Какая геометрия правильная: Евклидова или Лобачевского?
Правильна ли аксиома выбора?
Есть ли множество мощности больше счётного, но меньше континуума?
Парадокс Банаха-Тарского? ...
Математика усеяна скользкими моментами, которые одни стараются не замечать, а другие разводят по этому потому лютый срач и основывают свои математические "секты", как, например, конструктивисты.
Если вы в математике так хорошо разбираетесь, то почему задаете такой странный вопрос. Какая геометрия правильная?- они обе правильные. Енвклидова геометрия на плоскости, лобачевского - на псевдосфере Лобачевского. И обе применяются на практике. Аксиома выбора- хотя некоторые ее момены и сложны для понимания, не правильной от этого она не становится. Парадокс банаха тарского- парадоксален лишь для нашей повседневной логики. Ничего противоречивого с точки зрения математики там нет.
как раз нет, правильной может быть только одна, так как они противоречат друг другу. Причём могут быть неправильными обе. Геометрия Лобачевского вообще-то тоже на плоскости, просто для представления её нашим "евклидовым восприятием" мы представляем геометрию Лобачевского как "псевдосферу".
Противоречия действительно не найдено, но Вы уже сами отходите от строгой логики здесь, говоря. что его нет. Противоречит нашему представлению о мире, а смысл математики не писать формулы для самоудовлетворения математиков, а описывать этими формулами окружающий нас мир. И если практика противоречит теории... Ну, Вы поняли.
Они не противоречат друг другу, это две разные теории. Они обе самостоятельны и обоснованы. В чем может быть их неправильность? По отношению к описанию реального мира? Евклидова геометрия в повседневности, Лобачевского к релятивистскому пространству. К слову говоря, математика давно отошла от реального мира, это абстрактная наука, и имеет дело с предметами не существующими в реальности.
А вообще наш диалог, можно сравнить со спором двух людей прочитавших роман "Война и мир" в кратком содержании, и серьезно пытающиеся обсуждать все плюсы и минусы данного произведения. Вы меня так ни в чем и не смогли убедить, впрочем как и я вас.
как раз противоречат, перечитайте. Это две теории об одном и том же с противоположным видением некоторых моментов. Это как говорить, что ньютоновская физика не протоворечит эйнштейновой. Хотя обеими пользуются.
"Именно в таком роде и происходят научный доказательства! " - это ложь. Не надо подменять понятия используя историю в качестве примера, история сама по себе изучает и людей в том числе.
"1"Бог есть! Я в этом уверен!" *Я не виновен!, для меня это не требует доказательств.* 2"Бога нет! Если Бога нет, ты платишь мне 100 долларов!" *Я утверждаю, что ты виновен, если это так - ты сядешь в тюрьму* 3 "Хорошо, доказывай." " - не верно с точки зрения логики. Утверждению "бог есть" соответствует утверждение "ты убил бабушку", а не "я никого не убивал".
Это правда. История - наука, почему ее нельзя использовать в качестве примера? Пфф, хорошо, хотите пример из "точных" (математика - не есть точная наука, это так, лирическое отступление) Когда я на экзамене по линейной алгебре работаю с матрицами, то в процессе работы я пишу "*решение* по методу Гаусса" (последняя фраза есть апелляция к авторитету которая показывает, что не я придумал этот метод, при этом кроме этой банальной фразы НИЧТО не доказывает ,что я использовал этот метод. Т.е я банально могу соврать.) Давайте тогда попробуем уточнить, пример был выбрал явно неудачно, ибо он обоюдно правдивый, т.е если человек номер 1 скажет любую из 2 фраз "Бог есть/Бога нет" а человек номер 2 будет это оспаривать обратным утверждением, то бремя доказательства ляжет именно на него (на того, кто оспаривал) собсно, как и в примере в посте.
Нет, не правда. Вы не понимаете как работает наука. Научный метод прямо говорит что в науке недопустимы авторитеты.
Когда я на экзамене по линейной алгебре работаю с матрицами, то в процессе работы я пишу "*решение* по методу Гаусса" (последняя фраза есть апелляция к авторитету
Это не апелляция к авторитету, а использование разработанного Гауссом метода решения, который прошёл строгую проверку. Почувствуйте разницу.
если человек номер 1 скажет любую из 2 фраз "Бог есть/Бога нет" а человек номер 2 будет это оспаривать обратным утверждением, то бремя доказательства ляжет именно на него (на того, кто оспаривал) собсно, как и в примере в посте.
Да боже, что вы плутаете в трёх соснах? В посте ясно сказано что доказывать должен тот кто утверждает что в реальности имеет место какая-нибудь сущность или какое-нибудь действие. Бог существует, у меня есть невидимый защитник, ты убил бабушку - вот эти утверждения требуют доказательств, а не их оспаривания.
АХХАХА, мдя, лол, скажите это профессору когда он у вас потребует ссылку на источники, а вы ему "эй, бро, Я - вот твой источник, ведь НАУЧНЫЙ МЕТОД не допускает никаких авторитетов кроме как самого студента!" Да, в данном случае Гаусс - есть авторитет, ибо его метод признан правильным и действенным в среде математиков (но этот метод не единственный возможный для решения, т.е по сути если мой преподаватель будет упорот, то я могу решить любым методом, при этом сделав приписку что это по Гауссу, и если он не знает этого метода это его проблема ,я сослался на авторитет.) Это вы плутаете в трех соснах, я могу утверждать что угодно. при этом говоря, что для меня это НЕ ТРЕБУЕТ доказательств. Я же не навязываю вам свое мнение, верно? Я просто говорю , "Я бабушку - не убивал, моя совесть чиста" а если вы хотите это опровергнуть, пруфы, Билли, мне нужны пруфы. Так же и с "Бог есть!" для меня он есть и точка, я же не навязываю вам мою идею, а вот если вы хотите оспорить МОЮ идею или же попытаться навязать мне утверждение "Бога нет!" давайте пруфы.
АХХАХА, мдя, лол, скажите это профессору когда он у вас потребует ссылку на источники, а вы ему "эй, бро, Я - вот твой источник, ведь НАУЧНЫЙ МЕТОД не допускает никаких авторитетов кроме как самого студента!"
Вы не понимаете разницу между авторитетом и источником в виде научного труда. Жесть.
Да, в данном случае Гаусс - есть авторитет, ибо его метод признан правильным и действенным в среде математиков
Фейспальма.
Это вы плутаете в трех соснах, я могу утверждать что угодно. при этом говоря, что для меня это НЕ ТРЕБУЕТ доказательств. Я же не навязываю вам свое мнение, верно? Я просто говорю , "Я бабушку - не убивал, моя совесть чиста" а если вы хотите это опровергнуть, пруфы, Билли, мне нужны пруфы. Так же и с "Бог есть!" для меня он есть и точка, я же не навязываю вам мою идею, а вот если вы хотите оспорить МОЮ идею или же попытаться навязать мне утверждение "Бога нет!" давайте пруфы.
Вот это реально финиш, я такой туман в голове только у одной своей не шибко умной подружки видела)))
Может мы действительно о разных вещах говорим :) Я уже который раз пытаюсь донести до тебя, что "авторитет" может ВООБЩЕ никаких трудов не написать. От этого он перестает быть авторитетом?) Давай начнем с определения, кто же такой авторитет. "Авторитет заключается в признании за субъектом (носителем) выдающихся достижений, знаний, умений, навыков, способностей, его особого положения в обществе, их значимости для человечества, для того или иного объекта, сферы социальной жизни, науки, и базирующемся на этом ненасильственном влиянии его носителя на тот или иной объект, обуславливающем определенную исторически изменяющуюся форму подчинения действий и мыслей людей положениям и нормам, вытекающим из установок субъекта." Тут нигде не сказано, что ссылка на авторитета делает твое утверждение ВЕРНЫМ или ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ, просто она подкрепляет твое утверждение таким же (или похожим) утверждением другого человека, специалиста в той или иной сфере. Эти утверждения могут быть оспорены, но если человек, оспаривающий данное утверждение будет не достаточно авторитетным специалистом в данной сфере, какими бы верными не были его доводы, он все равно проиграет данный спор.
*рукалицо")
Что же я не верного написал, давайте по пунктам, сказать что вы - малообразованная школьница я тоже могу, постарайтесь изложить аргументированно свою позицию.
Я уже который раз пытаюсь донести до тебя, что "авторитет" может ВООБЩЕ никаких трудов не написать. От этого он перестает быть авторитетом?)
Он может и будет авторитетом для глупых фанатов, но в науке его никто даже рассматривать не будет.
Эти утверждения могут быть оспорены, но если человек, оспаривающий данное утверждение будет не достаточно авторитетным специалистом в данной сфере, какими бы верными не были его доводы, он все равно проиграет данный спор.
У нас есть 2 медика, один из них-практикующий хирург с мировым именем, за свою жизнь не написал ни одного научного труда, второй - профессор-теоретик с кучей статей/трудов/книг. Если первый на конференции хирургов будет утверждать, что он, исходя из своего практического опыта, считает что для лечения пациента ему нужно удалить опухоль в мозгу, а второй товарищ будет настаивать чтобы ему либо отрезали вообще всю голову, либо провели операцию на сердце, кому в данном случае будут верить? Правильно, более признанному и авторитетному. Про такие области как "психология, история, политики, философия" я вообще не говорю, они полны взаимоисключаюших параграфов. В таких случаях играет роль более авторитетного источника.
А кто из них более признанный и авторитетный? Часть слушателей назовёт таковым первого, другая часть назовёт второго. Понимаете в чём изъян авторитетности?) Да, на конференциях и просто в разговорах даже учёные могут использовать авторитетность как аргумент, но только в первом приближении, не больше.
Да, но в данном случае, кого было бы логичнее признать правым, того, который своими руками удалил 100500 опухолей, или того, кто написал 100500 книг по теории?
Нет, если вы говорите "часть назовет того, часть - того" то у нас нет "авторитета по мнению большинства" а значит нет и "авторитетного влияния на решение". У вас никогда не было такого, когда вы сидите на паре, и списываете с доски все что пишет препод, замечаете ошибку, при этом говорите об этом своему соседу(отличнику, например) "вон препод допустил ошибку" ваш сосед этого не заметил и справедливо уверенный в том, что вы не сильно разбираетесь в предмете, доверяет преподу и говорит вам, что "ошибки нет" в итоге. когда препод закончил решать он нашел свою же ошибку, но промолчал. В результате имеем: 1. вы были правы, но т.к вас не захотел слушать отличник (по сути, более продвинутый в этой области человек, чем вы) вы промолчали. 2. отличник понял, что ошибся не послушав вас, но если он сейчас скажет об этом, он пошатнет свой авторитет. 3. Препод же, абсолютно уверенный в том, что "ученики тупые, все равно ничего не заметили" никому ничего не сказал о своей ошибке, дабы не пошатнуть свой авторитет. У меня был 1 в 1 такой случай в универе.
Да, но в данном случае, кого было бы логичнее признать правым, того, который своими руками удалил 100500 опухолей, или того, кто написал 100500 книг по теории?
Не знаю. Ошибаться могут оба в равной степени.
В результате имеем
Поэтому ни в науке, ни в серьёзных дискуссиях апелляция к авторитету не рассматривается в качестве аргумента.
Именно по этому консилиум медиков будет вынужден отдать предпочтение более авторитетному по мнению БОЛЬШИНСТВА, коллеге. Потому как пациента нужно лечить, а решения нет.
Еще как рассматриваются, перечитайте определение что такое авторитет, я вам выше в комментах скинул. Некоторые личности являются авторитетом, пока занимают определенное положение в обществе или должность. (что вполне справедливо, ведь при "идеальных условиях" данного человека на пост привело некое большинство проголосовавшее за него, либо большие заслуги в данной области а значит он минимально знает, что делает и с его мнением нужно всем считаться)
Да. голосовать будут за версию более авторитетного коллеги, врачи ведь люди думающие, и если на данный момент не представляется возможным узнать кто из коллег прав, то они не будут голосовать "на обум" "от балды")
А вы перечитайте определение, что такое "авторитет". И напоследок, любой научный метод не может претендовать на абсолютную истинность, так же как и апелляции к авторитетам.
В условиях ограниченности времени конечно будут полагаться на более бывалого.
А вы перечитайте определение, что такое "авторитет".
Научный метод не допускает апелляции к авторитетам, что вы пытаетесь доказать?
И напоследок, любой научный метод не может претендовать на абсолютную истинность
На абсолютную истинность вообще ничто не может претендовать, научный метод это только самый эффективный и адекватный инструмент познания мира, не больше, не меньше.
99,9% проблем в повседневной жизни просто физически нельзя решить "научным методом".
Самый эффективный и адекватный? Нет, почему? легко, вы никогда не зажигали газ. плиту и вообще ничего об этом не знаете, кроме того, что отец вам говорил "чтобы зажечь газ, нужно открыть баллон с газом, зажечь спичку,повернуть ручку плиты, поднести спичку к конфорке, подождать пока газ зажжется" если вас попросят зажечь газ, вы поступите так, как вам сказал отец ,если вас спросят "почему вы так поступил?" вы скажете "мне так сказал отец" (авторитетный источник) вы же не будете пытаться идти по "научному методу" определяя, есть ли в доме баллон или вы в квартире, нужно ли зажигать спичку или обязательно зажигалкой (может сначала развести костер!?) куда совать спичку (в духовку? может под плиту или сразу к баллону?)
Так вы ничего не доказали. В условиях ограниченности времени можно и на интуицию положиться, но это не значит что интуиция это хороший способ решения проблем.
99,9% проблем в повседневной жизни просто физически нельзя решить "научным методом".
Это ложь.
Самый эффективный и адекватный? Нет, почему? легко, вы никогда не зажигали газ. плиту и вообще ничего об этом не знаете, кроме того, что отец вам говорил "чтобы зажечь газ, нужно открыть баллон с газом, зажечь спичку,повернуть ручку плиты, поднести спичку к конфорке, подождать пока газ зажжется" если вас попросят зажечь газ, вы поступите так, как вам сказал отец
Отличный пример который демонстрирует что нельзя слепо верить авторитетам в ущерб логике) Ведь куда безопаснее сначала зажигать спичку, а потом уже открывать газ) Да и по сути пример не в тему. Если человек не совсем идиот, он может вывести безопасный алгоритм зажигания газа наблюдениями и осмыслением фактов, то есть именно по-научному.
Но если вы адекватны, то вы все же обратитесь не к интуиции ,а к более опытному и авторитетному коллеге и его варианту.
Это правда.
Как вы определите за кем наблюдать? За обезьяной? За домашним котом?
Хмм, а что опасного в том, что вы откроете вентиль на баллоне с газом при этом обеспечив доступ газа к плите, а только потом зажжете спичку? лол, великая последовательница "научного метода"))
да. он есть, среди этих 2 будет один более авторитетный.
Откуда газ блин будет выходить пока вы конфорку то не откроете блин!? Читать внимательно надо, потом показывать знания.
Вот кстати, что нашел во второй части статьи. т.е "вообще к авторитетам обращаться низя, но если очень хочется - то можно, главное, шоб не анонимные!" Вообщем отличное руководство для троллей :)
История вообще не наука, особенно в этой стране. Каждый новый режим её переписывает для быдла заново. Возможно она станет наукой, когда рассекретят архивы, но этого никогда не произойдёт.
Про бремя доказательств не правы все. При прочих равных оно ни на ком не лежит. Где-то традиционно действует презумпция невиновности и я не обязан доказывать что я не вру, как пример из юриспруденции. Где-то презумпция виновности и любое голословное утверждение считается пропагандой и вбросом.
В обсуждаемом посте, кроме сомнительных примеров и коротких описаний нет никакой методологии по которым нужно применять ту или иную "логическую ошибку". Там всех под одну гребенку гребут, и умолчание о том, что бывают разные ситуации и бремя доказательств может ложится на разные стороны есть введение в заблуждение.
Про существование Бога бремя доказательств лежит на том, кому важнее доказать что Бог есть или его нет. Кто разводит срачик и пристает к народу, пусть сам и доказывает свою точку зрения.
DELETED
Ты идиот? Ученые не апеллируют к авторитету, а апеллируют к результатам авторитета. Никто из ученых не будет слушать человека, просто потому что он известный.
Экономика/История/Политика это есть сферы в которых люди так же апеллируют к авторитетам, которые при этом часто ошибаются. Например если брать опять же историю, можно найти 2-3 противоречащих друг другу источников, какой из них будет принят преподавателем? Правильно, тот, который авторитетнее. Вы называете оппонента идиотом ,потому что сами таковым являетесь, или ввиду наличия у вас слишком маленького детородного органа_ (компенсируете, Сэр?) ;)
И ты утверждаешь, что если авторитетный историк скажет полную херню, то все эту херню примут на веру? Если это так, то я окончательно соглашусь с тему, кто гуманитарные науки науками не считает.
И я не называл оппонента идиотом. Не стоит путать вопрос с утверждением. Но если оппонент сразу перешел к обсуждению моих половых органов, то сразу понятно, что он идиот и быдло.
Да, среди историков (если брать вторую мировую войну, например) таких людей множество, "специалисты" с научными степенями, которые не могут отличить настоящий ЖК от поддельного, которые путают даты и места проведения наступательных операций, владеют "волшебными картами" и "директивами" которых и в природе не существовало, или вы думаете, что "интернет срачи" на темы "с саблями на танки" или "грозный штрафбат расстреливал предателей в спины" это мифы из фильмов? нет, такие вещи действительно обсуждаются людьми с научными степенями... они при этом пишут книги, защищают диссертации и им верят как надежным источникам. Такое происходит не только в истории. Т.к математика не есть точная наука, в высшей математике тоже достаточно споров и тех ,кто "меряется пиписьками" на предмет "кто же авторитетнее, ты или я?" просто это не так заметно, и не всем интересно.
Математика - это единственная точная наука. И никто не меряется авторитетами, так как в математике любое утверждение верифицируемо. У тебя какое-то свое представление о математике, скорее всего, оно вызвано тем, с математикой ты практически не знаком.
математика - абстрактная наука, n-мерные пространства это "точно"? фрактальная геометрия? линейная алгебра, где 2+3 не всегда =5. Матан, где функции "бесконечно стремятся к 0" Вот именно, те, кто знаком с математикой на уровне 9 классов думают, что она точная.
Я заканчиваю физфак МГУ, я зарабатываю с помощью высшей и абстрактной математики, и я уверен, что математика - это точная наука, и причем единственная.
Н-мерные пространства - это точный термин, чего тебе в нем не нравится? А что не так с фрактальной геометрией? Любой странный аттрактор является фракталом. Давай пример, где в алгебре 2+3 не всегда пять. "Матан, где функции "бесконечно стремятся к 0" = это просто шедевр юмористического жанра)) Такую глупость сказать надо умудриться.
Какой размер имеет Н-мерное пространство? без каких либо уточнений. 2+3=5 в десятичной системе счисления Я могу тебе сказать, что живопись - точнее чем математика и доказать это. Лол, т.е если что то к чему то "бесконечно стремится" это точно? Теория вероятности тоже отлично, ты можешь сказать ,что "более вероятно" по теории вероятности что 2 капли воды упадут на землю отдельно друг от друга, или соединятся в одну большую? для всего этого нужны "определенные условия" и уточнения, разве это есть точная наука?
Что такое размер н-мерного пространства? Задавай вопрос точнее. Живопись - это не наука. Нет термина "бесконечно стремится", ты что-то напутал в математике. С современной теорией вероятности ты не знаком абсолютно. Аксиоматика Колмогорова позволила уйти от связи с реальным опытом, так как такая связь была неточна. Теперь вероятность - это отдельный математический объект, а капли рассматривает физика. А физика это неточная наука, но у тебя свое определение неточной науки, которое не связано с нормальным определением.
Я не говорил, что живопись это наука, я хотел сказать что изучение живописи "например искусствоведами" более точно, чем изучение математики математиками :) Прости, писал "стремится к 0" и "стремится к бесконечности" и как то подсознательно объединил оба понятия. "Была не точна", хорошо, но теперь то все уверены, что больше "неточностей" в математике нет, вот, только теория вероятности мешала всем, теперь то математика точная.
Математика позволяет провести абсолютно точный эксперимент с помощью бумаги и ручки. Любое математическое утверждение можно абсолютно точно проверить с помощью такого опыта, больше ни одна наука этого сделать не позволяет. Вот тебе логичное доказательство точности математики. Искусствоведение не позволяет провести такой опыт. Никто не сможет точно сказать, что хотел автор вложить в свое произведение - самое банальное и тупое указание на неточность науки. Ты не поверишь, но кроме теории вероятности ни один из разделов математики не был так сильно изменен.
И ведь кто-то усердно плюсует твои попытки доказательства того, что математика неточная наука. А ведь достаточно просто обратиться к определению точной науки, чтобы понять, что математика - единственная точная наука.
Хреново Вы математику учили. Закончил мех-мат, но думаю физикам всё же подобные вещи тоже должны были объяснять. Математика вовсе не точная наука, иначе не распладилось бы разных конструктивистов и прочих.
Не мог ты закончить мехмат, если утверждаешь, что длина точки (не мера!) равна 0. Вопрос про верность геометрии - ты наркоман, если такие вопросы задаешь?
И где в математике погрешность? Ты бы сначала определение точной науки узнал бы, а потом пытался выражать свои мысли по этому поводу.
"Не могут быть верны обе геометрии, так как они друг другу противоречат." Ты не мог закончить мехмат, если несешь такую херню. Это разные геометрии, а всех их обобщает риманова геометрия.
Я то физик, и я прекрасно знаю, что такое метрика. Вот у тебя проблемы, судя по твоему убогому знанию неевклидовых геометрий.
ну-ну. есть класс РАЗНЫХ кривых x=n, и это нормально, но если Вы напишете, что х=1 и х=2, то будет явное противоречие, так как х может быть только одним числом. Так и с геометриями, их уже целые классы, но при этом они не могут быть одновременно верны. Точно также как не могут быть одновременно верны Ньютоновская и Эйнштейновская механики.
Если пишите, что точка неизмерима, то, очевидно, не знаете.
Одновременно не могут применяться все геометрии. Но это не делает неверными остальные геометрии. Квантовая механика не делает ОТО неверной, и наоборот. Но тут физические теории, а в случае с геометриями это два разных объекта, существующих независимо друг от друга.
А точка неизмерима по Риману, Лебегу, Жордану и Колмогорову (нет вероятностной меры). Приведи пример меры, в которой точка измерима.
Точка по определению - неизмеримый объект, так что длины у неё нет. Делить на ноль в обычной ситуации нельзя, в необычной деление на ноль вводится очень легко. Тут уже никто не спорит. Корень из -1, в самом простом случае i. А если прочтешь про кватернионы и октавы, то твой мозг, видимо, закипит. Так что такие вопросы вызваны тем, что ты ничего не знаешь о математике.
вот на личности и перешел)) ок: 1. Точка по определению - неизмеримый объект - по определению 2. + 3. ну вот - просто придумали і)) Привет от мехмата БГУ)) С наступившим
1. Если ты с мехмата, то должен знать, что в математике все основано на определениях. 3. Не просто придумали, а естественно получили из одного очень простого предположения.
И как это все противоречит моему тезису "математика - единственная точная наука"?
да, но есть лемма или теорема, а есть - аксиома ) математика, на самом деле изучает то, чего нету (мат модели) ты же сам понимаешь, о чем я (я не тролю)
так уж и нет)) Согласись, что зачастую великими стали математики, которые пренебрегли (не согласились) предшественников и вывели (доказали) свое. Я соглашусь, чтобы не продолжать, что в рамках одной модели - все однозначно. А Вы попробуйте понять меня. За сим откланиваюсь, ещё раз с наступившим!!!
Ну самой то погрешности нет. В основе любой теоремы стоит простой математический опыт, для которого нужно уметь складывать и умножать. И результат такого опыта абсолютно точен. Ну и, вообще говоря, ещё ни одна теория не была опровергнута - даже наивная теория множеств была просто переформулирована.
никто и не собирается давать определение точки через отрезок. Но от этого точка не становится неизмеримой или не престаёт быть правильным выражение: [a,a] = {a} то есть отрезок с началом и концом в одной и той же точке, этой точкой и является.
Короче, не парьте мозги себе и мне и откройте любой учебник по мере и прочитайте, что такое измеримость.
"Например если брать опять же историю, можно найти 2-3 противоречащих друг другу источников, какой из них будет принят преподавателем? Правильно, тот, который авторитетнее"
... и тем самым преподаватель допустит эту логическую ошибку. Как ученый, он должен понимать что принимает одну из нескольких версий не потому что она превосходит другие более глубокой аргументацией или количеством фактов, а только в силу того, что человек, выдвинувший её, считается некоторыми другими людьми более компетентным в этой области. То, что в новостях (в инете и телеку) практически всегда так делают не значит что это правильно. Эта статья именно для того и написана, чтобы вы понимали когда вас пытаются "надуть" таким образом. Хотя.. учитывая ваше последнее предложения обращенное к предыдущему комментатору, дискуссия с вами скорее всего невозможна и бесполезна и наверное я потратил 10 минут на написание этого коммента зря. Просто не мог пройти мимо.
Но в результате мы же не имеем "абсолютно верного утверждения", а значит, остается полагаться на авторитет, пока у одного из источников не появится побольше доказательств верности конкретного утверждения ,тогда авторитет перестанет играть такую роль.
Ну нет же.. Как вы не понимаете. Если нет "абсолютно верного утверждения", то вопрос висит в воздухе. У него нет одного верного ответа. Есть три версии. Все. Так и запишем. И эти три версии будут существовать бок о бок до тех пор, пока у одного из источников не появится побольше доказательств верности конкретного утверждения - так работает наука. Согласен, что ученые (в силу меряния пиписьками) иногда работают совсем не так, как наука, но опять же - это неправильно. Это логическая ошибка, о которой говорится в посте и которой дурачат людей.
Вот именно, пусть это будет "ошибка", но мы не машины и не роботы, если в любом "научном методе" участвует человеческий фактор, то значит любой "научный метод" априори не точен и соответственно, не может быть рассмотрен как доказательство в каком либо споре. Тогда давайте же не будем "е**ться с абсолютом" и решать вопрос путем ссылки на авторитетов в той или иной области (ведь так, человеческий фактор сохраняется, но мы экономим кучу сил и времени не пытаясь изобрести велосипед и долбить уже давно кем то пробитую стену)
"Апелляция к авторитету" В научных трудах идут ссылки на работы, а не на людей. Найдите мне хоть один научный труд, в котором было бы написано "Эйнштейн считал так, значит правда". "Бремя доказательства" Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на скептике, пока не будет доказано обратного. В вашем случае утверждающим будет прокурор, и от вас действительно потребуется только фраза "я не виновен", пока прокурор не предъявит доказательств. Не вижу никаких расхождений с авторов.
"Нападает" он только в случае присутствия у него весомых доказательств. Иначе будет послан нахуй и проиграет суд :) Да, ты просто убил бабку и тихо мирно сидишь дома, а уже к тебе приходит полиция с криками "ты убииивца!" но если ты уверен ,что доказательств у них нет, смело можешь идти с ними в суд и выиграть дело. Я делаю так же ,когда затеваются споры 1"давай поспорим, что Бога нет!" 2"давай, доказывай что его нет" 2" не можешь? ты проиграл."
В посте указывается использование этого приема в виде "один уважаемый человек так говорил, значит это правда", то есть чистая демагогия. Другое же дело в случае "Один уважаемый человек исследовал этот вопрос, в его трудах приведены все необходимые данные". Говоря проще, недостаточно сказать, что некий авторитет придерживался некой позиции, чтобы эта позиция оказалась истинна.
Фраза "Один уважаемый человек исследовал этот вопрос, в его трудах приведены все необходимые данные" так же есть чистая демагогия если вы тут же не приводите *пруфы* этих трудов, + она не работает опять же когда мы приводим слова политиков/исторических личностей. Ведь вы на секунду забыли, что ссылка на авторитет не гарантирует 100% верность вашего высказывания, просто она подкрепляет ваши слова словами (возможно, такими же ошибочными) но просто более авторитетного человека.
Абсолютно согласен. Меня немного смутила ваша цитата "Например "Апелляция к авторитету" используется ПОСТОЯННО в научных трудах и вообще с ней сталкивается каждый студент (историки в особенности)" Звучит так, будто вы оправдываете этот прием.
Да, я оправдываю этот прием и более того, часто его использую. Например в полит. спорах, если сказать "Все, у России с Гондурасом с этого года визовый режим! Наконец таки не будет больше эмигрантов из Гондураса!" то это будет выглядеть как то беспочвенно. А если сказать "Сегодня Лавров заявил, что Россия вводит визовый режим с Гондурасом, вот я и дождался когда эмигранты больше не смогут приехать к нам!" (хотя на самом деле визы ввели вообще не из за эмигрантов, а возможно вообще только на время, но я при этом использовал апелляцию к авторитету и при этом продвинул свое мнение, которое является ложным) Вообщем нужно уметь пользоваться.
Что за бред? Всегда приводятся доказательства, а не просто, т.к. это сказал профессор, так могут сказать, когда все знают о чем речь. Про прокурора, прокурор же обвиняет, а не подсудимый.
Это первый принцип промывки мозгов называть черное белым. В данных утверждениях есть вещи, которые противоречат логике, есть вещи которые к ней не имеют никакого отношения. Хорошо можно осознать то, как работает промывка мозгов можно прочитав роман 1984, но тебе такое жесткое чтиво рановато читать.
Примеры доставляют своей абсурдностью :) хотя пример с фастфудом как раз показывает логичное поведение. Если предлагают питаться здоровой пищей аргументируя это ее популярностью, то логично что такому человеку идея фастфуда должна понравиться еще больше если он более популярен.
Да-да, не дадим либералам своей жалкой логикой разубедить что нас что вокруг враги и только путин и православная церковь нас спасет! Жесть паранойя у тебя. Хотя плюсуют ведь... Интересно, в каком году рассуждать логически будет объявлено предательством родины и пособничеством госдепу?
Забавно наблюдать, как фанатики пыжатся примешать в пост о демагогических приемах политику, и, основываясь на этом, смешать пост и его автора с дерьмом. И кто тут неадекватен?
Впрочем, смотрю я, чьи комменты минусуют, а чьи плюсуют, и все становится понятным.
А причем тут какой-то сайт, даже будь он трижды антироссийским? В самом посте ничего нет про политику, но вылезли оголтелые зомбированные фанатики и понеслась. И ты, насколько я могу судить, относишься к их числу.
Вот этот пост объяснит тебе многое о самом себе. Хотя вряд ли... Там в конце цитата приведена: "Когда ты умрёшь, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. Тоже самое, когда ты тупой!" http://pikabu.ru/story/95_naseleniya__idiotyi_2457719
Тут не было ни слова о политике, но влезли вы с речами об Украине. Я бы рад воспринимать это как троллинг, но, как говорил один известный человек, не стоит приписывать злому умыслу то, что можно объяснить обыкновенной глупостью.
Особенно на Украине, где все считают русских зомби и ватниками и рабами Путина. Ведь этот пост взят с украинского паблика. Где авторы издеваются и над Моторолой и Гиви и Пореченковым...
Важный момент: вопрос не об Украине, а об украинцах, не надо скакать с одного на другое. Но с тем парнем я не согласен, даже больше чем с тобой)). Я думаю, что большая часть россиян не считает все население Украины фашистами и тп.
Русские власти к нацистам имеют отношение резко негативное.
По поводу украинских властей. По официальной версии Киселева-Соловьева и Ко вся власть на Украине - матерые бандеровцы (и ты им яростно поддакиваешь). Мое мнение: Так как Порошенко сотоварищи стараются не допустить ярых бандеровцев в правительство, то отношение украинских властей к нацистам скорее негативное.
>>Так как Порошенко сотоварищи стараются не допустить ярых бандеровцев в правительство.
Именно поэтому в первые дни их отправляли на ЮВ. Я тебе даже больше скажу - правительству абсолютно пох, какую идею использовать для управления. Но отношение ua - явное молчаливое согласие. И на выкидывание людей в мусорки(о нет! ИХ НИКТО НЕ ВЫКИДЫВАЛ, ведь это мне сказал Киселев), и на агрессию в сторону ЮВ и т.д.
>>И на выкидывание людей в мусорки(о нет! ИХ НИКТО НЕ ВЫКИДЫВАЛ, ведь это мне сказал Киселев), и на агрессию в сторону ЮВ и т.д.
Перечитай еще раз "Скользкий путь" в посте. А то из твоих слов получается, раз в новостях сказали про мусорки и это оказалась правдой, следовательно и все остальное из телевизора правда.
Да и в целом весь диалог зашел в не ту степь. Начал я свой, заведомо проигрышный, спор с того, что по обе стороны - что Украинской, что Русской, ведется агрессивная пропаганда против оппонентов. И обе стороны ведут себя очень мерзко, в лучших традициях желтой прессы.
Забавно что вас заминусили, хотя вы всё правильно сказали, целая нация не может отвечать за отдельных личностей.
И особенно иронично что это происходит в посте про логические манипуляции.
Посмотрите в его профиль — Ortodox1 — платный постер, он за два месяца набил больше 20 страниц (!!!) новостей про Россию, кремлебот, причем не скрывающийся. (Ну либо радикально идейный, но это ещё грустнее)
Пост про логические ошибки , где в комментариях люди делают эти самые же логические ошибки . Но хочу заметить , да нельзя всю нацию судить по паре фотографий , но массовая пропаганда делает своё дело и чем дольше она будет длится тем больше людей будет уверенно , что в Украине одни фашисты , а Россия та страна которая завоевав Украину помешала ей стать великой европейской державой . Пока это война , что идёт на Украине выгодна обоим сторонам , а она выгодна как верхушке России ( рейтинг путина , есть на что списать кризис , и любая оппозиция теперь называется " майданутыми" и не имеет шанса на существование) У краинской верхушке тоже выгодно ( показывают " исконного врага " Украинского народа , народ меньше думать будет о предвыборных обещаниях ( война , как никак) , помощь Европы и Америки ) Итог очень печален озлобленные люди с 2 сторон , которым телевиденье и интернет с 2 сторон , что враг не внутри страны , а внешний доведут дело полномасштабной войны .
На предпоследнем фото не батальон Азов, а тупая провокация. Форма другая, нет никаких знаков различия (ну кто всматривается, "и так сойдет"). Я понимаю что ты не перестанешь постить бред, у тебя работа такая. Но может кто-то другой прочитает.
этот комментарий не несет абсолютно никакой смысловой нагрузки, карикатура не может являться доказательством. похоже на использование "соломенного чучела", ну или апелляцию к эмоциям
это уже "отравление источника": независимо от того, гражданами какой страны опишутся данные логические ошибки, они не перестанут быть ошибками, о гражданах Украины же в посте не сказано ни слова. Может быть вы считаете что если человек из Украины, то всё что он говорит - ложь?
Логика, должна быть основой любого образования. Я правда инженер систем искусственного интеллекта и у меня на этом профессиональный бзик, но думаю со мной многие согласятся: предмет "Логика", или "Научный метод" - стоило бы изучать ещё с младшей школы.
нет, ничего я не перевирал. человек критикует общеобразовательные школы из-за "отсутствия логики", я спрашиваю почему он так считает. Может это и не явно видно, но вопрос стоит именно в этом.
Человек утверждает, что в общеобразовательных школах логику не преподают. О том, плохо это или хорошо нет ни слова. А значит пока что о критике говорить нельзя.
А: в общеобразовательных школах не преподают логику. Б: ты утверждаешь, что в общеобразовательных школах отсутствует логика? Чем тебе не угодили общеобразовательные школы?
Я бы не сказала что в школах заставляют думать определённым образом, в школах просто обрабатывают детей чтобы они не слишком выбивались из социума, а кто как думает - на это учителям пофигу) Хотя есть и примеры учителей диктаторского типа, особенно среди пожилых советского розлива)
Сами по себе теории, теоремы и законы неизменны, но, согласитесь, для решения задач выдаётся единый алгоритм, хотя задачу можно решить несколькими способами.
А что нужно было делать? Выдавать все возможные алгоритмы? Это невозможно, их бесконечное количество. Учат наиболее распространенным и полезным. Заодно отвечу почему негативно воспринимают если ты решил задачу не тем алгоритмом, какой сейчас проходят. Потому что получается что ты не освоил алгоритм, который должен был освоить. Что, если тебе попадется задача которую можно решить только им? На экзамене, к примеру? Если же ты решил задачу другим алгоритмом, и при этом учитель уверен что и стандартный ты тоже освоил - адекватный учитель не будет возражать, по крайней мере у меня было так.
искренне поздравляю, вам повезло) учителям "сверху" даётся стандарт, в виде методичек и подобной литературы, кто-то им следует, кто-то нет, уж как повезёт.
И что плохого в методичках и стандартах? Вряд ли среднестатистический учитель сможет сам разработать учебную программу. И если такой среднестатистический не будет следовать стандарту -- ну будут его дети уметь доказывать одну теорему 5-ю способами, а о 4х других теоремах не узнают -- время-то ограничено. Куда они с такими обрывочными знаниями потом?
Я вам даже больше скажу. Без методичек и стандартов вообще невозможно строить общество.
Ведь что такое стандартизация? Это означает, что в Москве и Сыктывкаре, на Кавказе и на Дальнем Востоке идёт одна учебная программа (условно, не берем в расчет местные нюансы) и дети будут знать одинаковые вещи. То есть понимать друг друга.
Иными словами, именно отсутствие стандартизации (смешение языков) помешало достроить Вавилонскую башню.
Другое дело, когда попытки учеников или учителей чуть выйти из этих стандартов часто караются. Но для этого всегда есть особые школы.
DELETED
от учителя зависит, от учебника. Искать и использовать другие док-ва не запрещается, а наоборот поощряется. В моем учебнике по геометрии везде кое-где приводилось 2 и более док-ва.
Завязывай с этим! Пост про логику и мышление... с юмором! Меня эта политхрень между Россией и Украиной уже полгода как достала! Хочется такое постить - валяй в своей личке! Здесь не надо - или в игнор-лист включу! ....ок?
Сектанты не научат мыслить критически -- это то же самое, что пилить сук, на котором сидишь. Здесь рассмотрены хрестоматийные примеры демагогических приёмов. Увы, если ты научишь людей видеть такие вещи в чужой аргументации, сам уже не сможешь использовать их в своей, т.к. тебя быстро раскусят. Поэтому научить кого-то мыслить логически с целью последующей манипуляции -- лично для меня выглядит странно, т.к. мне кажется, гораздо легче манипулировать некритичной эмоциональной массой, чем той, что умеет рассуждать логически. Не хотите -- не спорьте. Нежелание аргументировать свою точку зрения может быть признаком отсутствия аргументов.
Сталин ввел этот предмет, но он продержался крайне мало- его преподавали физруки, трудовики и прочие учителя, которые априори преподавать этот предмет не могут, по этому Логику сняли с программы. А очень жаль.
В серии видео-программ о логике :D К сожалению сейчас не вспомню название, но вёл её пожилой мужчина подробно рассказывая об истоках логике, логических приёмах и обо всём, что с ней связано. Познавательно и приятно слушать. И о Сталине он тоже упомянул.
Чтобы доказать нужно приводить релевантные аргументы. Вот такой например: А не размахивать абстрактным учебником по логике в доказательство того что Сталин ввёл в школы логику)
Не люблю логику как предмет, особо её не понимал из за большого количества сложных определений и формул( да да в логике куча формул) , а еще её вел умный( ну реально он умный дед , много книжек написал), но старый дед за 90 лет , и преподаватель из него так себе ( или я тупой, хотя мой средний ай кью , если верить разным тестам где то 120, да и у нас мало кто в группе вообще её понимал, одни лишь зубрилки зубрили) , ну в общем логику изучить сложно изучить нужно её не в школе , где еще куча предметов и школьники вряд ли её поймут, а отдельно и с большим желанием, а вообще логика приходит с опытом, если ты не овощо зомби, верящий в чушь политиков и попов.
Просто можно немного увеличить часы обществознания и ввести несколько уроков логики в это время. Конечно это нужно делать в старших классах. Кстати, в олимпиадах задачи на логику есть, так что уж основы можно бы дать в школах.
Один из пунктов говорит не верь мнению масс, а другой говорит не верь тем кто думает иначе. Автор поста относится к первым или вторым или к жидомасонам и рептилоидам, или к пришельцам (что делает их не массами и поэтому им тоже верить нельзя). То есть я оцениваю этот пост принимая за истину пункт из этого поста, а это уже порочный круг.
Вывод: Истины нет, так как каждый человек видит ее по разному, следуя своим познаниям об этом мире усвоенными за свою жизнь. А так как жизнь человека коротка относительно жизни мира он не может познать достаточно для объективной оценки этого мира.
советую перестать читать жопой: там говорилось что нельзя принимать за аргумент "все так считают" и так же нельзя принимать за истинный аргумент лишь только за то, что его подвергают "гонениям". нужно смотреть в суть аргумента, а не на общественное к нему отношение
