselves to ideals rather than to a god. Paladins might serve a philosophy of justice and chivalry rather than a specific deity» — DMG (стр.13)

Основная мысль: Паладины могут следовать философии справедливости и рыцарства, не служа при этом конкретному божеству. Более того, даже жрецы способны посвятить себя абстрактному идеалу, а не определённой божественной сущности.

Позиция сеттинга

Путеводитель приключенца по Побережью Меча

Путеводитель приключенца по Побережью Меча

Указанные выше утверждения резко контрастируют с разделом «Religion in the Realms» из Sword Coast Adventurer’s Guide, где описывается природа божественной силы, связанная с ней метафизика, а также роль жрецов и паладинов. Согласно этому источнику, в мире Забытых Королевств вся божественная магия исходит напрямую от богов:

«The gods show their favor toward mortals in myriad ways. A chosen few have their minds and souls opened to the power of magic» — SCAG (стр.23)

Основная мысль: Боги могут проявлять своё расположение к смертным, одаривая тех, чьи разум и душа открыты к восприятию магии.

В книге так же приводятся описания различных паладинских орденов, служащих конкретным божествам, которые наделяют своих чемпионов силой:

«When such a warrior also has great devotion to a particular deity, that god can reward the faithful with a measure of divine power, making that person a paladin» — SCAG (стр.131)

Основная мысль: Божество может наградить преданного ему воина божественной силой, сделав из него паладина.

Получается, мирного решения не будет, и между сеттингом и книгами правил действительно существует неразрешимый конфликт? Я долго ломал голову над этим вопросом — и, в конце концов, нашёл ответ в следующем фрагменте из SCAG:

«There is no formula for who does and doesn't receive this divine insight, as the gods keep their own counsel concerning their selections <…> Other practitioners of divine magic discover and nurture their gods-given power entirely on their own»

Основная мысль: Не существует чёткой «формулы», определяющей, как именно смертный получает божественную силу. Более того, некоторые постигают её вовсе без какой-либо внешней поддержки богов.

«Так что же выходит? Паладин без ордена — это просто чемпион какого-то анонимного божества, которое позволяет ему действовать, полагаясь лишь на собственные идеалы? И всё это объясняется тем, что “пути богов неисповедимы” — так, что ли?» — спросите вы. А я предложу взглянуть на это иначе: возможно, в мире Забытых Королевств боги в принципе не всегда знают, с кем делятся своей силой.

Компромисс

Боги – неотъемлемая часть мироздания. Их сила пронизывает реальность, находя отклик в сердцах смертных.

Боги – неотъемлемая часть мироздания. Их сила пронизывает реальность, находя отклик в сердцах смертных.

Боги в мире Забытых Королевств — это сущности высшего порядка, обладающие волей и одновременно воплощающие фундаментальные аспекты бытия: справедливость, войну, смерть, магию и другие. Их связь с миром имеет двустороннюю природу: они влияют на реальность, но и сами зависят от нее. Если меняется то, как смертные воспринимают справедливость, насилие или смерть, это влияет и на богов — усиливая или ослабляя их, расширяя или сужая пределы их власти.

При этом боги – не всеведущие и не вездесущие. Иначе им не пришлось бы полагаться на отряды случайных героев для предотвращения катастроф или защиты своей сферы влияния. Отсюда логично заключить, что боги не следят за своими чемпионами постоянно, а о некоторых – даже не знают. Утверждая, что божество осознаёт каждого своего последователя и лично контролирует источник его силы, мы оказываемся перед выбором: либо низвести такого бога до патрона колдуна, превращая божественную магию в персональный дар («товар»), либо, напротив, наделить его абсолютным всемогуществом — чего официальная метафизика Забытых Королевств не поддерживает.

В то же время, поскольку боги воплощают фундаментальные принципы мироздания, их сила пронизывает весь мир. Божественная магия в этом контексте — не валюта, которую бог распределяет вручную, а поток энергии, пронизывающий реальность подобно гравитации или времени. Это сила, укоренённая в самом устройстве мира, и есть то, что откликается на искреннее стремление, воплощенное в клятве.

Клятва паладина, в свою очередь, резонирует с определённым аспектом бытия — тем, который воплощается в одном или нескольких богах. Она действует как настроечный камертон, «притягивая» к паладину божественную силу, отзывающуюся на его стремление. В результате он может черпать её не от одного конкретного покровителя, а из совокупного отклика множества божеств, близких по домену или идеалу. Даже не посвящая себя ни одному из них напрямую, паладин способен стать каналом силы, которую питают десятки перекрывающихся божественных проявлений, входящих в единый энергетический поток.

Схема распределения божественной энергии между паладинами.

Схема распределения божественной энергии между паладинами.

Таким образом, паладин может рассматриваться как «приёмник» божественной силы, пронизывающей весь окружающий его мир. А клятва — как набор «частот», на которые он способен настроиться. Такой подход не противоречит Sword Coast Adventurer’s Guide: источником силы по-прежнему остаётся божество, от которого она поступает напрямую, без посредников. При этом он согласуется и с положениями из Player’s Handbook и Dungeon Master’s Guide, поскольку допускает, что одной лишь клятвы достаточно для получения магических сил.

При желании персонаж может быть привязан к культу конкретного божества. В таком случае его настройка будет более узконаправленной, резонирующей только с одним богом. По договорённости с мастером, это может означать и более «прямую» передачу силы — как акт осознанного покровительства.

Проблема клятвопреступника

Свет погас, и его место заняла Смерть.

Свет погас, и его место заняла Смерть.

Клятвопреступник — архетип, изначально рассчитанный на персонажа-антагониста, отыгрываемого мастером. Этим можно объяснить пробелы как в механике, так и в нарративе. Обычно они не слишком бросаются в глаза, поскольку игроки могут взглянуть на архетип только со стороны. Однако в некоторых кампейнах среди авантюристов встречаются подобные персонажи (спасибо, Baldur’s Gate 3) — а значит, о Клятвопреступнике также нужно поговорить.

В DMG приводится следующее определение этого архетипа:

An Oathbreaker is a paladin who breaks his or her sacred oaths to pursue some dark ambition or serve an evil power. DMG (стр.97)

Основная мысль: Клятвопреступник — это паладин, который нарушил свою клятву ради темных амбиций или служения силам зла.

Уже здесь «традиционная» логика SCAG, где клятва — это канал, соединяющий паладина с божеством, нарушается, ведь её утрата должна была полностью лишить персонажа силы, поскольку он впал в немилость своего покровителя. Рассуждая логически, у такого сценария может быть два исхода, соотносящихся с правилами и сеттингом, а именно:

  • Персонаж перестает быть паладином и становится колдуном — служителем некой темной сущности, предоставляющей ему силу ради удовлетворения амбиций.

  • Персонаж остается паладином, но меняет свою клятву на ту, что позволяет служить злу. Да, такое тоже допустимо (кто сказал, что злые боги — не боги?). Так, например, паладины Клятвы Покорения комфортно себя чувствуют, служа архидьяволу Баэлу:

«Some of these paladins <...> consort with the powers of the Nine Hells... The archdevil Bel, warlord of Avernus, counts many of these paladins <...> as his most ardent supporters» — XGtE (стр.37)

Основная мысль: Некоторые из паладинов Клятвы Покорения сотрудничают с силами Девяти кругов Ада. Архидьявол Баэл считает многих из них своими самыми ярыми сторонниками.

Однако, несмотря на явное нарушение логики сеттинга в ее классическом понимании, Клятвопреступник остаётся паладином — без клятвы, без смены класса и при этом с сохранением ключевых способностей и добавлением новых. Так как же так получается? Ответ на этот вопрос даст описанная выше модель:

Если рассматривать паладина не как слугу конкретного божества, а как смертного, чья воля служить идеалу — воплощённому в его клятве — вступает в резонанс с божественной силой, пронизывающей весь мир, то всё встаёт на свои места. Когда паладин отрекается от своей клятвы, он не утрачивает способности: сам механизм «притяжения» божественной силы остаётся. Но без чётких моральных и идейных ориентиров его резонанс становится искажённым. Клятвопреступник больше не стремится к свету — но по-прежнему способен притягивать силу богов, и теперь это сила иного рода: энергия разрушения, хаоса и смерти.

Так а что там по Хексадину?

Иногда одного источника силы оказывается мало.

Иногда одного источника силы оказывается мало.

Надеюсь, никто не забыл, ради чего мы здесь?)

Теперь, когда нам стало ясно, откуда исходит сила паладина, мы можем ответить на вопрос: каким образом он может быть еще и колдуном? Ответ будет зависеть от того, к паладину какого типа он обращен:

  • Если мы рассматриваем паладина как воителя, чья воля резонирует с окружающей его божественной силой, представленной в виде потока из энергий разных богов, достаточно будет понять, соответствуют ли условия сделки догматам клятвы. Пока между ними нет противоречия, конфликт двух сил не возникнет.

  • Если же паладин — чемпион божества, то все становится сложнее. Даже представив, что божественная сила поступает без прямого участия покровителя, сам факт заключения сделки с иной сущностью может вызвать у персонажа сомнения. Эти сомнения способны повлиять на устойчивость его связи с источником силы — как в метафизическом, так и в личностном плане. А если персонаж со временем станет достаточно влиятельным, чтобы привлечь внимание своего божества, между ними вполне может состояться далеко не самый приятный разговор.

Фух! Вот и всё. Эта статья оказалась непростой — мне пришлось перечитать много материалов на русском и английском, погрузиться в посты на форумах и немало поразмышлять о метафизике Dungeons & Dragons. Но путь был интересным, а результат — того стоил. Надеюсь, вы нашли здесь пищу для размышлений и вдохновения для своих историй. Спасибо, что дочитали!

В следующей статье я разберу, чем на самом деле является покровитель Ведьмовского клинка и как выстроить с ним нарративное взаимодействие.

Лига Ролевиков

6.2K постов11.5K подписчиков

Правила сообщества

• За агрессивные, грубые, оскорбительные, а также провокационные комментарии следует бан.


•Не забывайте указывать авторство если берёте контент с других ресурсов


•На сообщество распространяются общие правила Пикабу.

Перед тем как постить загляните туда (особое внимание уделите пункту о рекламе).


• Истории про фекалии, члены, совращения единорогов и другая чернуха — это не тот контент который мы здесь ждём.

Не приветствуются посты слабо соприкасающиеся с темой сообщества.

Да, компьютерные RPG тоже ролевые, но к тематике нашего сообщества они не относятся. (Однако НРИ по вселенным этих игр вполне подходят).


Такие посты будут вынесены в общую ленту.


• Не создавайте посты о поиске игроков.

(Эти посты однотипны и засоряют ленту. В описании сообщества есть ссылки для поиска игроков. Посты будут вынесены в общую ленту.)

  Можно создать пост о поиске игроков только если (позвать админа в комментариях под таким постом ОБЯЗАТЕЛЬНО):

  1. Вы тестируете систему (должны о ней рассказать).

  2. У вас публичный проект (расскажите как вы его создавали, о чём он, о трудностях выпавших на вашу долю. Рассказ должен быть интересен и легко читаем).


•Администрация сообщества, а также Ролевое комьюнити, может не разделять взгляды авторов постов.

Пожалуйста помните, что Пикабу это свободный портал.


• Не единоразовые нарушения караются банхаммером.


Админ: @JeGo

Модер: @Nicavod

0
Автор поста оценил этот комментарий

Если для вас слова автора сеттинга не описывают то, как сеттинг работает, то дальше продолжать нет смысла.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И вот вместо конструктивного ответа мы имеем громкие заявления, основанные на интерпретации моих слов.

«Если для вас слова автора сеттинга не описывают то, как сеттинг работает»

Я нигде не говорил, что слова Гринвуда не описывают сеттинг. Я утверждаю, что он не несет ответственности за FR (исключая отдельные произведения и проекты, в которых он выступал ведущим автором) с 90-ых и не является официальным источником. Сеттинг уже 30 лет развивается при посильном участии десятков людей в составе WotC и Гринвуд выступает среди них как приглашенный автор и консультант.


В то же время единственные источники, на которые можно ссылаться со 100% – это SCAG и другие материалы, описывающие FR. Если в какой-то момент позиция Гринвуда разойдется с написанным в (будущих) официальных книгах, рассматриваться будут положения из последних и только лишь.


Из этих утверждений не следует, что Гринвуд – не прав и что к нему не нужно прислушиваться. И мне действительно интересно, почему вы избегаете того факта, что приведённая вами цитата напрямую подтверждает позицию, согласно которой становление паладином связано с клятвой и идеалом — а не обязательной связью с божеством?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Это да. Когда я начал водить Стриксхейвен, то столкнулся с двумя проблемами:

-практически непрописанный мир за пределами университета, пришлось сесть и написать несколько десятков страниц лора;

-введена раса совлинов, которые светятся чуть ли не на каждом втором арте сеттинга - но про них практически ничего не сказано. Пришлось сесть с женой и придумать им суровый расовый лор.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Уф, вот это вы, конечно, монстр! В хорошем смысле)
Остается только позавидовать игрокам при таком мастере.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это все конечно прекрасно, здорово, что вы рассуждаете, выдергиваете цитаты из контекста и интерпретируете как вам удобно.
По пунктам:
1) Пхб - общая инфа для всех сеттингов. Вообще для всех имеющихся.
Скаг - уточнение как оно работает именно в забытых королевствах. Все, что в корнике противоречит скагу можно игнорировать.
2) Гринвуд автор сеттинга забытых королевств.
3) Гринвуд у себя в твиттере писал, что в забытых королевствах паладин получает силу от божества и никак иначе. (https://x.com/TheEdVerse/status/1105133525118976001?t=m9RZzQ...)


Все очень просто.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

«Выдергиваете цитаты из контекста»

Несколько грубо, не находите?)
Я апеллирую к контексту в целом, но выбираю фрагменты цитат, чтобы не перегружать текст статьи.

«Интерпретируете как вам удобно»

Их все интерпретируют как им удобно, в этом собственно, заключается суть интерпретации как таковой. Ты либо делаешь так, как написано, либо составляешь трактовку. В любом случае, в самой статье есть дисклеймер, в котором указано, что данная статья (в отличие от гайда по хексадину, например) – это личное мнение автора, опирающееся на реальные положения из книг.


Далее отвечу по пунктам:

1) Я нигде не утверждал обратного. Более того, и в статье, и ветках комментариев подчеркивал, что мне знакомо правило «частное перекрывает общее», и что задача материала – составить модель, в рамках которой положения из книг правил и SCAG смогут сосуществовать без противоречий.


2) Да, мне это известно. Какой смысл несет данный пункт?


3) Эд Гринвуд – бесспорный авторитет, но с 90-ых годов (т.е. вот уже почти 30 лет), когда он передал права на сеттинг Визардам, он выступает в роли консультанта и приглашенного автора. Его мнение может являться основанием для принятия какого-либо решения за конкретным столом / в дискуссии, но это не истина в последней инстанции (коей являются официальные книги и только лишь).

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я долго ломал голову над этим вопросом — и, в конце концов, нашёл ответ в следующем фрагменте из SCAG:

А не легче ли предположить, что противоречия нет вообще? В смысле, что описание из ПХБ относится к мирам ДнД в целом; СКАГ и слова Гринвуда - конкретно реалии Торила, где паладина без божества действительно никак не бывает, и его святая клятва связана со служением божеству, в отличие от Эберрона или Равники.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ПХБ и ДМГ говорят: «паладину достаточно клятвы». СКАГ говорит: «паладин обязан служить божеству». Это и есть противоречие: механика, описанная в книгах правил, не соотносится с тем, что написано в описании сеттинга.

И в статье я даю подробное разъяснение своей точки зрения в отношении того, как паладин может черпать силу от божества, при этом не являясь его служителем (с опорой на СКАГ).

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

«Выдергиваете цитаты из контекста»

Несколько грубо, не находите?)
Я апеллирую к контексту в целом, но выбираю фрагменты цитат, чтобы не перегружать текст статьи.

«Интерпретируете как вам удобно»

Их все интерпретируют как им удобно, в этом собственно, заключается суть интерпретации как таковой. Ты либо делаешь так, как написано, либо составляешь трактовку. В любом случае, в самой статье есть дисклеймер, в котором указано, что данная статья (в отличие от гайда по хексадину, например) – это личное мнение автора, опирающееся на реальные положения из книг.


Далее отвечу по пунктам:

1) Я нигде не утверждал обратного. Более того, и в статье, и ветках комментариев подчеркивал, что мне знакомо правило «частное перекрывает общее», и что задача материала – составить модель, в рамках которой положения из книг правил и SCAG смогут сосуществовать без противоречий.


2) Да, мне это известно. Какой смысл несет данный пункт?


3) Эд Гринвуд – бесспорный авторитет, но с 90-ых годов (т.е. вот уже почти 30 лет), когда он передал права на сеттинг Визардам, он выступает в роли консультанта и приглашенного автора. Его мнение может являться основанием для принятия какого-либо решения за конкретным столом / в дискуссии, но это не истина в последней инстанции (коей являются официальные книги и только лишь).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кроме того, приведенная цитата не противоречит ключевым тезисам моей статьи от слова «совсем» (в связи с чем я не совсем понимаю, к чему вы вообще ее привели):

«One becomes a paladin by hearing and accepting a call to holy service. That acceptance is cemented by an oath. If a paladin transgresses against their oath, the usual absolution, as the PHB states, is to seek absolution…»

Дословный перевод:

«Человек становится паладином, услышав и приняв призыв к святому служению. Это принятие закрепляется клятвой. Если паладин нарушает свою клятву, как сказано в PHB, обычным способом искупления является поиск прощения…»

Ни слова про богов, ни слова про прямой контакт с ними. Апелляция к абстракции – «святому служению», которое может относиться и к идее, и к конкретной сущности. Акцент на клятве, в соответствии с PHB. Упомянутый в конце «поиск прощения» может рассматриваться и как личный духовный путь персонажа.


Возможно, вам стоило лучше разобраться в теме, которая отнюдь не «проста».

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если так понимать - то да. Тому же Гарагосу технически ничто не мешает постараться привлечь побольше последователей, в том числе уводя у Темпуса. Я скорее про то, что суть и личность божества смертными не определяется; на текущий момент смертные явно предпочитают смерть в исполнении Келемвора, а не Миркула, и у первого влияния явно больше. Но Миркул при этом как был мудаком, так и остался, предпочтения смертных на него не повлияли.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тут я полностью согласен.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Работая над этой статьей я прочитал настоящее море и русскоязычных, и англоязычных обсуждений о том, насколько всем ломают мозг противоречия и отсутствие единого источника информации.

А это, увы, уже иная проблема - практически всегда разные редакции одной и той же системы немного или существенно меняют лор (я пока знаком лишь с одним примером обратного). Нынешние Визарды же по какой-то причине, такое чувство, что к лору относятся аллергически.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нынешние Визарды же по какой-то причине, такое чувство, что к лору относятся аллергически.

Так и есть. А мы страдаем.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я Эберрон помянул, так как там всепроникающая божественная энергия - как раз практически факт мира, и вот там бы эта картина отменно легла.


А, вот теперь понял. Просто изначально-то я воспринял тезис подобно гибкой реальности МТ, где человеческие разумы формируют метафизическую картину. В этом объяснении - да, согласен, но это влияет не на концепты, а на деятельность конкретного божества, и разные аспекты одной идеи более чем существуют (например, понятие войны и Гарагос, Темпус и Красный Рыцарь).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен. Но на то это и обсуждение FR. В целом, я лишь представил Богов не просто сверхсильными заклинателями, а чем-то, чья сила пронизывает весь мир даже без их прямого участия (хотя от этого они не становятся менее самостоятельными).

Ну, собственно, о том и речь: восприятие смертных каких-либо концептов влияет на конкретных божеств, с ними связанных.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Пост пушка! Автор красавчик 💪💪💪

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо!)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот дело в том, что как раз с торильской метафизикой лично для меня эта картина сочетается своеобразно. Фраза:

Боги в мире Забытых Королевств — это сущности высшего порядка, обладающие волей и одновременно воплощающие фундаментальные аспекты бытия: справедливость, войну, смерть, магию и другие.

в принципе верна, но описываемая вами картина со служителями скорее подходит Эберрону, на мой взгляд. Я не знаю, вы знакомы с религиозной картиной там?


Их связь с миром имеет двустороннюю природу: они влияют на реальность, но и сами зависят от нее. Если меняется то, как смертные воспринимают справедливость, насилие или смерть, это влияет и на богов — усиливая или ослабляя их, расширяя или сужая пределы их власти.

Гм, а откуда конкретно это? Просто все изменения в деятельности и силе богов Торила я помню только в трех случаях: или бог лишается возможности влиять на мир (скажем, утратив большинство верующих, претерпев гибель аватара или еще что-то), или сознательно работает над изменением своей силы (Ллос, Сайрик, причем как раз без знания своих последователей зачастую), или же когда у божественной обязанности меняется носитель. Например, восприятие смерти при Джергале, Миркуле и Келемворе разнится изрядно - именно в силу разницы характера троих божеств.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

в принципе верна, но описываемая вами картина со служителями скорее подходит Эберрону, на мой взгляд. Я не знаю, вы знакомы с религиозной картиной там?

В общих чертах, да. Но не вижу причин рассматривать ее в контексте обсуждения. Все же нас интересует именно Торил и его метафизика.

Гм, а откуда конкретно это? Просто все изменения в деятельности и силе богов Торила я помню только в трех случаях

Возможно, я недостаточно четко изложил свою мысль. Ее суть в том, что смертные Торила влияют на божеств. Часть методов вы перечислили сами. Банально: всех последователей бога вырезали, и он остался не удел. Говоря о «восприятии базисных понятий» я имел ввиду, что мировоззрение смертных сказывается на силе богов. Если значимая группа верующих в составе паствы бога, например, Смерти, придет к мысли, что у другого божества концепция посмертия поинтереснее, и перейдет под его покровительство, то на первом это скажется негативно (т.к. последователей станет меньше).

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Уже сама необходимость читать сначала одну книгу, а затем другую, меняющую, как минимум, нарративную составляющую первой

Я бы сказал, что это неизбежно. Любая система, допускающая построение сеттингов - а это, по идее, почти любая, кроме узкояпонских разве что - приводит к тому, что есть общие правила, а есть конкретные миры. То, что в 5 редакции отошли от лорных книг, меня изрядно печалит.

(Точнее, не совсем отошли, но сделали их почти недоступными для игроков)

Повторюсь, задача моей статьи не противопоставить книги правил и SCAG, а объяснить, как они могут сосуществовать.

Я понимаю и одобряю цель. Это я с методом решения не совсем согласен)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы сказал, что это неизбежно. Любая система, допускающая построение сеттингов - а это, по идее, почти любая, кроме узкояпонских разве что - приводит к тому, что есть общие правила, а есть конкретные миры.

На мой взгляд, идеальным решением проблемы стал бы выпуск именно книг правил, привязанных к конкретному сеттингу. Базист-то один, только нарративная обвязка / детали различаются.

То, что в 5 редакции отошли от лорных книг, меня изрядно печалит. (Точнее, не совсем отошли, но сделали их почти недоступными для игроков)

И не вас одного. Работая над этой статьей я прочитал настоящее море и русскоязычных, и англоязычных обсуждений о том, насколько всем ломают мозг противоречия и отсутствие единого источника информации.

Я понимаю и одобряю цель. Это я с методом решения не совсем согласен)

Ваше право)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мое видение, по крайней мере, подразумевает, что боги действительно связаны с миром на фундаментальном уровне и являются его неотъемлемой частью, а не просто паразитами, жирующими на верующих.

Но ведь так оно и есть, задолго до статьи было) Именно поэтому личность божества может меняться, но его портфолио всегда кто-то владеет. А прямая связь между богами и верующими - вообще сравнительно недавнее дело, это Ао поменял божественную механику в гневе своем.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Эта часть комментария была написана с целью подчеркнуть, что я не принижаю роль богов в сеттинге FR, а рассматриваю их как сущности с личностью, отвечающие за фундаментальные аспекты бытия)

Собственно, я не столько пытаюсь перепридумать известные модели / заменить их собственной, сколько ищу точки соприкосновения.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

можно дойти до того, что придется составлять отдельные книги правил под каждый сеттинг.

Почти так и было, и это, на мой взгляд, логично и правильно. Да, я из тех, кто категорически не поощряет идею "не надо ничего читать, не надо вникать".

ДнД не является системой-универсалом, но для оных характерна картина "общая книга правил и мощные отличия в сеттинговых, которые превалируют над общими". Хотя тут можно скорее даже с Миром Тьмы сравнить.

В ДнД же правило примата частного над общим встроено в саму механику, и они, как мне кажется, не отменяют, а расширяют и дополняют друг друга.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за очередной интересный тезис! С вами приятно вести беседу. Теперь к ответу:

Почти так и было, и это, на мой взгляд, логично и правильно.

К сожалению, именно что «почти». Существует книга правил и существуют книги, описывающие сеттинг. Уже сама необходимость читать сначала одну книгу, а затем другую, меняющую, как минимум, нарративную составляющую первой – это серьезное препятствие на пути к вашему идеалу (который, я, к слову, разделяю).

В ДнД же правило примата частного над общим встроено в саму механику, и они, как мне кажется, не отменяют, а расширяют и дополняют друг друга.

А я и не утверждал обратного. Повторюсь, задача моей статьи не противопоставить книги правил и SCAG, а объяснить, как они могут сосуществовать.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, противоречия как раз нет. Многое из описанного в ПХБ будет расходиться с реалиями конкретного сеттинга - и это совершенно верно, потому как частное всегда будет превалировать над общим (тут, похоже, мы тоже не согласны). Но такое объяснение - это все же, мне кажется, скорее к сеттингам с более отстраненными богами.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Во избежание недопониманий подчеркну: мне знакомо правило «частное > общее», но оно, с моей точки зрения, применимо там, где одно исключает другое. Задача данной статьи – объяснить как позиция насчёт паладинов из PHB и DMG могут сосуществовать с описанием из SCAG.

1
Автор поста оценил этот комментарий

При этом боги – не всеведущие и не вездесущие. Иначе им не пришлось бы полагаться на отряды случайных героев для предотвращения катастроф или защиты своей сферы влияния. Отсюда логично заключить, что боги не следят за своими чемпионами постоянно, а о некоторых – даже не знают. Утверждая, что божество осознаёт каждого своего последователя и лично контролирует источник его силы, мы оказываемся перед выбором: либо низвести такого бога до патрона колдуна, превращая божественную магию в персональный дар («товар»), либо, напротив, наделить его абсолютным всемогуществом — чего официальная метафизика Забытых Королевств не поддерживает.

Наоборот. Отказываясь от этого, и говоря что паладин это паразиты, которые жрут божественную силу пока боги не видят, вы опускаете богов и их значимость. Сама идея персонифицированного бога в том что он - личность, он знает что он делает, и делает это осознанно. Он не будет давать силу паладину, который соблюдает клятву, но шлёт этого бога нахуй, иначе это уже не бог получается, а лох какой-то.


Что характерно, клятва паладина, которая даёт ему силу в generic мирах, является по своей сути неперсонифицированным богом или типа того. Из той же пхб:

The spells of clerics, druids, paladins, and rangers are called divine magic. These spellcasters' access to the Weave is mediated by divine power—gods, the divine forces of nature, or the sacred weight of a paladin's oath.

Она существует независимо, где-то в пространстве, вне паладина, и паладины из неё тянут магию. Это подходит для сеттингов типа эберрона и заодно объясняет, почему клятвы паладинов именно такие, а любая абстрактная вера в себя не подходит.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

«<...> говоря что паладины – это паразиты, которые жрут божественную силу пока боги не видят»

Я этого не говорил. Я утверждаю, что паладин – это смертный, чья исключительная воля и приверженность идеалам, резонирует с божественной силой, пронизывающей саму ткань реальности вокруг него, позволяя ему использовать ее для достижения своей цели.

<...> вы опускаете богов и их значимость

Утверждая, что бог контролирует каждый шаг каждого паладина, мы либо предполагаем, что он в реальном времени за ними наблюдает, подобно патрону колдуна, либо делаем из него всеведущее око. Но в мире FR, как и во многих других мирах DnD боги имеют тысячи последователей и при этом в этих же мирах достаточно мест, куда бог, даже при желании не сможет обратить свой взор.

Он не будет давать силу паладину, который соблюдает клятву, но шлёт этого бога нахуй, иначе это уже не бог получается, а лох какой-то.

В подавляющем большинстве фэнтези сеттингов (и FR не является исключением) ирония заключается в том, что всевозможные целестиальные сущности, как правило, – немощные (ввиду договоренностей о невмешательстве в дела смертных / невозможности сделать это из-за метафизики) наблюдатели. Мое видение, по крайней мере, подразумевает, что боги действительно связаны с миром на фундаментальном уровне и являются его неотъемлемой частью, а не просто паразитами, жирующими на верующих.

<...> является по своей сути неперсонифицированным богом

Вы можете это так интерпретировать, но PHB не дает абсолютно никаких подтверждений в пользу того, что клятва – это нечто большее, нежели обязательство перед самим собой.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это и есть противоречие: механика, описанная в книгах правил, не соотносится с тем, что написано в описании сеттинга.

Блин, а вы в днд играли хоть раз? Одно из ключевых правил: частное всегда превосходит общее. Это, кстати, на седьмой странице книги игрока написано, на которую вы опираетесь. Зачем изобретать велосипед и предполагать обратное?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, а вы в днд играли хоть раз?

Это уже грубость, не находите?

Одно из ключевых правил: частное всегда превосходит общее.

А я и не утверждал обратного. И в тексте статьи, и в ветке комментариев выше я подчеркнул, что рассматриваю PHB и DMG как более приоритетные источники. При этом я не ставлю перед собой задачи заместить один источник другим или доказать, что SCAG, например, «неправилен». Это не имеет смысла как раз таки из-за упомянутого вами раздела. Чем я занимаюсь, так это тем, что пытаюсь привести два источника к общему знаменателю, чтобы претворить в жизнь смысл этого текста с 6-ой страницы PHB:

Но все они — миры D&D, и вы можете использовать правила этой книги, чтобы создать персонажа и играть в любом из них.

Отвечая на ваш вопрос:

Зачем изобретать велосипед и предполагать обратное?

Затем, что меня, например, чрезвычайно привлекает эстетика паладинов, как и концепция персонажа, чья сила исходит из его убеждений (например, жажды мести), а не была дарована в подарок за самоотречение в пользу высшего существа.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, противоречия как раз нет. Многое из описанного в ПХБ будет расходиться с реалиями конкретного сеттинга - и это совершенно верно, потому как частное всегда будет превалировать над общим (тут, похоже, мы тоже не согласны). Но такое объяснение - это все же, мне кажется, скорее к сеттингам с более отстраненными богами.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, со вторым тезисом я также вынужден не согласиться. Как я писал в статье, для меня PHB и DMG > любых книг, описывающих сеттинги. Поскольку в ином случае, в реалиях, когда не всякий игрок читал полностью хотя бы PHB, можно дойти до того, что придется составлять отдельные книги правил под каждый сеттинг.


Как бы то ни было, я с уважением отношусь к вашему мнению и убежден, что изложенное мной объяснение подходит для FR. Оно рассматривает богов как нечто большее, чем покровители колдунов х100, но также учитывает ограничения их возможностей.

показать ответы