НАТО, немецкий плакат
Расширение НАТО. Немецкий кстати плакат.
Советский союз перестал существовать, так против кого, они набирали все страны в свой блок?
раскрыть ветку (131)
Только есть нюанс, как говорится. Забыли только про овраги. Если у тебя на территори страны есть военные базы другого государства, а свои вооруженные силы почти отсутствует, то вроде это называется не альянс, а немного по-другому
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
Вассализация это совсем другое. Вассализация это когда нападают на сюзерена (или сюзерен нападает), а мы, вассалы, все как один (но по мере возможности) начинаем его защищать/участвовать. Для вассализации нужны как минимум две равноправные и договороспособные персоны
Ничего подобного сейчас в Европе и близко нет, а есть откровенно оккупированные американцами территории (это уже не государства, и даже не страны).
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Именно в этом смысл отношений сюзерен-вассал. Сюзерен выдаёт территорию для кормления, за что вассал обязан поставить сколько-то войск.
раскрыть ветку (3)
Использование слов "вассал" и "сюзерен" - это современная адаптация феодальных (зависимых) отношений между марионетками (европейские страны и члены НАТО, кроме США) и господином (США).
раскрыть ветку (2)
Тоже приходила такая мысль, только про ЕС. Это фактически франшиза правового государства. Они требуют привести все к общим стандартам, скидываться деньгами (роялити) и дают общие плюшки для (клиентов) граждан))
Довольно разумная штука, если подумать. Строить государственные институты всегда тяжко, круто если кто-то может этому научить.
раскрыть ветку (103)
Ну это агитка. По факту несколько крупных государств через ЕС лоббируют решения в своих интересах. Благополучие одних за счёт уступок других. Впрочем как всегда. Ядро организации доит рядовых членов
раскрыть ветку (95)
Что-то ядерные государства думают иначе. И все в ЕС жалуются, как на на мелкие дотационные экономики.
раскрыть ветку (91)
Так в этом и смысл ЕС. Чтобы туда вступить нужно соблюдать определенные правила. Которые устроены таким образом, чтобы экономика нового члена стала специализированной. Часть отраслей уничтожают, часть серьезно ограничивают. Освободившиеся ресурсы пускают в одну сферу, избыток трудовых ресурсов еде в другую страну ЕС работать. Грубо говоря, если ты был в Болгарии квалифицированным химиком, то после вступления в ЕС твой завод закрыли, Болгария теперь выращивает продукты, а все остальное закупает в ЕС, а тебе придется поехать работать в Германию. Болгария резко теряет в доходах, но щедрые Германия, Франция и Италия начнут ее дотировать, чтобы она не сдохла в таком режиме. Теперь если Болгария попробует отделиться от ЕС, она тем самым окажется в полном экономическом коллапсе. Она теперь не суверенное государство, а полностью зависимая от ЕС его часть. А ещё через десяток поколений благодаря трудовым миграциям, которые руководство ЕС развивает не из экономических побуждений, а исключительно ради усиления культурной ассимиляции (власти ЕС неоднократно это заявляли публично и жаловались на то, что объемы внутренней трудовой миграции снижаются), население Болгарии от населения ЕС в принципе отграничить как-то будет сложновато. Так что ЕС это не про всеобщее развитие, ее про правовые государства и так далее. ЕС это просто способ для крупных государств, а точнее для их Эдит, захватить соседние мелкие государства, привязать их к себе, сделав их экономику неполноценной и распространить таким образом на них свое влияние.
раскрыть ветку (89)
ещё комментарии
раскрыть ветку (9)
Кто нас надоумил порезать отличные самолёты давайте вспомним.
Наши самолёты ели побольше, но в целом в эксплуатации обходились дешевле. Что делать? Сравнили характеристики: наши шумнее. О! Через три года ты запрещаем шумные самолёты над Европой. Кто не успел - покупайте Боинг или аирбус. Все честно.
Ну не все, конечно. Но много что под таким соусом и закрыли.
Много чего закрыли, потому что с помощью советников свободы и демократии нас стало 15 стран и полностью мы резко: "Каждый взял себе надел, по завел и в нем сидел. Охраняя свой удел не у дел". Каждый поставил произвольную цену на продукцию для соседнего завода. Свобода ведь.
И просто остановили ряд отраслей. А не каждый завод можно запустить после остановки.
Виноваты, конечно, сами. Но нам очень хороши помогли внешние партнёры и внутренние предатели
Наши самолёты ели побольше, но в целом в эксплуатации обходились дешевле. Что делать? Сравнили характеристики: наши шумнее. О! Через три года ты запрещаем шумные самолёты над Европой. Кто не успел - покупайте Боинг или аирбус. Все честно.
Ну не все, конечно. Но много что под таким соусом и закрыли.
Много чего закрыли, потому что с помощью советников свободы и демократии нас стало 15 стран и полностью мы резко: "Каждый взял себе надел, по завел и в нем сидел. Охраняя свой удел не у дел". Каждый поставил произвольную цену на продукцию для соседнего завода. Свобода ведь.
И просто остановили ряд отраслей. А не каждый завод можно запустить после остановки.
Виноваты, конечно, сами. Но нам очень хороши помогли внешние партнёры и внутренние предатели
ещё комментарии
ещё комментарий
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Ты правда считаешь что было что спасать? Развалился не просто СССР. Развалилось всё. В том числе экономика и производства.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
Вы говорите так как будто это что-то плохое. А зачем отделяться то? Глобализация экономики идет на пользу всем ее участникам. Если раньше химзавод в болгарии все время думал как бы ему соревноваться с химгигантом в германии (никак) и был на грани банкротства, то теперь болгария имеет устойчивый и неизменный спрос на все что производит, потому что она производит именно то что нужно другим странам с которыми она торгует
раскрыть ветку (66)
Если раньше химзавод в Болгарии конкурировал с немецким и они вынуждены были снижать цены, делая для населения их доступнее, то теперь есть только один монополист. Население в минусе, собственники завода в плюсе. Зарплаты в Болгарии упаои из-за того, что работы стало меньше. Затем их добивают до нормальных показателей субсидии из ЕС, но при этом не до немецкого уровня, например, потому что тогда болгары не будут ехать работать в Германии. В такой системе Болгария никогда не будет жить лучше, чем Германия, это искусственно установлено самой системой. Ну и если внезапно ситуация ухудшится, в первую очередь будут думать об уровне жизни немцев, а не болгар, потому что немцы куда ближе к активам политиков. Собственно, из-за ЕС Болгары уже продали несколько выгодных соглашений с РФ типа Южного потока, а сейчас страна находится в существенном риске экономического кризиса - ЕС заставил из отказаться от российских поставок, но если в той же Германии будут проблемы с газом, то Болгарии тем более никто помогать не будет и болгары просто обеднеют. Ну и права на собственное мнение ЕС этим странам не даёт. Вот, например, значительная часть болгар занимает российскую сторону в конфликте на Украине. Но как только они выберут премьера, который нормально относится к РФ и не собирается участвовать в санкционной вакхааналии, ЕС применит кучу рычагов различного характера, чтобы уровень жизни населения Болгарии резко снизился до тех пор, пока к власти не придет нужный человек. Совсем недавно они этим угрожали итальянцам, которые неправильно проголосовали на выборах, но Италия в ЕС это не сырьевой придаток, поэтому с ней не так просто расправиться. А вот со всякими Болгариями - очень и очень легко. В самой по себе глобализации в общем нет ничего плохого. Но если она происходит на основе фашистского принципа унитаризма, когда вы решения принимаете не согласием, а большинством, это плохо в том случае, если у вас могут быть разные взгляды на происходящее. Когда бельгийские, французские, голландские немецкие и итальянские элиты принимают общие для всего ЕС серьезные решения только потому, что население этих стран отправляет в общие органы большую часть депутатов, а несогласных депутатов из других стран шантажирует банальным отключением от системы, которая по сути благодаря правилам ЕС является системой жизнеобеспечения, это вряд ли можно назвать глобализацией в хорошем смысле этого слова.
По сути что происходит. Вот живут всякие разные страны по отдельности. И тут группа самых мощны приходит к тебе и говорит - давай к нам. Мы все умеем. Мы тебе выколем глаза, отрежем ноги и оставим только одну руку. Но зато у тебя будет все, о чем мечтать только можно. У нас есть чел с мощными ногами, он будет тебя везде носить. У нас есть чел с зоркими глазами, он будет за нас всех смотреть вокруг и обо всем рассказывать. А твоя задача - сидеть у входа и дверь открывать. Ни о чем больше не думай, качай руку и открывай дверь. А потом голод наступает и тебе вместо полноценной порции на стол объедки ставят. А если ты начинаешь возмущаться - тебе говорят, чтобы ты захлопнулся, иначе тебя на мороз выставят и будешь думать, где себе места найти без глаз ног и второй руки. Вот что такое ЕС.
По сути что происходит. Вот живут всякие разные страны по отдельности. И тут группа самых мощны приходит к тебе и говорит - давай к нам. Мы все умеем. Мы тебе выколем глаза, отрежем ноги и оставим только одну руку. Но зато у тебя будет все, о чем мечтать только можно. У нас есть чел с мощными ногами, он будет тебя везде носить. У нас есть чел с зоркими глазами, он будет за нас всех смотреть вокруг и обо всем рассказывать. А твоя задача - сидеть у входа и дверь открывать. Ни о чем больше не думай, качай руку и открывай дверь. А потом голод наступает и тебе вместо полноценной порции на стол объедки ставят. А если ты начинаешь возмущаться - тебе говорят, чтобы ты захлопнулся, иначе тебя на мороз выставят и будешь думать, где себе места найти без глаз ног и второй руки. Вот что такое ЕС.
раскрыть ветку (64)
В принципе со всем согласен, но все такие есть парочка вопросов.
1. Можно посмотреть на то большинство болгар, которое за нас? Они то за за нас, но как за население, народ. Как говорится, любят страну, но не государство, не решение нашего деда и т.п.
2. Хотелось бы реальных примеров с условным "отжимом" заводом и систем производства в целом у страны. Единственное, что я знаю это то, что они при вхождении в ЕС заставляют страну либо убрать гос. сектор в тех отраслях, где он преобладает очень сильно, ну или уменьшить.
3. И последнее. Все что вы описали, не происходит у нас в стране? Только странами-угнатателями выступает Москва и гос. компании?
1. Можно посмотреть на то большинство болгар, которое за нас? Они то за за нас, но как за население, народ. Как говорится, любят страну, но не государство, не решение нашего деда и т.п.
2. Хотелось бы реальных примеров с условным "отжимом" заводом и систем производства в целом у страны. Единственное, что я знаю это то, что они при вхождении в ЕС заставляют страну либо убрать гос. сектор в тех отраслях, где он преобладает очень сильно, ну или уменьшить.
3. И последнее. Все что вы описали, не происходит у нас в стране? Только странами-угнатателями выступает Москва и гос. компании?
раскрыть ветку (19)
Можно посмотреть на то большинство болгар, которое за нас? Они то за за нас, но как за население, народ. Как говорится, любят страну, но не государство, не решение нашего деда и т.п.
У низ недавно правительство сменилось из-за непопулярности. В принципе, прям объективно говорить тяжело, но как минимум есть довольно много болгар, которые в рамках всяких опросов говорили, что не считают РФ агрессором. И уж точно большинство против отказа на покупку российского газа. А когда с южным потоком история была, я сам был в Болгарии и там все однозначно к этом решению относились (правда я только по побережью ездил, но зато практически по всему). Хотелось бы реальных примеров с условным "отжимом" заводом и систем производства в целом у страны. Единственное, что я знаю это то, что они при вхождении в ЕС заставляют страну либо убрать гос. сектор в тех отраслях, где он преобладает очень сильно, ну или уменьшить.
Ну вот в Прибалтике заставили АЭС разобрать. Не помню точно, какую республику. Теперь она закупает энергию из-за рубежа. В той же Болгарии уничтожили буквально все. Да, прямой запрет используется очень редко, хотя при присоединении тез же прибалтийских республик некоторым из них выставляли прямую квоту на промышленность. Типа у нас в программе экономического развития на этом этапе должно производиться не более х радиотехнических изделий. У вас есть крупный завод, который вместе с имеющимся производством перекрывает квоту. Если вы его не уничтожите, мы вас не примем. Но чаще используются косвенные методы. Просто вводится стандарт, который есть у европейских предприятий и которому не соответствуют предприятия новой страны. И им не даётся время на приведение у стандарту, они просто административно приостанавливают деятельность. Собственно, те же стандарты выбросов СО2 в первую очередь для этого используются. Квота на выбросы распределяется в абсолютных числах между странами. Грубо говоря, каждая страна может выбросить только определенное число СО2, иначе ее штрафанут на серьезные деньги. Единственный способ умещаться в квоту - закрывать промышленные предприятия. И последнее. Все что вы описали, не происходит у нас в стране? Только странами-угнатателями выступает Москва и гос. компании?
У нас иначе процесс построен. Схожесть, конечно есть, но у нас это происходило в основном в 90-е именно в такой форме. В моем районе большая часть колхозов закрылась, потому что в Краснодарском крае выращивать еду профитнее, поэтому сейчас район только часть местной потребности сам закрывает, хотя когда-то он кормил все местное население и все производства, которых там тоже хватало.
То о чем вы говорите касается только собственности. Да, предприятие переводится в госсобственность или меняет собственника на московского, но само физически не закрывается и продолжает работать, давать рабочие места и платить налоги в региональный бюджет. Меняется только распределение прибыли, которое так и так попадала бы в частный карман. Если же говорить про национализацию крупных компаний типа ЮКОСа, то она была просто необходима, чтобы государство хоть что-то от этого бизнеса получала в бюджет (сейчас нефтегаз обеспечивает 40% бюджета и поступления в ФНБ, а тогда они не платили ни гроша.
раскрыть ветку (17)
по поводу "не закрываются", наверно многие поспорили бы, в моем регионе как только Москвичи добирались до управления, все предприятия схлопывались) хотя даже 90ые пережили, ХБК, тракторный завод, единственное что осталось, это ридиомеханика/электроника ито зачастую сборка, живы как раз за счет встраиваемости в "общую систему", сами по себе уже давно бы закрылись
раскрыть ветку (3)
Москвичи разные бывают, хватает профессиональных рейдеров. Некоторые из них даже стратегические оборонные заводы отжимали и пытались банкротить, но это плохо для них кончалось - в лучшем случае розыск, бега в другие страны с награбленным.
Ну и есть каста эффективных менеджеров. Не знаю, на каких методика их учили, что их столько расплодилось, но они прям символом нулевых и десятых стали, так много их расплодилось.
А хватает и нормальных москвичей, которые шарят в нуждах производства и развивают его, имея чёткое понимание того, зачем он купил этот завод, что он хочет сделать, как его развить и обогатиться на этом. Но про них мало пишут, это ж не так интересно, как очередные скандалы, интриги, расследования.
Ну и есть каста эффективных менеджеров. Не знаю, на каких методика их учили, что их столько расплодилось, но они прям символом нулевых и десятых стали, так много их расплодилось.
А хватает и нормальных москвичей, которые шарят в нуждах производства и развивают его, имея чёткое понимание того, зачем он купил этот завод, что он хочет сделать, как его развить и обогатиться на этом. Но про них мало пишут, это ж не так интересно, как очередные скандалы, интриги, расследования.
В общих чертах то оно так. Однако дополню и поправлю:
Бывает что и закрывают (банкротят) москвичи региональщиков при захвате.
И юр лицо тоже переезжает в мск/мо, а значит львиная доля налога уже не в регион, а в мск/мо идёт.
А ещё многие москвичи захватчики не любят платить хорошую работягам и итр в регионах
Бывает что и закрывают (банкротят) москвичи региональщиков при захвате.
И юр лицо тоже переезжает в мск/мо, а значит львиная доля налога уже не в регион, а в мск/мо идёт.
А ещё многие москвичи захватчики не любят платить хорошую работягам и итр в регионах
раскрыть ветку (12)
И юр лицо тоже переезжает в мск/мо, а значит львиная доля налога уже не в регион, а в мск/мо идёт.
Место регистрации юрлица не влияет на распределение налогов.
раскрыть ветку (11)
Смотря каких налогов. Налог на прибыль предприятие платит по месту регистрации юр лица.
А вот за всякие недропользования - те в регионе остаются
А вот за всякие недропользования - те в регионе остаются
раскрыть ветку (10)
Неа. Налог на прибыль распределяется между регионами пропорционально или численности сотрудников из этих регионов, или их ФОТам по выбору компании. Если половина сотрудников работает в Москве, а половина в Ярославле, то только половина этого налога пойдет в Москву, а половина в Ярославль.
Если же говорить о недропользовании, то НДПИ в основном идёт в федбюджет. Только при добыче ряда категорий сырья (углеводороды туда не входят) 60% остаётся в регионе.
Если же говорить о недропользовании, то НДПИ в основном идёт в федбюджет. Только при добыче ряда категорий сырья (углеводороды туда не входят) 60% остаётся в регионе.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (3)
Не знаю. Пытаются? Обычно они пытаются перетянуть предприятия. Типа вот Газпром физически офисы из Москвы в Питер переносит. Это реально на налоги влияет, потому что и налог на прибыль и НДФЛ за сотрудников, работающих в Питере пойдут в значительной части в питерский бюджет. Это да, это работает. А если просто адрес регистрации поменять - ничего не изменится.
раскрыть ветку (2)
Позавчера уволился с махонько нпз (по меркам гигантов типа газпромовских). Был период в жизни того завода, когда перерегистрировали юр лицо в др. регионе. Сам завод и сотрудники остались на своём месте, зп не уронили и всё такое поочее. Однако администрация района (находился завод в области, в райцентре) уж очень огорчился.
раскрыть ветку (1)
Ну, администрация района значит не очень хорошо разбирается в бюджетном законодательстве. Она вообще основные деньги получают от земельного налога. Если земля не дешевеет и не возвращается в муниципальную собственность, то из доходы не уменьшатся. А уплачивается этот налог в муниципалитет, на территории которого земля находится. Там вообще пофиг на регистрацию предприятия и прочие вещи.
Ну только основную прибыль может получать не сам завод в регионе, а его торговый дом или ещё какая прокладка в Москве.
раскрыть ветку (4)
А какая разница? Они налоги будут консолидированно платить. И основная часть региональных налоговых доходов это всё-таки НДФЛ. Эту проблему выявили ещё в середине нулевых и успешно ее решили, хотя наверное модно сказать, что основы ее решения были заложены ещё раньше.Сейчас эта проблема является надуманной журналистами.
раскрыть ветку (3)
Как консолидированно, если это разные юр. лица?
Завод в усть-пиздюйске сделал 100500 изделий, потратив 950 рублей (из них 200 рублей зарплата 2000 рабочих) и продал их "типа другой конторе" за 1000 рублей, заплатил налог на прибыль с 50 рублей и НДФЛ с 200. Потом эта "другая контора" продала изделия за 2000 рублей (потратив 100 рублей на зарплату 50 продажников, эффективных менеджеров, юристов и секретарей и 50 рублей на аренду офиса и прочие представительские расходы) и заплатила НДФЛ со 100 рублей и налог на прибыль с 850 рублей. Вот такая и разница.
раскрыть ветку (2)
Как консолидированно, если это разные юр. лица?
И что? В НК специально для этого есть понятие - консолидированная группа налогоплательщиков. Вы думаете, вы первый обнаружили, что таким образом можно налоги оптимизировать? Налоговики давно это предусмотрели.
PS. НДФЛ вообще платится от зарплаты работника. 85% уходит в регион, где работник работает. Там вообще намудрить невозможно.
Вот, кстати, сегодня сталкивался с этим на практике и вспомнил о нашем диалоге. Решил вам ссылок немного накидать, вдруг будет интересно?
У Греции до того как вляпаться в ес было сильное судостроение, сейчас его похерили в пользу судостроения Финляндии и Польши
Ну пока еще они не приняли резолюцию где решения принимаются большинством насколько мне известно. Вы исходите из предположения что независимая Болгария живет лучше чем Болгария в ЕС. Но это не для всех стран работает. Некоторые страны реально стали жить похуже, а некоторые значительно лучше после вступления. И вообще если рассматривать ЕС как целое выходит что болгарин который переехал в британию чистить туалеты стал жить лучше, разве это плохо? Раньше у него возможностей таких не было
раскрыть ветку (22)
Они ее формально не приняли, но фактически у национальных политиков нет выбора, потому что любое их несогласие с теми, кто контролирует ЕС означает резкое ухудшение уровня жизни их страны и всякие там протесты и недовольства.
Вы исходите из предположения что независимая Болгария живет лучше чем Болгария в ЕС. Но это не для всех стран работает.
В принципе да. Для тех стран, в которых размещены основные активы это не так плохо. Германия, Франция Бенилюкс и северная Италия выигрывают от членства в ЕС. Не граждане, конечно, хотя граждане тоже в небольшом плюсе. Собственники крупных производств этих стран получают возможность ввозить беспошлинно сырье, без ограничений нанимать бедных жителей развивающихся стран и искусственно душить конкуренцию, которая в этих странах существует. Так-то очень удобно - я привожу условных румын в Германию. С одной стороны это позволяет мне наращивать производство не повышая зарплаты, с другой - я получаю все румынское сырье, а с третьей - я не опасаюсь того, что в Румынии заведутся свои промышленники, которые смогут хоть немного со мной конкурировать, ведь старую промышленность при вступлениии в ЕС распилили, а новую создать помешает миилион административных ограничений, квот, запретов экологического характера и так далее, единственная цель которых, в общем-то и заключается в том, чтобы ограничить промышленность некоторых стран.
И вообще если рассматривать ЕС как целое выходит что болгарин который переехал в британию чистить туалеты стал жить лучше, разве это плохо?
А другой болгарин себя сжег в Софии потому, что остался без средств к существованию.
Они ее формально не приняли, но фактически у национальных политиков нет выбора, потому что любое их несогласие с теми, кто контролирует ЕС означает резкое ухудшение уровня жизни их страны и всякие там протесты и недовольства.
Вы исходите из предположения что независимая Болгария живет лучше чем Болгария в ЕС. Но это не для всех стран работает.
В принципе да. Для тех стран, в которых размещены основные активы это не так плохо. Германия, Франция Бенилюкс и северная Италия выигрывают от членства в ЕС. Не граждане, конечно, хотя граждане тоже в небольшом плюсе. Собственники крупных производств этих стран получают возможность ввозить беспошлинно сырье, без ограничений нанимать бедных жителей развивающихся стран и искусственно душить конкуренцию, которая в этих странах существует. Так-то очень удобно - я привожу условных румын в Германию. С одной стороны это позволяет мне наращивать производство не повышая зарплаты, с другой - я получаю все румынское сырье, а с третьей - я не опасаюсь того, что в Румынии заведутся свои промышленники, которые смогут хоть немного со мной конкурировать, ведь старую промышленность при вступлениии в ЕС распилили, а новую создать помешает миилион административных ограничений, квот, запретов экологического характера и так далее, единственная цель которых, в общем-то и заключается в том, чтобы ограничить промышленность некоторых стран.
И вообще если рассматривать ЕС как целое выходит что болгарин который переехал в британию чистить туалеты стал жить лучше, разве это плохо?
А другой болгарин себя сжег в Софии потому, что остался без средств к существованию.
И да, если брать вахтовиков, то они начинают жить лучше, чем живут прямо сейчас. Но при этом закрывают себе возможность жить лучше, чем те же британцы (которые, кстати, съебались из ЕС, потому что он угрожал их суверенитету). А если болгарин в какой-то момент не захочет, например, спонсировать Украину, отказываться от недемократичного газа и голодать, чтобы остановить злую русскую автократию, то он станет жить не просто хуже, а прямо хуево. Даже РФ - огромная страна, которая последний десяток лет готовилась к чему-то подобному все равно получила удар от санкций. Подсказать, что будет с Болгарией, если она не согласится в ЕС по какому-нибудь вопросу? Если ее таким же образом изолируют, она просто вымрет. Глобализация сама по себе это нехорошо и не плохо. Глобализация позволяет жить лучше, но создает опасность. Автаркия предполагает более плохой уровень жизни, но при этом автономная экономика означает безопасность. Государство должно искать баланс между ними, а не бросаться в рабство к ЕС в надежде на то, что хозяин будет добрым и хорошо накормит.
раскрыть ветку (21)
Глобализация позволяет жить лучше, но создает опасность.
Это многие поняли при ковиде, когда выгоды от глобального разделения труда вдруг испарились, а производители тех же медицинских масок разорвали все контракты, чтобы обеспечить внутренний спрос стран-производителей масок.
Ну вы исходите из предположения что болгария может быть таким же промышленным экономическим гигантом как скажем великобритания. Но она не могла этого раньше, и вступила в ЕС как раз потому что не может. Она может быть крепким середнячком по меркам стран восточной европы ну и как бы все. Не каждой стране суждено стать тайванем с их чипами
раскрыть ветку (19)
До присоединения к ЕС у Болгарии была неплохая промышленность. Ее пришлось, к сожалению, распилить. Вплоть до того, что даже промышленность, которая раньше обрабатывала болгарские продукты тоже по большей части была уничтожена. Теперь болгарские помидоры едут на север, чтобы их там в томатную пасту превратили и привезли обратно в Болгарию в магазин. Можете долго убеждать меня, что такая схема может быть выгодной, но я вижу тут искусственную и бессмысленную интеграцию, которая в угоду тому, чтобы держать государство под контролем роняет уровень жизни. И нет в ЕС она вступила не потому, что без ЕС жила хуже. Просто болгарские политики продали свою страну за те деньги, которых никогда бы в независимой Болгарии не смогли бы украсть. А народ накачали всей этой пропагандой в 90-е и нулевые о ом, что они теперь избавлены от тоталитарного совка и могут вступить в счастливую капиталистическую европейскую семью демократических наций. А на деле кроме "совка", избавили ее ещё и от большей части того, что ее в принципе делало независимым государством. Теперь это просто ферма. Эффективная, но ферма. Ну и туристический бизнес им ещё оставили, а также судостроительный и нефтеперерабатывающий (последний по понятным причинам уже накрылся). А ещё каких-то 30 лет назад Болгария обеспечивала себя всем необходимым. Там были металлургические комбинаты, машиностроение, автомобилестроение, тысячи предприятий, производивших любую продукцию. Тот же нефтеперерабатывающий комплекс, который сейчас генерит около 20% ВВП был построен тогда, на деньги Союза и до сих пор трудится. Только вот тогда он производил жалкий процент от общего продукта, а сейчас - пятую часть. Болгария по уровню промышленного развития была сопоставима с какой-нибудь Финляндией или Силезией, а теперь ее уровень это Филиппины.
раскрыть ветку (9)
К твоему эпосу можно добавить забавные истории про Литву, которая вступив в ЕС похерила свою АЭС и покупает теперь электроэнергию то там то сям, про запрет на выращивание овощей и фруктов для себя в некоторых странах ЕС и много всяких приколов в таком же плане.
раскрыть ветку (3)
Болгария это лишь один пример. В принципе, такая история типична при вступлении в ЕС. Ее смогла избежать только Польша, которая очень нужна была в качестве противовеса РФ и марионетки США в качестве крупного игрока ЕС.
раскрыть ветку (2)
Ещё Чехия, которая как и Польша не отказалась от нацмонет и сохранила производства. Наверное благодаря близости к немцам.
Тут кстате мой отец не согоасился бы с Вами, т.к. в 90е работал в польше. Когда мы ездили в евротур на машине в 2011, то заезжали в кротошин(город где он прожил 2 года) и был сильно растроен. Все молокоперерабатывающие зааоды - закрыты. Мясокомбинат тоже. А на полках в магазине есовское г.
Ну что тут говорить, у нас же тож после развала союза все похерили...
В чем смысл независимого государства со слабой экономикой и слабым всем остальным. Она все равно придаток, она все равно пойдет на невыгодные сделки чтобы получить то чего у нее нет. Независимость без самообеспечения это миф, вообще кроме СССР я думаю в этом мире и не было толком независимых государств в 20 веке
раскрыть ветку (4)
Так речь о независимом государстве с развитой экономикой, которое может послать предложившего невыгодные условия и не вернуться в средние века. Зависимое государство со слабой экономикой это как раз результат членства в ЕС как правило, если не брать основных бенефициаров. Членство в ЕС предполагает искусственное ограничение экономики. Это основополагающее начало ЕС, собственно, полная экономическая интеграция на условиях ЕС. Если не интегрироваться в ЕС, то вполне себе можно жить неплохо. Украина вон годами сидела и заключала выгодные сделки со всеми соседями. И жила довольно неплохо. Пока они не решили ее к рукам прибрать и не продавили элиту, которая заставила ее отказаться от половины профита, получаемого от сделок с РФ.
ещё комментарии
А вы верите что у условной болгарии были реальные шансы стать независимым государством с развитой экономикой? Я думаю что в восточной европе почти ни у одной страны таких шансов нет
раскрыть ветку (2)
У нее как раз все шансы были. У них есть береговая линия с крупными портами, то есть они не ограничены в торговле. Удобное расположение, огромное количество сложных производств. Даже ресурсная база в виде той же плодородной почвы с неплохим климатом. Как минимум Польшу они по интенсивным показателям обогнали бы, если бы там других проблем не возникло (в смысле со скидкой на пропорцию населения). Но их продали и теперь у них такой возможности нет. Точнее есть, но теперь это потребует десятилетий труда, чтобы восстановить все, что было разрушено за последние 30 лет. В принципе, в восточной Европе почти в каждой стране был неплохо базис для развития экономики. Собственно, поэтому ЕС и появился и сформировался в том виде, в котором мы его наблюдаем сегодня. Основной причиной его существования являются опасения европейских элит в том, что экономическое превосходство западной Европы + США закончится и остальные регионы перестанут просто поставлять ресурсы и разовьют свою промышленность. По этой причине был уничтожен СССР, по этой причине они сделали все для уничтожения российской промышленности и промышленности восточной Европы, как наиболее развитого региона за пределами западной Европы. Дальше была очередь Ирана, некоторых североафриканских стран. На Китай и Турцию у них кишка тонка выпендриваться.
раскрыть ветку (1)
Спасибо за развёрнутые ответы, интересно. А с таким оппонентом разговаривать - как об стенку горох. Вы ему кучу аргументов, а в ответ: "Да не, это всё не так, не то, а что, могло быть по-другому?" Ну то есть возражение есть, а доводов нет. Удобненько.
ещё комментарии
ещё комментарии
Нет. Он исходит из предположения, что лучше быть середнячком, но независимым, самостоятельно решающим с кем, чем и как торговать, и вцелом с правом на собственное мнение. Чем быть сильным в одной области, но безголосым придатком системы, который в случае попытки высказывания своего мнения, отличного от мнения системы, будет просто отключен и задохнётся сам в себе.
раскрыть ветку (1)
В таких середнячках быстро находят недостаток демократии со всеми вытекающими. Мы же в реальном мире живем
Даже если болгария не была мощным конкурентом, то она могла им стать.
После вступления в ЕС она уже никогда не станет конкурентом.
Более того ЕС может убрать дотации и тогда Болгария резко окажется без денег, и без средств из заработать.
А возобновить работу закрытых заводов и тд. очень долгая задача, на которую уже не будет ни времени, ни денег.
После вступления в ЕС она уже никогда не станет конкурентом.
Более того ЕС может убрать дотации и тогда Болгария резко окажется без денег, и без средств из заработать.
А возобновить работу закрытых заводов и тд. очень долгая задача, на которую уже не будет ни времени, ни денег.
ещё комментарии
Даже если бы болгария свои перцы и томаты у себя обрабатывала вряд ли бы это сделало ее экономику независимой. В конце концов нет ни высокотехнологичных отраслей промышленности, ни принципиальных преимуществ продукции
раскрыть ветку (5)
В Болгарии до начала 90-х была неплохая компьютерная промышленность:
В 1988 году в Болгарии работало 204 предприятия электронной промышленности, на производстве в этой сфере было занято почти 170 тысяч человек, а доходы отрасли достигали 14,5 % ВВП <...> Завод «Правец» на пике выпускал по 60 тысяч ПК [персональных компьютеров] в год.
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/692150/
Кремиковский металлургический комбинат имел мощность 2 млн тонн проката в год и обеспечивал 20 % экспорта Болгарии. В 2005 году был куплен Global Steel Holdings, в 2008 обанкротился, в 2009 полностью прекратил работу. Сейчас на месте комбината — руины.
В Болгарии велась разработка и производство сложной научной аппаратуры: спектрометров, спектр-дозиметров, магнитометров, фотометров, в том числе космического назначения. Был даже собственный исследовательский ядерный реактор IRT-2000.
До конца XX века в Болгарии производились легковые автомобили (копии Рено, Фиатов и Москвичей), малотоннажные грузовики и автобусы (собственно разработки) и копии советских среднетоннажных грузовиков. Был тракторный завод, завод спецтехники, выпускались электрические погрузчики. Кроме того, было мелкосерийное производство автомобилей премиум-сегмента: Bulgaralpine.
Точнее их нет с вступления в ЕС. До этого там была развитая промышленность, станкостроение, простейшая электроника, производство сельхозтехники, автомобилей, значительной части товаров широкого потребления. Они даже в рамках СЭВ в основном сырье импортировали. Можно было бы эти вещи развивать и допиливать. А можно было выпилить все это и вступить в ЕС, чтобы все это импортировать в готовм виде. Произошло второе.
ещё комментарии
Ох уже эти болгарские автомобили, станки компьютеры. У нас все эти сферы благополучно похерили и без злого ЕС. Да тот же АвтоВАЗ начал выпускать что-то похожее на машины и приносить прибыль, только когда французы пришли. Но Болгария конечно и сама бы справилась, ездили бы не на Рено и Фольксвагенах а на болгарских хз (у них даже названия не было, потому что в Болгарии делали только копии европейских моделей и москвичей, ну и ещё какие-то свои грузовики)
раскрыть ветку (2)
У нас все эти сферы благополучно похерили и без злого ЕС.
Ну да. У нас вместо этого были американские советники и приватизация. Да тот же АвтоВАЗ начал выпускать что-то похожее на машины и приносить прибыль, только когда французы пришли.
Хотя в 1989 нормально продавал на экспорт. Но Болгария конечно и сама бы справилась, ездили бы не на Рено и Фольксвагенах а на болгарских хз (у них даже названия не было, потому что в Болгарии делали только копии европейских моделей и москвичей, ну и ещё какие-то свои грузовики)
Производили бы те же иностранные авто по лицензии. Все лучше, чем их импортировать.
ещё комментарии
Ну вот теперь советников нет, когда ждать российский аналог школы Октавии?
На экспорт то продавали, но в основном в те же страны соц. лагеря, ну и не немножко Нивы в западную Европу. Да и после 89 года ничего принципиально нового не придумали (максимум инжекторы научились ставить) до самой Весты, которую делали уже с французами.
Производить машины по лицензии им могли точно также запретить в любой момент, или просто перестать продавать комплектующие и весь болгарский автопром точно также моментально бы схлопнулся. Далеко ходить не надо, Сербия не в ЕС, но Заставы у них больше нет. Но надо отдать сербам должное, они пока держатся неплохо, только что-то мне подсказывает, что и их вступление в ЕС - вопрос времени.
На экспорт то продавали, но в основном в те же страны соц. лагеря, ну и не немножко Нивы в западную Европу. Да и после 89 года ничего принципиально нового не придумали (максимум инжекторы научились ставить) до самой Весты, которую делали уже с французами.
Производить машины по лицензии им могли точно также запретить в любой момент, или просто перестать продавать комплектующие и весь болгарский автопром точно также моментально бы схлопнулся. Далеко ходить не надо, Сербия не в ЕС, но Заставы у них больше нет. Но надо отдать сербам должное, они пока держатся неплохо, только что-то мне подсказывает, что и их вступление в ЕС - вопрос времени.
ещё комментарий
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
При этом прибалты после вступления в ЕС как-то резко нас обогнали, а ведь выходили из совка на одном плюс-минус уровне
раскрыть ветку (17)
При ссср в союзные республики вливали бабло наиболее мощно чем в рсфср..они там жировали.помню 1982 год город на среднем урале-захожу в магазин пустые полки с консервами горкой.хлеб-очередь.молоко-очередь с бидонами как в мавзолей(справедливости ради настоящее молоко а не как сейчас пальмовый экстракт)-побывал в прибалтике в тоже время -в мелком городишке изобилие продуктов.
Лол, обогнали в чём? ))) Во-первых РФ приняла на себя все долги СССР, остальные республики нет. Из Прибалтики всегда делали витрину СССР, на какой-то хер повкладыаали туда кучу денег. Выходили прибалты с достаточно мощной для СССР промышленностью, там производились автомобили, телефоны, косметика, электроника, рыбные консервы, атомная энергия - где это всё сейчас у обогнавших?
Весь этот обгон заключался в краткой иллюзии, что оно так, когда пришел ЕС и завалил прибалтов заемными кредитными деньгами, параллельно уничтожив там промышленность. Стукнули кризисы, промышленности уже нет, а долги есть, их надо отдавать, добро пожаловать на неквалифицированные говноработы, типа раком стоять на полях с клубникой.
ещё комментарии
Сказки про "раком на клубнике" и "где вся промка" это, конечно, хорошо, но при примерно одинаковой стоимости продуктовой корзины МРОТ там в 3 раза выше. На цифрах как-то интереснее сравнивать.
раскрыть ветку (14)
Медицина, образование, коммуналка, электроэнергия? Сравнивая стоимость товаров и услуг нельзя забывать, что в РФ некоторые вещи все ещё бесплатны, а некоторые сверхдешевы.
раскрыть ветку (7)
Да, а еще ковид закрыл возможность различных видов туризма, таких как поеду лечить зубы в рф, т.к. это даже с перелётами дешевле в 3 раза, чем в ес и подобные. Сразу конспирология начинается в голове крутиться по поводу ковида и прочее. Услуги в ЕС невеероятно дорогие. А вообще спасибо, твоё владение текстом восхищает. Прям интервью давать можно перед населением.
Медицина тоже бесплатная: плати налоги и ходи в больницу сколько хочешь. Образование, в общем-то, аналогично: среднее бесплатно, высшее частично бесплатно. Коммуналка одна что ли доходы населения вынуждает держать на высоком уровне?) Я не говорю что они высокие, но пенсионеры в переводы на рубли получают явно не 12 тысяч. И поверьте, мне от всего этого очень грустно, а не радостно. Очень хотелось бы быть впереди планеты всей или хотя бы Прибалтики, но пока что по фактам и по ощущениям достается только роль догоняющих.
раскрыть ветку (5)
У меня просто был одногруппник из Литвы, которому в РФ уровень жизни казался гораздо выше. Собственно, он поэтому остался тут после учебы.
раскрыть ветку (4)
Давно это было? У меня в Литве коллеги есть. Говорят, Литва 2014 и Литва 2022 чуть ли не разные страны в плане качества жизни.
раскрыть ветку (3)
В 2015, но назад он не вернулся до сих пор. Кстати, приехал он учиться в нашем селе, потому что в Литве в принципе нормального образования по этому профилю не было, а у нас можно так же бесплатно отучиться, но более качественно.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
Не хочется комментировать информацию без ссылок на первоисточники плюс в тексте нет реальных цифр. Я вот вижу, что в Литве сейчас МРОТ 730 евро, что более показательно.
раскрыть ветку (4)
А основывать мнение об экономике трёх стран ровно на одной циферке ровно одной из трёх стран тебе хочется? Типичная диванная оналитега.
В скинутом же мной тексте обосновывается, почему "раком на клубнике" и убитая промка -- нихуя не сказки.
В скинутом же мной тексте обосновывается, почему "раком на клубнике" и убитая промка -- нихуя не сказки.
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
Вы говорите так как будто это что-то плохое. А зачем отделяться то?
Потому что ЕС это пирамида. Перекачивающая национальное богатство из одних стран в другие. Их система с разделением труда могла бы работать при положительном балансе внешней торговли Но ЕС постепенно проигрывают конкуренцию за внешние рынки Китаю.
Дороги слушатели, вы прослушали монолог "Взаимоотношения Москвы и России" на примере ЕС
))
ещё комментарии
Вы только что описали модель СССР, и очень хорошо ответили, на непонятным многими вопрос, касательно недовольства многих бывших союзных. А отличие союза от ЕС в том что там все же свободный рынок и прибыльное предприятия ни кто не будет закрывать или запрещать строить новое. Рынок же и продиктует рентабельность каждой компании.
раскрыть ветку (8)
Прошу прощения, а какие республики СССР были промышлено развиты на момент создания союза? Вот прям что-бы брали и закрывали предприятия, а специалистов в центр тащили. Помоему все наоборот было.
ещё комментарии
Прошу прощения а в процентном соотношении сколько предприятий было в РФ на момент создания и развала СССР? И там и там было развитие, ведь эта и была цель союза.
раскрыть ветку (1)
Знаете, пожалуй я не буду продолжать этот разговор. Вы уже начали отвечать вопросом на вопрос.
ещё комментарии
Глупости. В капитализме выкупают и банкротят конкурентов только так. Даже сейчас европейцы вкладывают миллионы в уничтожение конкурентов в РФ. Тот же анилин - не считая раскидывают взятки и через суды рейдерством пытаются обанкротить и ликвидировать Оргсинтез. И всем плевать, потому что рынок и человек человеку волк. Кураторов от минпромторга купили, фэбсов курирующих купили. Вот что значит капитализм. Можно ещё вспомнить про ликвидированное Химволокно и другие системообразующие предприятия химической промышленности.
раскрыть ветку (4)
Когда уже Путин это узнает. Ну и в принципе власть прям наверху. Мы ж сейчас должны страну с колен поднимать (не сарказм).
раскрыть ветку (2)
Ну мы делаем новые заводы. До темпов СССР пока далеко. Но вы посмотрите, сколько за год/три/пять вводится в стране
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
А это уже следствие довольно драконовских требований для вступления в ЕС. Ну и кто бы чего не говорил - "главным" странам выгодны дешёвые рабочие руки из дотационных стран.
Вы знаете, жизнь - это игра с ненулевой суммой. Не обязательно делать другим хуже, что тебе было лучше. Бывают взаимовыгодные сотрудничества.
раскрыть ветку (1)
Вас патриотов хрен поймёшь, то большие страны грабят маленькие, то маленьких (Эстония, Литва и т.д.) содержат большие
ещё комментарии
Фокус ЕС в том, что туда нужен постоянный приток неквалифицированной рабочей силы. Поэтому они очень даже за расширение. А квалифицированную приманить. Высосать лучшие соки своих соседей
раскрыть ветку (6)
Кому-то в мире не нужен приток дешевой рабочей силы?) Есть гораздо более дешевые способы, чем расширение союза. При расширении на богатые страны ЕС ложатся дополнительные расходы, можно же просто завозить мигрантов на вахтовую работу, как РФ или даже ОАЭ.
раскрыть ветку (3)
Там образуются страны, которые будут покупать продукцию ес с высокой добавленной стоимостью
Дешёвая рабочая сила со временем начинает требовать нормальную оплату, а затем вообще на пособиях начинает сидеть. Европа уже обожглась на этом.
Смотря где: например испанцы дворниками и почтальонами берут только местных. И платят неплохо. А могли набрать мароканцев или болгар.
А в Латвии на стройках украинцы уже лет десять работают, своих не осталось благодаря политике и коррупции. Даже был случай как при ремонте госучереждения погиб строитель. Иностранец получавший зп в конверте. И пох
А в Латвии на стройках украинцы уже лет десять работают, своих не осталось благодаря политике и коррупции. Даже был случай как при ремонте госучереждения погиб строитель. Иностранец получавший зп в конверте. И пох
Скорее, просто рабочей силы. У развитых стран очень плохо с демографией, детей приходится замещать мигрантами, и они чуть ли не в открытую об этом говорят. Проблема в том, что это убивает национальную идентичность.
Отнюдь. Это, во-первых, еще и силовой элемент обеспечения функционирования системы долларовой экспансии США. Во-вторых, это инструмент размазывания коллективной ответственности за действия США и их союзников на всех членов альянса. Ну и в-третьих, это "крыша", как в рэкете. Платишь - ты под защитой "братков". Нет - жди этих "братков" в гости или найди своих.
ещё комментарии
1) это как это НАТО влияет на курс доллара/распространение валюты по миру или что ты вообще имел ввиду?
2) ну например ответственность за войну в Ираке НАТО на себя не взяло, а вторжение вообще только США и Великобритания начали
3) разве на Финляндию, например, нападало НАТО?
Не секрет, что НАТО вполне себе выгодная для содержания армии США штука. Плюсом довольно удобный инструмент монополизации рынка ВПК, ну там калибры боеприпасов стандартизированные. Но вообще говоря смысл и цель комментатор выше правильно сказал
раскрыть ветку (8)
1) К тому, кто отказывается от доллара приходит агрессивная демократия в виде авианосцев и тому подобное
2) Думаю, имеется ввиду то, что если бы Ирак напал прям н США, то подключили бы весь альянс, т.е. делаю что хочу, а ответственности нет
3) НАТО выгодно тем, кто хочет внешнего управления и не выгодно тем, кто его не хочет
ещё комментарии
1) что значит отказывается от доллара? Какие примеры? Только пожалуйста не Каддафи с его золотым динаром
2) Причём тут ответственность? Смысл коллективной безопасности - напали на одного - напали на всех. Страны Варшавского договора, ОДКБ придерживаются той же концепции
3) Внешнего управления чем? Армией? Так и смысл в том, что ты грубо говоря нанимаешь подрядчика, который будет приводить твою армию в боеспособное состояние, учения проводить и прочее. Или вы имеете ввиду политическое влияние? Ну во-первых, в НАТО вступают вроде как солидарные во многом страны, но и тут есть исключения, например Турция. Эрдоган спокойно не присоединяется к санкциям, например, голосовал против вступления Швеции в альянс. Чем не политическая самостоятельность?
раскрыть ветку (5)
1) Почему нет? На самом деле тут смысл глубже. После любого силового вмешательства к власти приходит правительство, подконтрольное штатам и осуществляет экономическую деятельность в интересах компаний США. Например добычу нефти в Ираке контролируют американские компании.
2) Если США нападут первыми, то ответ по ним вызовет ответную реакцию альянса? Я думаю что да, кто бы что не говорил. Именно поэтому они могут безнаказанно сделать все, что они делают.
3. Турция торгуется, а не проявляет политическую самостоятельность. И то торгуется потому, что имеет некотоафй вес. Результат мы знаем.
раскрыть ветку (4)
По первому пункту, можно у видеть подтверждение какоенибудь, а то я слышал что там и "американский" Лукоил отжал крупное месторождение, и кстати Турция на момент вступления и сейчас две разные страны.
раскрыть ветку (1)
Нет там никаких подтверждений, там работают и китайские и российские и вообще кто только не работает в нефтяной отраси Ирака. Но у геополитиков диванных российскиого разлива этот миф так глубоко вбит в голову что они неспособны даже под давлением фактов от него избавиться.
1) Почему нет? Потому что Каддафи так и не отказался от расчетов в долларах, это тупо не в его интересах, остальное, что он говорил - популизм. Про Ирак - сколько там заработали США после вторжения? Открою секрет - Ирак это огромные убытки для амеров, потому что их "сво" стоила просто колоссальных денег и прибыль с захвата нефтяных месторождений не покрыла и не покроет в перспективе эти затраты.
2) Доктрина НАТО вообще-то говорит на этот счет, что ответной реакции не будет.
3) А торгуются они по указке США что ли?
раскрыть ветку (1)
1. Убытки в бюджете США - это проблемы налогоплательщиков. Им ваще похую. Кто надо (чиновники и аффилированные к обороне амеров лица) здорово накачали свои карманы баблом от продаж оружия в таких масштабах, что хватит на несколько поколений семей и их родственников. Точно также делают сейчас на Украине. Вон снова одобрили помощи на 50 ярдов. И сами же признают, что не могут проконтролировать целевое расходование выделенных средств, иными словами, что они вообще дойдут. Я думаю уровень пиздилова бюджета там у пиндосов уже такой, что на бумаге поставили 100 хаймарсов (например), а по факту 2.
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
хаха, франшиза с запретом держать свои армии)) ЕС так-то запрещено свою армию иметь, хотя они пытались вроде
А кому подчиняются военные, находящиеся на военных базах НАТО? Я в этом особо не шарю, но, по-моему, это не только "чтобы не содержать", но и потеря самостоятельности странами в решении военных вопросов. Что противопоставит маленькая Черногория альянсу, если на базу, расположенную в их стране, поступит приказ вылетать самолётам и бомбить Сербию или Венгрию, скажем, по причине, что они поддерживают Россию, если Россию признают спонсором терроризма? Не просто так страны получают деньги за размещение у них баз (а не наоборот)
раскрыть ветку (1)
Нет "военных баз НАТО". Вы путаете, возможно, с американскими базами, которые где только по миру ни распиханы. Равно как и нет "армий НАТО". Есть армии (и, соотв., базы) государств-членов, которые подчиняются своему правительству в первую очередь - как и любые другие армии. Участие в союзе означает, что они должны приходить на помощь друг другу, но это не автоматическое действие, и не так, что Польша или Италия принимает приказы от генералов из США или Германии. Не полетят самолёты Черногории бомбить Сербию без воли правительства Черногории на то.
ещё комментарии