Моя еда – моё личное дело?

Итак, нам нужно ответить на вопрос: «Является ли выбор продуктов питания сугубо моим личным делом и имеет ли кто-то право указывать, что мне можно есть, а что нельзя». Для ответа на этот вопрос нам нужно понять, какие действия могут считаться «сугубо личным» выбором, а какие нет. Базовое правило этики звучит так: «Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого». Например, такая ситуация. Горит красный сигнал светофора, а водитель размышляет: «Проехать перекрёсток на красный свет – это моё личное дело?» Я утверждаю, что, конечно же, нет. Т.к. если моя свобода «ехать куда хочу» ограничит вашу свободу быть живым и здоровым, значит, решение о проезде на красный свет не является только моим «личным делом» и вы имеете право требовать от меня соблюдения правил дорожного движения.


Теперь переходим к вопросу о выборе того, что мы едим. Очевидно, что если результат моего «личного выбора» приведёт к ущемлению права коровы или курицы на то, чтобы жить и быть здоровой, то это уже не может являться только моим «личным делом» и корова, если бы могла говорить, имеет право потребовать от меня оставить её в покое.


Казалось бы, логика совершенно проста и очевидна. Но я уверен, что многие из вас скажут: «Ну так ведь это корова!», - подразумевая тем, что с её правами на жизнь и свободу можно и не считаться.


И тут мы подходим к центральному вопросу. Должны ли мы считаться с правами других биологических видов: с курами и рыбами, коровами и свиньями, кроликами и кабанами? Я буду оппонировать точке зрения, утверждающей, что мы можем этого и не делать.


В действительности, самое главное основание такого пренебрежения к животным звучит так: «Мы так думаем и поступаем потому, что можем». Т.е. мы можем их выращивать, отлавливать, эксплуатировать и убивать. Мы находимся на позиции сильного. Человечество, как биологический вид, является самым сильным и могущественным на планете. Возможно, многие сейчас одобрительно кивают, с удовлетворением подтверждая моё мнение.


Но здесь есть одна загвоздка. Если вы соглашаетесь с подходом «Кто сильнее, тот и прав», то лишаете себя возможности апеллирования к Справедливости. Т.е. если кто-то более сильный причинит Вам или вашим близким боль и страдания, то вы должны будете смириться с таким положением, ведь, участвуя в глобальном сговоре сильных и поедая мясо, вы подписались под главенством силы, а не Справедливости. Сегодня сильнее вы, и вы едите корову или курицу. Ведь в этот момент вы не считаете, что это несправедливо, так?


Но завтра, если вы столкнётесь на дороге с бандой здоровых отморозков, или с коррупцией, организованной преступностью, клановостью или кумоством, у вас не будет морального права требовать справедливости, ведь всё человечество согласилось жить по законам силы. И не утешайте себя тем, что эта сила будет направлена только на животных. Когда сильному будет что-то нужно от вас, он не станет делать исключений на том основании, что вы тоже принадлежите к человеческому роду. Или потому, что у вас есть двое детей. Или потому, что вы можете лишиться имущества, здоровья, душевного покоя и т.д. При таком раскладе вы не сможете рассчитывать на Справедливость!


А теперь о глобальном. Нам следует чётко осознавать, что участвуя в «заговоре сильных», мы тем самым передаём свою судьбу, судьбу нашей семьи, города, государства и всей планеты людям, целью которых не является забота о нашем благополучии. Людей с психологией силы не беспокоит состояние подземных вод, которые загрязняются навозом от мясной и молочной индустрии со скоростью 40 000 кг в секунду. Когда на планете возникнет дефицит хорошей почвы, чистой воды и воздуха, когда планета будет изуродована и опустошена, вы думаете, что они скажут: «В этот раз я не буду силой брать то, что мне нужно. В этот раз я поступлю по справедливости»?


Я рассчитываю на то, что вы не будете так наивны!


Я рассчитываю на то, что вы признаете верховенство Справедливости, а значит и признаете за животными их право на Жизнь и Свободу! Во имя всех нас!

1
Автор поста оценил этот комментарий

Гитлер был вегетарианцем...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А ещё Гитлер пил воду, разговаривал и спал по ночам. Значит Вы, как и Гитлер, склонны к геноциду?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Если честно , то не планировал вашу тему сводить в русло религиозно-этических холиваров. Просто этику затронул не я , а она продиктована таки не физикой/математикой . Но попытаюсь особо не задевать (хотя тут мне "Закон о ..." не указ , просто глупо диалог переводить в грызню).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Корни этики, безусловно, могут быть связаны и с религиями, и с философией, и даже, на мой взгляд, с эстетикой. Яблоневый сад - прекрасен. Скотобойня прекрасна лишь для единиц. Ну не может сдирание шкуры считаться глазами современников эстетичным зрелищем. В пещерные времена - да. Сегодня уже нет.

И да, в грызню переводить диалог и не конструктивно, и я бы даже сказал, не стильно)

3
Автор поста оценил этот комментарий
У свиньи нет свободы. В законе РФ об этом ничего не сказано.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пока это закон наших душ. Наши души постараются, чтобы это стало законом и для ваших тел.

3
Автор поста оценил этот комментарий
За коров и свиней тоже самое предлагаете?
Вас стоит выселить на марс и делайте там что хотите.
Вы позволяете себе лезть к чужим людям и нарушаете их личные свободы и право выбора.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А коровы и свиньи разве не чувствуют боль? Все, у кого есть нервная система должны быть защищены от человеческого вмешательства. Самооборона - исключение, подтверждающее правило.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Сострадательна и милосердна я буду к людям, и то не всем. Могу помочь домашнему животному типа кошечки/собачки/хомячка.
Корову растят, чтобы ее съесть.
На счёт ссылок, я так понимаю, вас в гугле забанили?
На счёт донорства. Я делаю ровно так, как мне сказали врачи на станции переливания крови. Я думаю, вы не врач?
Клетчатка, это замечательно. Я ем мясо с овощами.
Холестерин? Есть такая проблема. Но не обязательно варить борщ со шкварками и салом, а так же есть жирное мясо, приправленное маслом.
Собственно, касательно опять же меня, (уж извините, что я себя в пример привожу), попробовала я как-то не есть мясо. Меня хватило ровно на неделю. Я не хочу чувствовать себя вечно голодным озлобленным существом, которое в обмороки падает.
Я не думаю, что корова или свинья имеет способность соглашаться с моим мнением на счёт неё.
Вы бы не защищали меня, будь я уготована на мясо. Потому как с такой же вероятностью как и я, вы бы тоже стали чьим-нибудь стойком. Так что об этом можно даже не заикаться.
И к слову, про чувствующих существ. Что-то я не видела ни разу ни одного веганы, который выступает за права человека, как вида. Против убийц, насильников и маргинальных личностей.
Выборочная у вас религия, молодой человек.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Могу помочь домашнему животному типа кошечки/собачки/хомячка.

1. Я искренне не понимаю, что такого плохого сделали коровы, раз лишились надежды на помочь и защиту?


Корову растят, чтобы ее съесть.

Ну я так то это прекрасно понимаю. Думаю, Вы имеете в виду, что раз конкретную корову растят для еды, значит и ценность её жизни определяется тем, что решит та или иная группа людей.  Это и есть сговор сильных. Сильные решают, что они будут делать со слабыми, и вопрос справедливости здесь не стоит. Пожалуйста, не говорите: "Они животные, а мы супер-пупер люди, и нам можно всё, потому что мы боги (злые и жестокие) и стоим над вселенной. Именно это положение и оспаривается.

2.

а) Вы согласны с этим принципом силы?

б) Или согласны с ним только тогда, когда именно Вы находитесь на стороне силы?


На счёт ссылок, я так понимаю, вас в гугле забанили?

С таким же успехом Вы могли мне передачу а-ля "Пусть говорят" на первом канале посмотреть. Есть разные источники. И на ТВ и в интернете. Гугл - поисковая система, а не всеведующий оракул. Или я ошибаюсь?

3. Я жду тот, который Вы считаете достоверным.


На счёт донорства. Я делаю ровно так, как мне сказали врачи на станции переливания крови. Я думаю, вы не врач?

Интересный критерий. Давайте так. Я готов рассматривать этот аргумент серьёзно, если вопрос будет задан корректно. А именно: "Скажите, доктор, могу ли я восполнить запасы железа растительной пищей, и если нет, то почему?" Пусть даст ссылку на статью, книгу или научную работу о том, что железо принципиально не усваивается через растительную пищу. Странно, как у меня за 7 лет его дефицита не возникло?

Кстати. Вегетарианскую/веганскую диету признали полноценной 12 крупных мировых диетологических организаций.

Врачи - это такие же люди, но усвоившие информацию о современных представлениях физиологии человека. Если у кого-то есть диплом, это не значит, что он хорошо учился. А если и хорошо учился, это не значит, что его знания устарели ещё 15 лет назад.

4. Вы серьёзно думаете, что врачи - идеально разбираются во всех вопросах своего профиля и регулярно читают научные публикации, данные о современных исследованиях? Если да, то я Вас разочарую. В каждой профессии лишь 20% тех, кто серьёзно относится к делу и становится профессионалом. Остальные либо более менее шаблонно делают своё дело, либо совсем ... не буду выражаться.


Я не хочу чувствовать себя вечно голодным озлобленным существом, которое в обмороки падает.

5. Вы серьёзно думаете, что все вегетарианцы и веганы годами ходят голодными и падают в обмороки? Лишь один пример. Олимпийский призёр - Алексей Воевода. О гугле Вы знаете. Проверьте.


Я не думаю, что корова или свинья имеет способность соглашаться с моим мнением на счёт неё.

6. А о способности испытывать боль и страдать Вы тоже не думаете? Это самый мерзкий и циничный аргумент. "Они ведь не говорят человеческим голосом, что им плохо, значит им не плохо". Фу! Аргументы о гемоглобине я готов обсуждать, но вот такие - просто вызывают отвращение от говорящих такое людей.


Вы бы не защищали меня, будь я уготована на мясо.

Во-первых, Вас защищает общество в лице полиции и судов. Вам есть куда обратиться, если Вас захотят съесть или заточить на 10 лет в стойло для получения молока. А для этого и феминсткам и согласных с ними мужчинам пришлось постараться, чтобы женщин перестали рассматривать как собственность мужчин.


7. Вы в курсе, что по сей день некоторые современные религии и некоторые мужские представления ставят женщину в подчинённое положение? Видимо, что нет.


Во-вторых, по сути, это уже происходит. Я выступаю за любую форму дискриминации, угнетения, эксплуатации и порабощения. У женщин, к счастью, есть голос, которым они выставляют свои требования. У животных человеческого голоса нет. Но есть голос боли. Я его слышал. Я его знаю.


И к слову, про чувствующих существ. Что-то я не видела ни разу ни одного веганы, который выступает за права человека, как вида. Против убийц, насильников и маргинальных личностей.

На сегодняшний день общество признало и расизм, и сексизм, и фашизм и прочие формы дискриминации как неприемлимые. Теперь те, кто борется с дискриминацией по отношению к другим биологическим видам с нервной системой называются веганы. Так что и здесь Вы ошибаетесь.

Итак, жду ответа на все мои 7 вопросов.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Гитлер был вегетарианцем...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

К тому же следует различать вегетарианцев и веганов. Вегетарианцы отказываются от мяса по различным причинам. Веганы же выступают с протестом против пленения (зоопарки, цирки, дельфинарии), угнетения (батарейное содержание кур), насилия (отрубание без анестезии клюва у цыплят, хвостов и клыков у поросят, клеймение и отрубание рогов у коров), безответственное и жестокое обращение с домашними животными, бесполезных экспериментах на животных, тестировании косметики на глазах кроликов, ну и конечно, же - миллиардные убийства с/х животных ежегодно. Против использования меха, шёлка и мёда, против эксплуатации "молочной" коровы на протяжении 10 лет и убийства её бычка-телёнка.

Вот кто такие веганы. Так что Гитлер здесь опять не в кассу.

Автор поста оценил этот комментарий

Меня лично более заботят не фабрики смерти а уничтожение свободно-живущих - эдак войти в общество охотников и разрядить в них пару магазинов АКМ . Но вот животным это не сильно поможет : на одну лицензию на 1 оленя зимой прокормят десяток оленей(если министры всё не растащат). Убью охотника (не упоминаем об УК или морали) - более животных погублю чем спасу.

Касаемо рабства - чем более живу тем более сомневаюсь что являюсь его противником. Как и с ККК . Ибо люди таки более чем НЕ равны. Окромя того современное рабство (я не про гастарбайтеров , а про обычных граждан) - оно страшнее как по мне.

Касаемо же вегетарианства с детства - было немало экспериментов и статистических данных (хоть сам и не считаю статистику наукой). Плюс повторюсь : мало кому по карману такое делать качественно и полноценно . Да , экономика запилена так что дешевле кусок свинины чем пару кило кешью . Вы уверены что удастся убедить население потратить излишек финансов не на новенький гаджет/авто , а на смену меню ? Возможно. Со временем. (упоминали рабство - так оно продолжалось не одну тысячу лет . и не прекратилось а лишь сменило форму). Уверен что гидропоника , генетические эксперименты + растущее население рано или поздно автоматически сделают то чего вы добиваетесь (ибо таки логично). Но вот глядя на то куда топает человечество - сильно сомневаюсь что тот мир будет лучше и гуманнее современного.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Касаемо же вегетарианства с детства - было немало экспериментов и статистических данных (хоть сам и не считаю статистику наукой). - у Вас пруфов нет, а у меня есть. 12 авторитетных диетологических организаций признали полноценность правильно организованной вегетарианской диеты. Могу дать эти ссылки, если надо.


Плюс повторюсь : мало кому по карману такое делать качественно и полноценно. Т.е. некачественно мясо мы едим и ничего, но есть некачественные овощи, сохраняя при этом человеческое лицо, мы уже не готовы? И замечу - сердечно-сосудистые заболевания, диабет и рак в значительной степени вызваны пищей животного происхождения. Не говорю, что только из-за них. Но вред холестерина для сосудов, думаю, не обсуждается.


Но вот глядя на то куда топает человечество - сильно сомневаюсь что тот мир будет лучше и гуманнее современного. - Это ведь несерьёзно. Вы так рассуждаете, как будто вчера были рабом де-факто и де-юре, а сегодня вроде как свободный человек, но де-факто Вы также работаете на плантациях или строите дворцы своему императору. Как всерьёз воспринимать Ваши аргументы?


Но вот животным это не сильно поможет : на одну лицензию на 1 оленя зимой прокормят десяток оленей(если министры всё не растащат). Убью охотника (не упоминаем об УК или морали) - более животных погублю чем спасу.

Согласно этой логике можно и лицензию на отстрел инвалидов, психически больных людей и сирот выдавать. А на эти деньги прокормить "10 других оленей". Это разве серьёзно?


Меня лично более заботят не фабрики смерти а уничтожение свободно-живущих . Вот это вообще не понятно. Получается, если завтра мы выпустим всех коров и дадим им шанс выжить, то их судьба будет беспокоить Вас больше, чем тех, кого мы гарантированно десять лет продержим в стойле. За это время 10 раз насильно оплодотворим. Скорее всего половина телят (а именно бычков) мы просто убьём. А всё это время будем высасывать молоко, пичкать воспалившееся вымя антибиотиками, а саму корову - гормонами.

Вы серьёзно считаете, что положение оленей гораздо хуже коров?


Я хочу бросить Вам интеллектуальный и эмоциональный вызов - фильм "Земляне". Можете один посмотреть, можете с близким человеком (пол не уточняю), но без детей. Саунд трек к фильму писал Моби. Может быть слыхали о нём. Вот если Вы посмотрите фильм до финальных субтитров без перематывания и отвлечения, и при этом Вам и дальше будет плевать на "фабрики смерти" (а порой лучше умереть, чем годами так жить), то мы с Вами дискуссию прекратим. Если и после этого фильма Вам будет плевать, то значит этот пост и обсуждение не для Вас. Я обращаюсь к людям, у которых осталось с детства хоть капля этического и эстетического чувства и эмпатии, которое хорошо видно у детей, хоть и, порой, наивных.

Принимаете вызов?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

1) касаемо взрослых особей хомо - не стану спорить. А вот касаемо неполовозрелых : давно наукой доказано что дети без продуктов животного происхождения не могут полноценно развиваться.

2) молоко - продукт вскармливания потомства. вы приводите в пример промышленные способы/методы - "фабрики смерти" , как их называют активисты зелёных движений. но тут же предлагаете "Готовы поменяться местами" ... готов !! но не с коровой которую доят людишки , а с барсом поедающим человечинку (не обольщайтесь - я не сторонник антропоцентризма , и убивать хомо ничем не аморальнее чем корову).

3) о трофических цепях - лишнее. у меня 6 лет учёбы на биофаке. и касаемо СХ - дотационное не только животноводство но и выращивание растений. это более связано не с трофическими цепями а с экономикой.

длина кишечника у хомо - таки ближе к травоядным , и не только это. но есть и масса особенностей характерных именно для хищных. одна из них - невозможность вырасти в полноценную половозрелую особь без убийства (хоть свинюшек , хоть людишек - выбирайте).

аргумент типа : я не ем мяса знач спас животное(или тысячу) , он напоминает - "я два дня поголодал и значит спас голодающего в Африке" - наивно. дауншифтинг ни вас/меня лично , ни даже десяти тысяч людей - не сможет существенно чего изменить в мировой экономике (только лично вы/я сможем себя гордо считать НЕубийцами). но пока огромное количество "зелёных" страдает хернёй в виде агитаций (аки свидетели еговы) и/или попыток экспериментировать на детях (ничем не лучше товарища Менгеле) - я далеко не в восторге от движения , и вполне понимаю социум который руками и ногами против веганства. повторю кратко : я НЕ на стороне социума , но я его понимаю .а чем более встречается профанаций - тем ниже шансы на достойную победу. ребята из манчестерской организации (зелёные террористы) мне както ближе чем гринпис ...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"А вот касаемо неполовозрелых : давно наукой доказано что дети без продуктов животного происхождения не могут полноценно развиваться." Для человека с высшим биологическим образованием такие заявления без доказательств непозволительны. На чём же основаны такие "научные" доказательства? Есть конкретные аргументы? Каков же тот набор питательных веществ, которые есть только в мясе и молоке?

"готов !! но не с коровой которую доят людишки" - так ведь речь именно об этом и идёт. Вам не предлагается меняться местами со свободными животными. А именно с теми, кто годами стоит в стойле или сидит в клетке без возможности даже расправить крылья. Куры друг друга начинают клевать в таких условиях. Поэтому птенцам отрубают без анестезии клювы. Вот с такими животными Вы готовы поменяться местами?

"аргумент типа : я не ем мяса знач спас животное(или тысячу) , он напоминает - "я два дня поголодал и значит спас голодающего в Африке" - наивно." - а по Ваше аболиционизм (движение против рабства) иначе развивался? Именно этим мы, активисты и занимаемся. Мы популяризируем эти идеи. И нас становится всё больше и больше. Через несколько десятилетий покупка шубы, поедание мяса и молока другого вида (Вам, как человеку с биологическим образованием именно так скажу) станет просто непристижным. Цирки с животными в Италии уже запретили. Значит, при должно старании и упорстве, запретим и зоопарки, и большинство бесполезных экспериментов над животными, и конечно, скотобойни, молочные фермы и батарейное выращивание кур.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати , забыл упомянуть банально-бытовой аспект : цена. Не в рамках человечества , а именно конкретной особи. Пожил и в СНГ и в ЕС : в условиях "просвещёненой Европы" отказ от продуктов животноводства станет ой как дорогим. А учитывая ещё и хроническую непереносимость многими многого (та же аллергия на белок сои - она встречается чаще чем аллергия на лактозу) - очень мощный удар по карману. А умерщвлением ведь не приходится заниматься лично - пошёл да купил готовое. Точно так же как ЛЮБОЙ может покупать медикаменты для своих деток , и не париться что они тестировались в Аушвице ...
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

У Вас 6 лет на биофаке. Так скажите, что дешевле обходится - выращивать растения, или те же земли занимать под пастбища, тратить кучу воды, электричества для ферм, для утилизации отходов, хранения быстро портящегося мяса и т.д.? Тем более Вы знаете трофическое соотношение 1/10.

" А учитывая ещё и хроническую непереносимость многими многого (та же аллергия на белок сои - она встречается чаще чем аллергия на лактозу", - насколько я знаю именно лактоза - самый "частый" пищевой аллерген. Приведите хоть какие-то доказательства/ссылки. И если даже соя окажется в числе первых трёх, то никто не обязывает таких людей питаться соей. Можно спокойно и без этого прожить.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Интересное замечание (о противоположности этики и биологии). А если продолжить и копнуть глубже ? ( Хоть ТС и против этого был ). Откуда взялась именно ЭТА этика ? Не есть ли это этикой мировых религий - воспевание слабых и угнетённых , которым типа потом райские кущи уготованы. То-есть полномасштабное выращивание овец - челОвечества . Животноводство в чистом виде. Навязывание норм абсолютно антинаучных и проповедование возвышенности противоестественного (сравните - "гей - признак гениальности" ). И плавный переход от "слабый тоже имеет право на жизнь" к версии - "слабый лучше , чище , достойнее" .

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Лично я никакую слабость и болезнь не воспеваю. И всё-таки хотелось бы выразить пожелание оставаться в рамках этики. Религиозные вопросы нас могут отвлечь. Кто посчитает, что Вы профанируете религиозное сознание. Вы не согласитесь и т.д. Начнётся выяснения отношений на религиозной почве. А тут закон о чувствах верующих ещё. Поэтому прошу Вас с этим поосторожнее.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, этика и биология очень мало пересекаются, если не сказать - прямо противоположны. Наша экосистема построена на бесконечном круговороте, в котором одни едят других, по-другому она не может существовать. Животных есть нельзя? А растения - можно? Но ведь они тоже живые, и даже способны чувствовать, как показывают последние исследования. И еще вопрос, кому мы принесли больше страдания - хрюшке, быстро убитой и потом вкусно приготовленной, или капустному листу, который мы жуем и перевариваем заживо. А как насчет микроорганизмов? Их убивать можно? Потому что мы их убиваем миллионами с каждым глотком воды и каждым вздохом. А паразитов, которые заведутся в вашем организме, вы тоже будете жалеть? Или все-таки будете лечиться? А комару, который сядет вам на нос, позволите пить вашу кровь, или прихлопнете? Выживает сильный, и объяснения слабого, что это неэтично - никому не интересны.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Выживает сильный, и объяснения слабого, что это неэтично - никому не интересны" - это называется социальный дарвинизм. Вы понимаете до чего он может довести? Вы лично готовы в старости (читай - слабости) остаться без поддержки семьи и без хоть какой-то пенсии?

"Наша экосистема построена на бесконечном круговороте, в котором одни едят других, по-другому она не может существовать." Этот круговорот никто и не отменяет. Мы едим растения. Нас едят бактерии. Вы скажете о том, что хищники контролируют численность травоядных. Я Вам отвечу - человеческий разум должен контролировать свою численность. Мы ведь любим "трясти" своим сознанием и мышлением. Вот пусть оно и работает на сострадание, а не на жестокость.

"А растения - можно? Но ведь они тоже живые, и даже способны чувствовать, как показывают последние исследования." - как уже было сказано выше - трофические цепи никто не отменяет. У растений это раздражимость, которая пока не даёт основания считать, что они испытывают боль и страдания, сопоставимые с человеком и животными. Вы с животными контактировали? Если да, то прекрасно знаете, что у них широкий спектр эмоций и уж точно они испытывают боль. Для меня есть разница и между человеком и животным (и человек мне ближе, потому что я сам такой), но также есть разница между коровой/свиньёй/лисой/змеёй и одноклеточными. У меня простой критерий - наличие нервной системы (кишечно-полостных здесь не рассматриваем). Это снимает большинство вопросов. В идеале, можно питаться плодами. Это не убивает плодоносителя - яблони, груши и т.д. Это если идеализировать, чего я делать не пытаюсь. Мякоть - как правило очень питательная часть. Зёрна, семена - сохраняются и в кишечниках людей и животных разносится "подальше" от самого растения, способствуя расширению ареала. Спросите себя: "Какую биологическую ценность представляет эта мякоть для самого дерева или для семян"? Никакой. Они яркие и цветные, как и цветы, для привлечения внимания животных и пчёл. Таким образом, возможно, деревья получили преимущество в экспансии на другие территории.

По поводу микроорганизмов - нервной системы нет. Симбиотные к нам - сохраняем. Вредоносную для нашего организма - подавляем/уничтожаем. Также и с комарами, и паразитами. Мы требуем права на жизнь и свободу для чувствующих существ, что никак не отменяет права человека защищать свою  жизнь и здоровье. Если на меня покушается любой из биологических видов (человек, животное, бактерия), то я оставляю за собой право защищаться, вплоть до убийства (если это угрожает моей жизни). Кто-то  хочет поспорить о разумности такого подхода?

Итог. По Вашей логике, если невозможно всех спасти, то мы можем со спокойной душой ежегодно истреблять свыше 70 миллиардов чувствующих существ, которые ничем не угрожают нашей жизни и здоровью? Может тогда и рабство, и фашизм, и расизм вернём, раз выживает сильнейший?

P.S. Мифы о необходимости мяса вегетарианцем с 7-ми летним стажем не принимаются без доказательств. Называйте конкретные минералы, витамины, аминокислоты, которые есть только в мясо-молочной продукции. Тогда можно и обсудить миф о необходимости мяса и молока.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
С точки зрения физиологии Вы не можете догнать, разорвать и съесть сырым Вашу жертву.

С появлением оружия (пусть и самого примитивного еще в условном каменном веке) и огня, данная способность атрофировалась за ненадобностью, однако это  не значит что организм не нуждается в животных белках

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Человек нуждается не в белках, а в аминокислотах. Белки должны быть разложен на составляющие их аминокислоты. Можете назвать аминокислоты, которые нужны человеку, и при этом есть только в мясо-молочной продукции? Доказательства пожалуйста!

4
Автор поста оценил этот комментарий
С точки зрения физиологии Вы не можете догнать, разорвать и съесть сырым Вашу жертву.

С появлением оружия (пусть и самого примитивного еще в условном каменном веке) и огня, данная способность атрофировалась за ненадобностью, однако это  не значит что организм не нуждается в животных белках

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

У Вас есть доказательства того, что у человека были клыки как у волка или тигра? Есть серьёзная научная теория, которая подтверждает Ваше предположение?

И если даже подтвердит, значит ли это, что на этом основании мы снова можем вернуться в Древним Рим, Древнюю Грецию или Северную Америку в эти эпохи, где было рабство?

Человек развивается. Этичность в тём также должна развиваться. Разве нет? Разве Вы согласны с тем, что рабство, расизм, сексизм - это нормально? А если они не нормальны, то почему нормален видизм (дискриминация по биологическому виду)?

3
Автор поста оценил этот комментарий

Этика - боль - эмоции - нервная система ...

1) если котику чтоб не умереть надо скушать мышку : кому из них ваша этика уготовила смерть ?

2) веганы ( не вегетарианцы) не употребляют вообще продуктов животного происхождения. как например молоко связано с болью ? не вкурсах что будет с коровой если её НЕ подоить ?

3) достаточно давно доказано что не смотря на отсутствие нервной системы растения способны определённым образом реагировать на некоторые "неприятности" : цветы "отворачивались" когда в помещение входил тот кто их до того регулярно стегал плёткой

4) касаемо всяческих божеств ,пожалуй соглашусь - после моего мнения о всевышнем даже сатанисты начинают истово креститься ...


вопрос : что более заботит этику - боль или факт смерти ?  ибо с чисто биологической точки зрения хорошо ВСЁ что способствует выживанию вида - а это и боль , и убийство неполноценных (ага , премия Дарвина !) , и контролирование численности конкурирующих видов (не натягиванием им презервативов а таки умерщвлением). Просто не пойму (не стебусь - реально не понимаю) : какова цель ? Волки(допустим) должны вымереть ? Или стать вегетарианцами ? Или это касается лишь хомо сапиенс ? Перестроить физиологию всего нашего вида так чтоб не было потребности в продуктах животного происхождения ?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Семейство кошачьих считается облигатным хищником, т.е. без мяса полноценно жить не может. Для них это необходимость. Человек точно не является облигатным хищником.

2. Молоко ещё как связано с болью. Молоко даёт только отелившаяся корова. Осеменение искусственное - рукой или трубкой вводят в матку бычье семя. Если рождается бычок, то он как правило отлучается от матери. Либо умирает, либо содержится какое-то время привязанным, чтобы мышцы не развивались и телятина была нежной. Если сомневаетесь в том, что корова против такого отношения к её потомству, то могу предоставить пару ссылок на видео с её реакцией. Итого имеем постоянное осеменение, доение и смерть телёнка бычка. Ведь молоко никто ему не даст. Молоко забирает себе человек. Речь идёт именно о промышленном получении молока. Также корову пичкают постоянно гормонами. Вымя от "нагрузки" начинает воспаляться (не только если молоко остаётся) - мастит, о котором Вы видимо мне хотели сказать. Поэтому им вводят туда антибиотики. Вы считаете всю жизнь продержать в стойле - это не жестокость? Готовы поменяться местами,чтобы доказать свою точку зрения?

3. У растений это называется раздражимостью. У млекопитающих во всяком случае реакция на боль очень похожи на реакцию боли у человека. Вы сами убивали животное? Знаете как они себя ведут? И если сорвать яблоко и съесть сладкий плод (углеводы в основном), то жизнь яблони не прерывается. Обратите внимание на то, что у всех фруктов есть "бесполезная" мякоть, как правило яркого цвета. Не для того ли, чтобы люди и животные их съедали, а потом в кишечниках переносили семена, способствуя тем самым тому, чтобы "яблоко от яблони далеко упало"?

И если Вас действительно беспокоит это противоречие, то на веганстве погибает гораздо меньше растений, т.к. не менее половины выращенных растений идёт на корм скоту. Можете все эти факты проверить. Также есть закон трофических цепей. Получается, что мы можем получать пит-ые вещества напрямую через растения. А так получаем в соотношении 1/10, т.к. для прибавки на 1 кг веса нужно 10 кг еды. Получается чтобы прибавить 1 кг человеку нужно или 10 кг мяса или 10 кг риса. А если он ест мясо, то для получения 10 кг мяса нужно соответственно 100 кг риса (кукурузы, сои, пшеницы). Забейте в поисковик "закон трофических связей". Экономически гораздо дешевле питаться растительной пищей. Это для сознательных людей давно уже факт. К тому же содержание коров - крайне дорогостоящее удовольствие. Поэтому сельское хозяйство давно уже на дотации, т.к. нерентабельно.

Касательно целей этики. Я исхожу из того, что задача этики в нашем случае - уменьшить боль и страдания чувствующих существ. Во всяком случае тогда, когда в этих страданиях и боли нет жизненной необходимости (выживание: голод или безопасность). Волки и зайцы живут в своих биоценозах. Хищников убивать не надо. Никто к этому не призывает. Призыв простой - пусть животные живут своей животной жизнью в своей среде обитания.

С точки зрения физиологии Вы не можете догнать, разорвать и съесть сырым Вашу жертву. У Вас нет клыков как у льва, волка и т.д. Зато Вы можете усваивать крахмал, чего не могут делать облигатные хищники. Я лично 7 лет не ем мясо. Думаю хотя бы вопрос работы моего мозга у Вас не вызывает сомнений?) По поводу физиологии ещё много аргументов: челюсти хищника двигаются только вертикально, а у нас и горизонтально для перемалывания растений; длина кишечника у нас скорее как у "травоядных" нежели чем у хищников (мясо - токсичный продукт и его нужно быстро выводить из организма). Если Вы всё-таки утверждаете, что Вы хищник, то пожалуйста пришлите мне видео, где вы догоняете Вашу жертву, разрываете и едите его сырым. Тогда лично Вас я признаю хищником и мои аргументы Вас касаться не будут. Хотя вопрос этический, как к сознательному человеку у меня может остаться.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
собственно, мой праздничный стол, тоже вас не касается.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А если человечину начнёте кушать, тоже самое скажете полиции? ))

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
а вы понятия не спутали? политические - это вы и овощная тусовка? ваша свобода ограничивается там, где начинается моя. не слишком ли вы много на себя берете?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мы берём на себя ровно столько, сколько нужно, чтобы освободить чувствующих существ от гнёта мясоедов. Да, наша овощная тусовка и есть растущая политическая сила. Закон о жестоком обращении с животными утвердили. Теперь до 5 лет лишения свободы. Это разве не политика?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Проблема в том, что вы, убедили себя в абсолютной правильности ваших действий, не хотите слышать и понимать других людей, которые считают мясную диету необходимой лично для себя.
Боюсь, чтобы вы успокоились, мне придётся отложить свой новогодний студень из замечательной говядины и съесть вас :D
За сим, считаю дальнейшую полемику с вами абсолютно бесполезным занятием.
Не навязывайте людям своё мнение и тогда у вас все будет хорошо.
Счастья вам в новом году :)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы хотел пожелать Вам счастья в новом году, но вот праздновать его Вы будете за счёт жизни и свободы (молоко) чувствующих существ. Такой стол считаю траурным, а не праздничным.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Проблема в том, что вы, убедили себя в абсолютной правильности ваших действий, не хотите слышать и понимать других людей, которые считают мясную диету необходимой лично для себя.
Боюсь, чтобы вы успокоились, мне придётся отложить свой новогодний студень из замечательной говядины и съесть вас :D
За сим, считаю дальнейшую полемику с вами абсолютно бесполезным занятием.
Не навязывайте людям своё мнение и тогда у вас все будет хорошо.
Счастья вам в новом году :)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Проблема в том, что вы, убедили себя в абсолютной правильности ваших действий, не хотите слышать и понимать других людей, которые считают мясную диету необходимой лично для себя.

А Вы не так себя ведётся. Вы решили за других чувствующих существ когда им жить, и когда им умереть и слышать не желаете о том, что они хотят жить и не хотят умирать. И что можно пополнять железо без убийства и эксплуатации.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Проблема в том, что вы, убедили себя в абсолютной правильности ваших действий, не хотите слышать и понимать других людей, которые считают мясную диету необходимой лично для себя.
Боюсь, чтобы вы успокоились, мне придётся отложить свой новогодний студень из замечательной говядины и съесть вас :D
За сим, считаю дальнейшую полемику с вами абсолютно бесполезным занятием.
Не навязывайте людям своё мнение и тогда у вас все будет хорошо.
Счастья вам в новом году :)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"Не навязывайте людям своё мнение и тогда у вас все будет хорошо."

Не навязывайте другим чувствующим существам своё мнение и тогда у всех всё будет хорошо.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Сострадательна и милосердна я буду к людям, и то не всем. Могу помочь домашнему животному типа кошечки/собачки/хомячка.
Корову растят, чтобы ее съесть.
На счёт ссылок, я так понимаю, вас в гугле забанили?
На счёт донорства. Я делаю ровно так, как мне сказали врачи на станции переливания крови. Я думаю, вы не врач?
Клетчатка, это замечательно. Я ем мясо с овощами.
Холестерин? Есть такая проблема. Но не обязательно варить борщ со шкварками и салом, а так же есть жирное мясо, приправленное маслом.
Собственно, касательно опять же меня, (уж извините, что я себя в пример привожу), попробовала я как-то не есть мясо. Меня хватило ровно на неделю. Я не хочу чувствовать себя вечно голодным озлобленным существом, которое в обмороки падает.
Я не думаю, что корова или свинья имеет способность соглашаться с моим мнением на счёт неё.
Вы бы не защищали меня, будь я уготована на мясо. Потому как с такой же вероятностью как и я, вы бы тоже стали чьим-нибудь стойком. Так что об этом можно даже не заикаться.
И к слову, про чувствующих существ. Что-то я не видела ни разу ни одного веганы, который выступает за права человека, как вида. Против убийц, насильников и маргинальных личностей.
Выборочная у вас религия, молодой человек.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Сострадательна и милосердна я буду к людям, и то не всем.

Ну если Вы считаете, что сострадания заслуживают только Ваши дети и несколько друзей с родственниками, тогда с этого и надо было начинать. О чём можно разговаривать с таким эгоистом? Можете дальше оплачивать убийства животных и поедать их трупы. А я пойду дальше искать людей, а не бессердечных роботов.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Из предиката "Человек пользуется правом сильного по отношению к другим видам" вы устанавливаете прямое следствие "Другие люди могу воспользоваться правом сильного по отношению к этому человеку". Вы не понимаете, чем отличаются отношения между разными биологическими видами и отношения между людьми. То есть вы видите логическую связь там, где ее нет. Это может быть паралогическое мышление.


Пожалуйста, обратитесь к специалисту.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Существуют различные виды логики, а не только формальная. Также существует такое понятие, как философская интуиция. Человек скорее должен руководствоваться критерием здравого смысла, нежели строго логикой или строгой интуицией.

Теперь я уточню свою мысль, если Вы видите в моём посте только возможные логические недочёты.

Если бы существовал некий абсолютный критерий, то, возможно, Вы были бы правы. Я же хотел сказать, что критерий меняются. Сегодня одни получают преимущество по цвету кожи или половому признаку. Завтра на основании принадлежности к биологическому виду. Послезавтра критерием может стать возраст. Люди старше определённого возраста будут подвергаться дискриминации. Вы не можете быть уверенными в том, что завтра не попадёте в одну из притесняемых групп.

Суть заключается в самой дискриминации. Дискриминация сама по себе - неприемлема. На сегодняшний день дискриминация на основании биологического вида доходит до отвратительных масштабов и форм. Если хотите всерьёз оспорить этот аргумент, то приглашаю Вас к просмотру фильма "Земляне". Вы много чего там увидите. Это даже дискриминацией назвать мало. Это - ад!

Также прошу не смешивать дискриминацию с конкуренцией: межвидовой или внутривидовой. В нашем случае вопрос о том, что мы проигрываем конкурентную войну коровам или курам, думаю, всерьёз не рассматривается адекватными людьми.

Вы ставите мне диагноз. Вы психолог или психиатр, психоаналитик или социолог? Можете рассказать о себе? И самое главное: рискнёте ли Вы посмотреть фильм "Земляне" для более предметного обсуждения?

Можно долго спорить о логическом непротиворечии моих выкладок. Но человек больше, чем сухая логика. Я прежде всего обращаюсь к Вам, как человеку чувствующему, а уже потом - мыслящему. Жду ответа по принятию приглашения к просмотру фильма. Без этого - положение животных, конечно, не кажется адом, который творит человечество.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
лишь на последнее отвечу : 1) не мог бы , ибо то что мне даст ощущение насыщения это либо животного происхождения , либо стоит дохера (например те же кешью). если же я не насыщаюсь - есть риск что таки завалю и скушаю соседа (не образное выражение - у меня нет социальных или морально-этических предубеждений ни против убийства хомо , ни против поедания представителей этого вида).  2) если вдруг даж я не стану есть мяса (например сдохну) - то это скорее спровоцирует выбрасывание на помойку 5-10 кг протухшего мясца , чем

спасёт жизнь животинки. а вот если таки останусь жив - мож завалю какого директора хим-завода и таки спасу этим кого ... не поможет - мож подряжусь разносить эболу - гладишь хомо сами передохнут ...

самая существенная разница между нами - в том что вы считаете что хомо имеют шанс. аки клятва бодисаттвы (ну или вера в коммунизм). я же не верю в такое

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

амая существенная разница между нами - в том что вы считаете что хомо имеют шанс. аки клятва бодисаттвы (ну или вера в коммунизм). я же не верю в такое

А победа Севера над рабовладельческим Югом в США - это выдумка?

А получение женщинами в США и Европе избирательных прав?

А победа над фашизмом, в конце концов?

Этого недостаточно, чтобы поверить?

2
Автор поста оценил этот комментарий
по пунктам :

читано в доинтернетовские времена. именно за сим нет пруфов. перерывать сеть в поисках чисто чтоб поспорить - таки вналом.  Современная же инфа так ретушится в выгодную сторону что назавтра окажется что и Адольф не был вегетарианцем ...


Для именно полноценного растительного питания - тупо не хватит овощей/фруктов выращенных на приусадебном участке. То же что привозится из-за морей - таки стоит намного дороже . Вреден не холестерин а его избыток (удалите из организма весь холестерин и получите труп)


Де-факто : рабский труд (как в Древнем мире ) - непроизводителен. самый высокий КПД у рабов которые считают себя свободными гражданами демократического государства. но это уже политика.


Отстрел инвалидов и больных - практиковали. Не сильно рентабельно. Вернувшись к оленям , замечу : если охота убить урода - убей. Но это никаким образом не поможет животным. Следовательно отстрел охотников/браконьеров хорош если вы маньяк , но нефиг заниматься самообманом что вы помогаете животинкам. В этом плане именно неплохо работали ребята из Манчестерской организации зелёных - они громили лаборатории и выпускали животных. Да , животные погибали , но именно благодаря мощному удару по кошелькам (аппаратуры было угроблено на миллионы) - в ЕС и США приняли массу законов ограничивающих опыты над животными.


Те кто в стойлах - иначе и не смогут жить. Они погибнут так или иначе. Как существо свободное (до некоторой степени) я в первую очередь озабочен судьбой свободных особей , а не столового мяса (коров) или пушечного (90% хомо) ...


За фильм - спасибо , гляну. Сам . Заинтриговали - что уж меня сможет удивить опосля того что уже видено/делано ...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Читано в доинтернетовские времена. именно за сим нет пруфов.

С таким же успехом я могу сказать, что угодно. Это не аргумент!


Для именно полноценного растительного питания - тупо не хватит овощей/фруктов выращенных на приусадебном участке. То же что привозится из-за морей - таки стоит намного дороже .

Вы, видимо, совсем бананы, апельсины, яблоки, капусту (в том числе китайскую, цветную, морскую, брокколи, брюссельскую) картофель, морковь, лук в магазинах не покупаете, раз ерунду такую говорите.


Вреден не холестерин а его избыток (удалите из организма весь холестерин и получите труп)

Это передёргивание. Конечно, речь идёт об избытке. Человеческий организм и так его вырабатывает. А вот поступающий из мясо-молочного - и создаёт избыток!


непроизводителен. самый высокий КПД у рабов которые считают себя свободными гражданами демократического государства

Во всяком случае у таких рабов есть возможно уйти в лес или просто не работать. Животным мы такое право даём?


Отстрел инвалидов и больных - практиковали. Не сильно рентабельно. - Вы не понимаете, что завтра можете стать инвалидом? Так спокойно об этом говорите. Грустно становится.


Следовательно отстрел охотников/браконьеров хорош если вы маньяк , но нефиг заниматься самообманом что вы помогаете животинкам.

Веганское движение ни в коем случае не призывает к отстрелу охотников! О чём вы вообще?

Своим отказом есть и покупать мясо и молоко мы хуже им точно не делаем. И это факт!


Те кто в стойлах - иначе и не смогут жить. Они погибнут так или иначе.

Вам это фашистов не напоминает? Это и есть позиция силы. Сначала мы их порабощаем, а потом рационализируем: им так будет лучше. Может и за Вас тогда можно решать, где и как Вам будет лучше?

Честно говоря, у меня уже чувство отвращения от такого рода риторики. Вы не привели ни одного серьёзного разумного аргумента, действительно оправдывающего насилие над животными. Просто хочется котлетки и шашлычка. И всё.

А Вы могли бы хотя бы в качестве эксперимента какое-то время без мяса пожить. Те, кто привыкает к лёгкости и отсутствию отрыжки и изжоги - как правило назад уже не хотят.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

касаемо жестокости и фабрик смерти - даж спору нет. Но вот именно с экономической стороны у вас пробел : если бы всё упиралось лишь в пищевую цепь и арифметику то уже давно бы никто не выращивал свинок (помидорчики же выгоднее ?). Или все фермеры и весь бизнес такие тупые и не видят явной выгоды ?? Или просто закулисный заговор фанатиков убийства ? Всё намного сложнее. Но опять таки - мы с вами не спорим , а лишь дискутируем. Просто фазу помешанности на гуманности я прошёл очень давно , в осадке - лишь мизантропия. И немножко борьбы за права именно вольных тварей .

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так в чём сложность-то?

И рискнёте ли Вы потратить 1,5 часа  и до титров посмотреть этот фильм?

2
Автор поста оценил этот комментарий

Что дешевле - в данном случае вопрос не к биологии , а к экономике. И это мало имеет отношения к обычной логике. Подавляющее большинство населения "цывылызованых стран" ежедневно поглощает количество калорий НАМНОГО больше чем им нужно для жизнедеятельности (за алкоголь и прочие излишества уж не говорю). Это ведь не только о пище . Но ведь вся цивилизация построена на соревновании в приобретении излишеств. Не торчу от этого , но если бы человек не получил свободного времени и средств (всё время и силы бы уходили на прокормиться и размножиться) - ни науки ни искусства бы не существовало. Собственно даже современные мораль/этика - следствие излишеств. "Рабочей пчёлке - горевать недосуг"  (кратко : если бы вопрос упирался в чистую логику и арифметику - никто уже не выращивал бы свиней - лишь картошечку)

Второй аспект : вы оппонентам намекнули что практически все аминокислоты можно найти и в растительной пище. Да , это правда. Но окромя индивидуальных вкусовых предпочтений (так и тянет поёрничать что люблю человечинку) есть ещё вопросы концентрации полезных веществ (проще всё же грамм 200 шашлыка слопать , чем 2 кг бобов ) и доступности отдельных продуктов ... Что подводит к третьему аспекту :

Третий : ПОЛНОЦЕННОЕ экологически чистое при том без животных продуктов питание - это таки весьма дорого. Дополнительно стоит читывать тот факт что НЕПРИВЫЧНАЯ пища зачастую вызывает непрогнозируемые проблемы (было в Союзе когда чукчей и якутов решили избавить от авитаминоза - тучу народа угрохали обычными фруктами. пруфов не дам - читал с бумаги в доинтернетовские времена).

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"то дешевле - в данном случае вопрос не к биологии , а к экономике." - экономичность напрямую вытекает из этого закона. Получать калории, витамины и минералы напрямую, а не через мясо (в котором много чего нет) в 10 раз дешевле на основании именно биологического закона.

"но если бы человек не получил свободного времени и средств (всё время и силы бы уходили на прокормиться и размножиться) - ни науки ни искусства бы не существовало. Собственно даже современные мораль/этика - следствие излишеств." - я не считаю это излишествами в негативном аспекте. Вы предпочли Вы постоянно находится в поисках пищи? То, что мы придумали трактора - сильно разгрузило людей, хоть для этого и приходится добывать руду, нефть и загрязнять воздух. Разница именно в необходимости. В мясе и молоке нет необходимости.

И этика для меня это пересечения должного и необходимого. С одной стороны мы все "должны" быть "хорошими", а с другой - есть необходимость не быть таковым. И на сегодняшний день мы вынуждены добывать нефть, создавать свалки и типа, порабощать, пленять, эксплуатировать и убивать чувствующих существ. Вот как только мы поняли, что необходимости в этом нет, то смело можем оперировать категориями должного. Со свалками тоже надо разбираться. Поэтому нужно развивать переработку и тогда свалки тоже перестанут быть необходимостью достойной жизни. Под достойной жизнью как раз и подразумеваю избавления человечества над необходимостью всё время бороться за еду, кров, одежду и здоровье.

"проще всё же грамм 200 шашлыка слопать , чем 2 кг бобов" - снова бездоказательные утверждения. Вы калорийность когда-нибудь сравнивали? Простое мясо (без масла) ничем не калорийнее большинства круп. Белков нужно нам гораздо меньше, чем углеводов. Да и их достаточно в бобовых, злаковых и орехах. Вы обратите внимание на содержание белков и в растительной пище и в мясной. Сою ещё никто не опередил, если кто-то всерьёз беспокоиться об этом. А Вы, как биолог, скорее всего знаете, что белок способствует гнилостной микрофлоре и вызывает лейкоцитоз, чем постоянно усложняет жизнь иммунитету.

"ПОЛНОЦЕННОЕ экологически чистое при том без животных продуктов питание - это таки весьма дорого." - почему оно дороже экологически чистого мяса (без гормонов, например)? Чтобы получить экологически чистое мясо нужен экологически чистый корм (кукуруза, пшеница, соя). Так почему мы напрямую тогда не можем это есть? Давайте уже с экономическим аргументом покончим. Право, я не могу всерьёз о нём говорить Вам уже в третий раз!

"Дополнительно стоит читывать тот факт что НЕПРИВЫЧНАЯ пища зачастую вызывает непрогнозируемые проблемы" - вот с этим спорить не стану. Никто не предлагает всем и сразу стать веганами. Хотя от мяса я лично отказался резко. Проблем не было. Веганы хотят поставить вопрос об отсутствии необходимости жестокости на повестку дня человечества. И да, кто-то может сразу им стать, кто-то постепенно. С эскимосами вопрос также отдельно должен обсуждаться. Но у них и промышленного (читай крайне жестокого, уродливого и циничного) производства китов и оленины - нет. Повторяю. Речь идёт о десятках миллиардах живых существ в год! Вы просто посчитайте, сколько животных человечество убило, пока Вы читаете этот пост. Осознайте масштабность этой несправедливости!

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ты представляешь, сколько животных надо завалить, что б получить искусственные материалы?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

По определению это будут уже не искусственные материалы.

показать ответы
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Эдак вы и у мартышек палочки отберете, что б букашек не ели.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Веганы предлагают оставить всех животных в покое, т.е. в их среде обитания. Пусть волки едят зайцев, а мартышки едят букашек.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Верен, у психически больных разум есть, его работа нарушена. У младенцев он тоже есть, только не развит. Так что нет, вы не правы.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну чтож. Тогда вводим тяжёлую артиллерию. Вы не сказали о потенциально возможном или нарушенном разуме. Вы говорили лишь о его наличии. А ведь разница есть. К тому же почему именно наличие потенциально возможного, или бывшего, или нарушенного должно быть критерием?

Более тяжёлая артиллерия заключается в необходимости чёткого определения разумности. По Вашему у млекопитающих нет признаков разумности? Для ответа на этот вопрос нужно серьёзно заниматься психологией, в том числе психологией животных. И любое определение можно будет всегда оспорить.

Мой критерий - наличие нервной системы. Способность испытывать боль обладателями нервной системы Вами под сомнение не ставится? У Вас были хоть какие-то продолжительные контакты с кошками, собаками, лошадями? Вы действительно сомневаетесь в том, что они переживают множество эмоций или в том, что они могут страдать и испытывать боль?

Веганское движение исходит из того, что в причинении боли и страданий чувствующим существам в большинстве случаев не оправдано жизненной необходимостью, такой как выживание или самозащита.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Чуть в иной плоскости морально-этических два вопроса :

  1) люди (челОвечество) решили что они венец природы и могут творить что хотят со всеми/всем окромя других людёв. Веганы вопят о праве животных на жизнь. А рестения ? Они не имеют права на жизнь ??? Или они лишь для удовлетворения похоти ваших желудков ?? А ведь окромя них ещё и грибы , бактерии ...

  2) Весь живой мир состоит из тех кто поедает и тех кого поедают (продуценты/консументы/редуценты) при том это круговорот - поедающих позже поедают другие. Лишь ограниченное число видов превращают неорганику в органику (например зелёные растения). Так устроен мир (или кто станет спорить ?). Вопрос : по мнению веганов - Создатель ублюдок или дебил ? Моральное чмо которое создало мир держащийся на жестокости ? Или веганы - поголовно атеисты ? 

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Я предлагаю прежде всего оставить в покое тех, кто испытывает боль и страдания. Наличие нервной системы - хороший критерий, который позволит решить основные этические проблемы. Придёт время, возможно и деревья на бумагу рубить не будем. Будем питаться синтезированной пищей. Мясо уже пытаются искусственно выращивать. К такому мясу у веганов претензий нет. Главное - уменьшить боль и страдания!

2. Если исходить из Вашей логики, то и Вас можно убить и съесть, раз существует только биологический дискурс (т.е. мы все - еда друг друга), а значит этику как таковую в вопросах питания можно не учитывать.

3. Вопрос религиозный также очень сложен и опасен холиварами. Мы призываем к уменьшению страданий, а значит и лишний холивар в публичном пространстве не поддерживается. Пусть религиозный дискурс обсуждается на соотв-их площадках или лично. Я основываюсь на том, что этика вполне можно выстроить на научном критерии: нервная система. Боль - одна из важнейших её свойств.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вас я съем в первую очередь. А то что-то слишком умным себя считаете :)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так и запишем в протокол.

3
Автор поста оценил этот комментарий
За коров и свиней тоже самое предлагаете?
Вас стоит выселить на марс и делайте там что хотите.
Вы позволяете себе лезть к чужим людям и нарушаете их личные свободы и право выбора.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ваша личная свобода заканчивается там, где начинается личная свобода той самой коровы и свиньи.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
не стоит учить меня жить. это не ваше дело.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вам придётся смириться с тем, что пока Ваши действия ведут к чьему-то порабощению или смерти, Вас будут "учить жить". Т.к. это наше, веганское дело. Оставьте их в покое и веганы оставят Вас в покое. Так устроена политика. И пока Вы в обществе, политические силы будут оказывать на Вас давление.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
1) зайдите в любой пункт переливания крови при больнице и спросите, какую диету соблюдать донору крови. И ради интереса, если будете делать анализ крови, посмотрите на свой гемоглобин, а потом с вами подискутируем на эту тему.
2) вам уже было сказано, что в ходе эволюции, вид, который стал готовить мясо, охотится на зверей стал доминирующим и оказался в итоге человеком, который на данный момент ходит по планете. Вегетарианцы конкуренции не выдержали.
3) учитывая, что вегетарианцы, особо рьяно защищающие коровок, хрюшек и прочих, в большинстве своём давят агрессией, то с данным видом людей в полемику вступать бесполезно. А то ещё драться полезут. Мне оно надо? Я просто спокойно продолжу есть то, что считаю нужным и не буду лезть в вашу овощную тусовку. А так, в принципе, я вам лично уже сказала: я мясо ем и ничего сверхотвратительного в этом не вижу. Мне нравится вкус мяса: шашлык, стейк и прочие.

Если вы ещё не поняли, меня возмущает конкретно тот факт, что вы лезете к людям, которые в этом не нуждаются. И другие люди, тоже могут вас сказать: просто не лезьте к мясоедам. Мы вас не трогаем, мясо есть не заставляем, делайте что хотите, но не появляйте агрессию в нашу сторону. Вот и все.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1. Пока не будет официальной позиции, мнение отдельно взятого представителя медицины не будет считаться весомым. Дайте хотя бы ссылку на то, что железо можно получить только через мясо, и никак не через растительные продукты, пусть даже в увеличенном количестве. То, что там говорят врачи, учившиеся в 70-80-ые годы... Я с такими дискутировал. И с педиатром, и с хирургом, и с проктологом. Не с позиции пациента. Хотя даже если бы и так, это ничего не меняет. Они сами ссылаются на мифы, вроде "животный белок нужен". А когда заходит речь об аминокислотах, то как-то уверенность их уменьшается. Это не удивительно. В медицине колоссальный объём информации. И там, где они не специалисты, они руководствуются часто теми же мифами, что и обыватели.

Поэтому жду ссылку на более менее серьёзный источник.

2. Есть какая-то научная статья на эту тему? Допустим, есть. Но ссылку я жду. Но значит ли это, что нынешний человек должен руководствоваться этим критерием? В ходе эволюции слабые особи погибают. Может тогда предложите согласно законам эволюции избавляться от инвалидов, больных и стариков? Раз Вы предписываете человеку правильность жизни строго по законам животного мира, то следует именно такой вывод сделать.

Касательно преимуществ, обратите внимание на основных убийц человечества: сердечно-сосудистые заболевания от жирной пищи (читай: мясо, холестирин) и сахара, рак - в основном от различных токсинов: в воздухе, воде, и, конечно, же в том, что остаётся в результате попытки организма переработать мясо. Гнилостная микрофлора возникает от чрезмерного количества белка в пище. Когда я упомянул об этом проктологу, он вынужден был согласиться с тем, что белок вызывает иммунную реакцию организма. Также в число главных убийц входит диабет. Главный враг - быстрые углеводы. Веганы едят много клетчатки, что понижает гликемический индекс углеводов. Именно это является важным.

3. Да, рьяно. Посмотрите фильм "Земляне" и может тогда дойдёт наконец почему они это делают. Если бы к Вам относились как к мясу, как к собственности (недавно к женщинам так и относились, в том числе и в религиях - могу дать ссылку), то мы бы защищали и Вас. Когда же это до Вас дойдёт? Конечно, Вы делаете вид, что не понимаете, но в действительности идёт замена понятий. Убийство коровы - не Ваше личное дело. Корова, свинья или курица с Вами согласилась бы? Или мясоеды глупы, или просто прикрывают свой эгоизм это заменой понятий. Но разумному человеку ясно, как божий день, что защита чувствующих существ - это не агрессия, также как и защита интересов рабов или женщин. Неужели Вы ни на секунду не готовы поставить себя на место животных? Разве женщины не должны быть сострадательными и милосердными? Или только на потребление нынче способны?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ну раз вы такой умный, то приведу пример из своей собственной практики. Я донор цельной крови. И для того, чтобы спасать людям жизни, мне нужен гемоглобин. Повысить его можно либо препаратами железа, которые мне не помогают, либо красным мясом (говядина, субпродукты и проч.). В этом случае вы мне что предложите, травки пожевать?



Веганы решили. Это здорово, что вы решили. Только а) вас никто не просил, в том числе зверушки. б) вас не просили об этом люди, к которым вы так рьяно навязываетесь.
Мясоеды решили, что еда должна быть приготовлена из нормальных продуктов, а не из того, что "валяется" на земле, потому что, видимо, больше жрать нечего.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Повысить его можно либо препаратами железа, которые мне не помогают, либо красным мясом (говядина, субпродукты и проч.).

Вам квалифицированный современный врач сказал, что только мясом можно восполнить и никак растительной пищей это сделать невозможно? Если да, то жду его контакты. К нему есть вопросы.


Только а) вас никто не просил, в том числе зверушки.

Ну не бред ли?

Вы как себе представляете просьбу зверей: "О, люди, поймайте нас, посадите в клетки, заставьте нас десять лет стоять в стойле и воспалённым выменем кормить вас молоком, также режьте нас на шкуру и кожу, обязательно посадите в зоопарках, не давая нормально летать, плавать, ползать и бегать".

Так должна была прозвучать эта просьба?

Я так понимаю, Вас лично об этом каждая корова, каждая курица, каждая рыба просит?


Мясоеды решили, что еда должна быть приготовлена из нормальных продуктов, а не из того, что "валяется" на земле.

Т.е. вы от имени мясоедов заявляете, что хлеб, макароны, помидоры, огурцы, арбузы, дыни, кабачки, горох, кукуруза, гречка и т.д. - это ненормальная еда, "валяющаяся" на дороге?

Мда... Вы готовы это повторить в публичном пространстве? Или струсите?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
В12, которого в растительной пище недостаточно для нормального развития плода.
Вы видели где-нибудь здорового ребёнка, питающегося исключительно травой?
Кругом полно историй о том, как дети вырастают рахитами, учитывая, что родители у них, извините за выражение "веганутые".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Кругом полно историй о том, как дети вырастают рахитами

У мясоедов когда-нибудь будут нормальные аргументы? Где тут связь с веганской диетой?


Основные причины рахита следующие:

недостаточное нахождение на солнце и, как следствие, недостаточное облучение ультрафиолетом необходимым для синтеза витамина в организме;


недостаточное получение витамина D с пищей, например, если ребёнка кормят молочными смесями не обогащёнными этим витамином, либо при недостаточном уровне обеспечения им организма кормящей женщины при кормлении грудью;


недоношенность ребёнка


эндогенные причины(нарушение процессов всасывания витамина D в кишечнике, нарушение процессов гидроксилирования неактивных форм витамина D в его активные формы — витамин D3 в печени и почках, отсутствие или нарушение функциональной активности рецепторов к витамину D3.


предрасположенность к заболеванию (дети негроидной расы более предрасположены к развитию рахита)[2]

4
Автор поста оценил этот комментарий
В12, которого в растительной пище недостаточно для нормального развития плода.
Вы видели где-нибудь здорового ребёнка, питающегося исключительно травой?
Кругом полно историй о том, как дети вырастают рахитами, учитывая, что родители у них, извините за выражение "веганутые".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если даже допустить, что этого витамина недостаточно, то его вполне можно получить и без убийства и эксплуатации животных. Просто котлетка такая вкусная, а молочко такое приятное, что мясоеды и молокососы никак не могут от них отказаться. Это так похвально. Это так возвышает человека, правда? Выпить или вколоть B12 ради того, чтобы закрыть все эти скотобойни это так трудно для мясоедов и молокососов. Пусть лучше каждую секунду убивается около 40 000 животных в секунду. Да?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
А на каком основании вы позволяете себе совать нос не в своё дело и людей агитировать? Кто захочет, тот сам встанет на этот путь. Кто не захочет, того вы все равно не переубедите. Хоть фильмы показывайте, хоть митинги проводите.
Не ваше дело, что люди едят. Следите за собой в первую очередь. А не за другими людьми, которые вас об этом не просят.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Веганы решили, что чувствующие существа не должны страдать по вине человека. Также веганы решили, что когда животные страдают - это их дело. Таковы наши основания.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Бесит, когда кто-то лезет к тебе в тарелку. Ну не едите вы мясо, живите своей жизнью и жуйте траву и не лезьте со своими доводами к другим. Кто захочет, сам станет веганом/праноедом и прочими. Без призывов, принуждений и тд.
Ваши, с позволения сказать, проповеди, только раздражают.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Бесит, когда кто-то лезет к тебе в тарелку. Ну не едите вы мясо, живите своей жизнью и жуйте траву и не лезьте со своими доводами к другим.

У Вас рассуждения, как у рабовладельца, который никак не может/хочет допустить, что кто-то пытается этих рабов освободить.

"Ну хочу я делать с кем-то всё, что мне хочется. А что мне тут указывают, как я жить должен?"

Или по этой же логике рассуждения педофила: "Ну хочу я малолеток растлевать, что вы все ко мне в постель лезете?"


Ваши, с позволения сказать, проповеди, только раздражают.

Сейчас закон на стороне рабовладельцев и поэтому веганам остаётся только раздражать тех, кто согласно своему сердцу и разуму сам не хочет отказываться от причинения боли и страданий чувствующим существам. В будущем, когда подрастёт новое поколение, соотношение веганы/мясоеды изменится. Тогда веганы ещё сильнее начнут морально давить на мясоедов. В Италии уже запретили цирки с участием животных. Грядёт время, когда в цивилизованных странах этого будет всё больше и больше. Хотя наше поколение вряд ли это увидит в России. Вымрет от холестериновых бляшек в сосудах, или от рака, вызванного в основном токсинами (в том числе и от мясо-молочной продукции), или от лишнего веса, вызывающего очень часто диабет. Это, кстати, самые главные убийцы не только россиян, но и землян в целом.

Так что да, пока мясоеды не оставят в покое другие биологические виды, веганы также будут доставать мясоедов. По-моему, это вполне согласуется со здравым смыслом.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, равенство людей - это идея. Очень полезная идея. Так как не только накладывает ограничение на меня, но и задает рамки того, что другие люди могут делать в отношение меня.

А в случае идеи "люди и животные равны" на люди определенные ограничения на себя принимают, а животные - нет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати. Дети и взрослые тоже равны. Но дети ограничений и ответственности несут меньше до совершеннолетия. И взрослые позволяют себе  решать за детей, что для них будет лучше. И в идеале, конечно, стараются руководствоваться долгосрочными интересами детей на здоровье, образование, профессию, социальный статус и материальное благополучие.  Также будет и с другими биологическими видами.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, равенство людей - это идея. Очень полезная идея. Так как не только накладывает ограничение на меня, но и задает рамки того, что другие люди могут делать в отношение меня.

А в случае идеи "люди и животные равны" на люди определенные ограничения на себя принимают, а животные - нет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если животные будут нарушать Ваши права на жизнь, свободу и безопасность, то и покушения животных должны быть остановлены. Животные сознательно, возможно, и не принимают на себя ограничений. Эти ограничения установим мы. Также, как на сегодняшний день мы установили право у человека убивать животное, также и установим ограничение для животных.

Но разве происходящее сегодня близко к этим ограничениям? Мы относимся к ним как к ресурсам для достижения наших целей. Одних едим, другим ласкаем, над третьими ставим эксперименты. Мы можем перестать их кормить, поить, можем загнать из клетки побольше в клетку поменьше. Это имущественный статус животных и вопрос о том, что животным будет позволено больше чем людям - ну никак несерьёзен!

Веганское движение призывает к тому, чтобы признать за любым чувствующим существом статус самостоятельной единицы. И пока эти единицы не ограничивают наши права на жизнь, здоровье и свободу, мы не имеем права ограничивать их в естественных проявлениях. В этом есть и логика, и здравый смысл, и справедливость. И Красота человеческой души!

4
Автор поста оценил этот комментарий

От просмотра фильма пока откажусь. Нет времени.

О дискриминации можно говорить, когда речь идёт о существе, равном человеку. Но разговор о равенстве человека и животного - практически бессмыслица. Поэтому я животных никоим образом не дискриминирую. Я их просто ем.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

О дискриминации можно говорить, когда речь идёт о существе, равном человеку.

Насколько я понимаю, Вы исходите из того, что человек не ест другого человека на основании равенства всех людей? Если так, то у меня вопрос.

На каком основании утверждается это равенство, если по факту люди с самого рождения уже различны. И это различие со временем переходит в неравенство. Будете ли Вы спорить с тем, что по возможностям физического и интеллектуального развития новорожденные с серьёзными генетическими (и не только таковыми) соматическими и психическими неизлечимыми на сегодня заболеваниями, уже по факту не равны в своих потенциальных возможностях? Думаю, что не станете. А это означает, что равенство людей - это юридическая норма, а не фактическое положение дел.

Итак, мы выяснили, что и между людьми нет фактического равенства. Это означает, что в этическом дискурсе мы руководствуемся идеями.

Вы руководствуетесь идеей "Люди равны и не имеют права друг друга убивать. Животные и люди не равны, поэтому животных можно убивать". Я доказал, что люди де факто не равны, но критерий у нас идейный, а не фактический. Это означает, что мы декларируем новую идею: "В правах на жизнь и свободу и люди и животные - равны!", - хотя по факту, как и в случае с людьми, никто никому не равен. У всех разный потенциал и возможности.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Из предиката "Человек пользуется правом сильного по отношению к другим видам" вы устанавливаете прямое следствие "Другие люди могу воспользоваться правом сильного по отношению к этому человеку". Вы не понимаете, чем отличаются отношения между разными биологическими видами и отношения между людьми. То есть вы видите логическую связь там, где ее нет. Это может быть паралогическое мышление.


Пожалуйста, обратитесь к специалисту.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я могу изложить свою "логику", не противоречащую формальной. Станете ли Вы признавать её разумность? Сильно сомневаюсь. Практически никто из оппонентов не признаёт ни одно логическое доказательство. Что касательно необходимости мяса и молока, ни экономического аспекта, ни экологического. И самое печальное - этического. Вы готовы что-нибудь признать из моих аргументов? Если да, то озвучьте их и тогда я предоставлю Вам вполне логичную выкладку, касательно того, что отношения людей нельзя связывать с отношениями людей к животным. У меня есть основания, на которых я могу это делать вполне логично. Но если Вы заведомо не собираетесь признать "человеческую бесчеловечность", то чем тогда мы занимаемся?

3
Автор поста оценил этот комментарий
О боги! Вот вам критерий: интеллект, разум, способность к абстрактному мышлению, созиданию. Этот выделяет человеческий вид из царства животных, а яблоко с коровой ставит в один ряд.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

На фоне гениев (или тех богов, если Вы в них верите) неразвитый интеллектуально обычный человек, или младенец, душевно больной по интеллекту также отличаться, как глупый человек от обезьяны. А эксперименты с животными Вам показать?

Согласно Вашей логике, боги (если таковые существуют) или инопланетяне (если таковые существуют) могут нас поставить с коровой в один ряд. Нас такие критерии не устраивают. Мы объявляем критерий: нервная система. Вы можете считать иначе, но веганов с каждым днём становится больше. И мы склоним общественное мнение к тому, что убийство коровы, курицы, свиньи, лисы или хорька также жестоко и постыдно, как и убийство человека.

Если Вы продолжаете дискутировать с позиции силы (я умнее и сильнее, значит мне можно их убивать), то со временем и веганское движение, набрав силу, просто вынудит бессердечных людей остановиться.

В рамках закона мы тоже будем использовать аргумент силы: силу убеждения, критики, высмеивания, остракизма, презрения и со временем - законного осуждения. Теперь это вопрос времени. Лёд тронулся, как говорится.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Меня даже здорового и сильно любой лев с удовольствием скушает на завтрак безо всяких угрызений совести, если подвернётся такая возможность. Я могу сколько угодно взывать к его совести и пытаться объяснить, что есть меня несправедливо. Увы!


То, что применимо к отношениям людей друг к другу, неприменимо к отношениям львов к людям.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не понимаю, какое это имеет отношение в контексте нашего разговора. Да, голодный лев Вас съест. А Вы чего ждёте от дикого зверя? Такова его природа.

Тогда согласно такому подходу, природа человека неотличима от природы волка? Т.е. Вы спокойно отнесётесь к бесправию по отношению к Вам и Вашим близким? Подумаешь, кто-то обидит детей или внуков. Раз мы равняемся на животных, значит либо мы сильнее, либо наши обидчики. О справедливом наказании, о суде речь не идёт? Самосуд, произвол, беспредел?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Да что ж вы прицепились к этим людям- то? С чего вы взяли, что согласно " моей логике" их можно убивать? С чего вы решили, что только законы и страх осуждения мне мешает это делать? Я вас про разницу между поеданием яблока и коровы спросил, но вы так и не ответили.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Яблока и корова. Ну если не сразу понятно, повторюсь. У коровы есть нервная система и способность испытывать боль и страдания. Яблоко - это плод дерева. Если уж идеализировать, то мякоть яблока предназначена для распространения косточек на бОльшую территорию, также как и семена одуванчиков разлетаются по ветру. Аргумент о том, что семечки идут в канализацию серьёзным считать не могу. По той же причине, по которой я перекладываю "Вашу логику" на людей. Почему? Потому что речь идёт о принципе, о подходе, об обосновании той или иной позиции. То, что семечко летит в канализацию - не убивает дерево, а может даже способствовать, т.к. канализация куда-то выходит. Я всё время ссылаюсь на подход, которым человек сознательный может и должен руководствоваться.


С чего вы решили, что только законы и страх осуждения мне мешает это делать?

А что мешает? Этика, совесть, мораль? Если так, то почему мы не можем считать убийство животного считать неэтичным, бессовестным и аморальным? Вы мне дайте аргумент, основание, критерий. Именно для этого я Вам же и возвращаю Вашу логику, чтобы показать её ошибочность.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Хм... А разве людей не убивают?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А разве это не осуждается и не наказывается? Можете безнаказанно убить человека? А корову или курицу - можете. Да и ещё и похвалиться перед женой будет повод.

Разницу по-прежнему не улавливаете?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Увы! На нашей планете межвидовая справедливость как раз сводится к праву сильного. Не верите? Попробуйте пожить в джунглях. Животные быстро воспользуются своим правом отобедать вами. Хотя, возможно, вам удастся какому-нибудь леопарду объяснить суть вашего учения, и он проникнется вашими идеями. Если сможете организовать группу своих последователей среди леопардов, я на полном серьезе задумаюсь о том, чтобы к вам присоединиться.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Добро пожаловать! У меня есть для Вас пара ответов)

2
Автор поста оценил этот комментарий

так почему собаке повезло быть "другом"

Именно, ей повезло. А корове - нет. Вот в Индии корове повезло, а курице - нет. А в Корее собаке не повезло. А в Китае - кошке.

Вы никогда штрафы ГИБДД не обжаловали, никогда заявление в полицию не напишете/не писали?

Ни разу.

А если что-то случится (чего, конечно, не желаю) с Вашими близкими - женой, детьми, самосуд устроите? А без полиции как найдёте обидчиков? В общем, этот аргумент не принимается. Самоуправство, самосуд это почти беспредел. Вы за беспредел?

То есть вы уже решили за меня, что со мной будет происходить, самосуд уже есть там, ггг:)К чему тут сослагательное наклонение и все эти "если бы", да "кабы"?

И да, это не аргументы, все вот это, то что я пишу. Аргументы - это когда человек доказывает что-то, я же просто доношу до вас свою точку зрения, что вы с ней сделаете, согласитесь, нет ли - мне все равно. Не имею цели в чем-то вас убеждать. Просто люблю подробные объяснения, чтобы человек точно понял, что я имею ввиду. Потому что судя по вашему комменту, я плохо объясняю. Но мне не трудно рассказать подробней.

"здоровый половозрелый мужчина не должен жаловаться, что ему чего-то не хватает," - жаловаться может и не должен. Но при необходимости требовать и отстаивать - вполне.

Имелось ввиду, что надо меньше ныть и больше делать. И зачем я буду что-то отстаивать, если мне нечего отстаивать?

Вы говорите о себе, как о половозрелом мужчине, но при этом "надеетесь".

Интересно, каким образом я могу предотвратить войну, к примеру?оО Вот только не надо этих вот "все начинается с малого" и т.д., мы не в розовом мире с пони. Война - это просчитанное заранее мероприятие, приносящее прибыль заинтересованным лицам. Очень большую прибыль. Которая соответственно охраняется, на государственном уровне. Люди, которые будут признаны мешающими получению прибыли, просто пропадут куда-то и все. И никакие их действия(кроме однозначно силовых) ни на что не повлияют. И уж тем более не повлияют просто слова.

И совершенно неважно, какой политический строй в стране, все эти "формы правления" и остальные демократии служат как раз для того, чтобы быть одним из формальных поводов к любым силовым действиям.

"Надеюсь" - потому что в том переделе сфер влияния, который сейчас происходит в мире, простому человеку, не знающему всех закулисных движений, крайне трудно прогнозировать результат происходящего, я не аналитик ГРУ ни разу.


а как же рабство, крепостное право?

Это просто допустимая девиация от основной модели, сама модель остается неизменной:

- всегда есть кто-то главный, а кто-то - подчиненный и не важно, каким образом он получил власть;

- главный будет всегда "правее" (именно вот это я предложил исправлять генетически, потому что исчезающе малое количество людей может устоять перед соблазном получить больше привилегий, отвечая за их распределение. Даже если все люди Земли соберутся, чтобы это изменить, они пересрутся в процессе. Так что без генетики или химии - никуда)

- власть изменяет людей в худшую сторону, как бы избито это ни звучало(в этом я уверен, так как имею достаточное количество примеров из своей довольно разнообразной жизни).


Еще раз напомню, что я не заставляю вас менять свое мнение. Это просто развернутое описание моего.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Именно, ей повезло. А корове - нет. Вот в Индии корове повезло, а курице - нет. А в Корее собаке не повезло. А в Китае - кошке.

Вы считаете, что существо, кричащее в спорах с веганами о том, что оно сознательное и разумное, должно так руководствоваться в своей деятельности? Одному преступнику повезло - выпала решка, другому - нет, выпал орёл. Одним пенсионерам повезло - поднимем пенсию, другим - извините. Вы считаете, что Вашу точку зрения можно рассматривать всерьёз?


К чему тут сослагательное наклонение и все эти "если бы", да "кабы"?

К тому, что разумный человек понимает, что завтра это может случиться с ним. Разве это не очевидно?



Имелось ввиду, что надо меньше ныть и больше делать. - Это я прекрасно понял. Но вот ниже Вы сами себе противоречите: Интересно, каким образом я могу предотвратить войну, к примеру

У веганов есть конкретный призыв: экономический бойкот. Чем больше людей согласятся с несправедливостью по отношению к братьям нашим меньшим, тем ниже будут прибыли предприятий. Так что это вполне реально. Я в это верю, хотя, возможно, сам и не увижу этого.


Это просто допустимая девиация от основной модели, сама модель остается неизменной:

т.е. Вы считаете, что находитесь в одинаковом положении с рабами Древней Греции,  Египта и США? Форма объяснений меня вполне устраивает. Она понятна. Но вот суть - вызывает грустный смех.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Семена остаются в мусорном ведре или в канализации, а коровок можно есть после того как они принесли потомство, да и убивать их можно предварительно вколов дозу снотворного. Что еще смущает веганов?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы это серьёзно? Получается, что, согласно Вашей логике, и людей можно убивать после принесения потомства и вколов дозу снотворного. В чём разница, почему мы не может тогда делать это же с людьми? Вы можете обосновать свою позицию?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

И почему собака имеет привилегии перед коровой? Только на том основании, что она Ваша собственность?

В первую очередь друг, потом, конечно же, собственность, что в этом странного? Корова умрет раньше в любом случае и для меня это нормально.

Тогда у детей чиновников тоже будут привилегии и у Вас не будет морального права требовать равенства и справедливости

Я и не требую равенства и справедливости. И у чиновников всегда будут привилегии, людей не исправить без вмешательства в генотип или без химического воздействия. И сейчас формы правления в разных странах ничем не отличаются от 10 века, те же феодалы под разными названиями. Но это обычное состояние людей и власти, тот же коммунизм при внешнем отрицании переродился в обычный феодализм, что не мешает, впрочем, мне жалеть о нем.

Так что меня все устраивает, я просто работаю, выращиваю еду и цветы, приношу пользу людям по мере возможности. Средств на жизнь хватает, не только на еду, причем по-моему, здоровый половозрелый мужчина не должен жаловаться, что ему чего-то не хватает, заработать можно всегда и везде, причем честно поменять свой труд на достаточные деньги. Единственное, что меня беспокоит, это внешнеполитическая ситуация, происходит какая-то хуйня, весьма опасная в перспективе.

Но никто похоже не понимает, что по сравнению с сильными мира сего - он слаб

Я прекрасно это понимаю и это единственная пока удачная форма общения людей, которая существует уже не одну сотню лет. Но так как я не пересекаюсь с сильными мира сего вообще никак, то их действия меня никак не затрагивают.  Если затронут - тогда и посмотрим. Можете говорить, что моя хата с краю, вреда мне от этого никакого не будет.

Просто бегать с плакатиками я не буду, так как это сейчас никак не поможет ничем и никому, а я очень не люблю выполнять бесполезные действия. Мало того, вкупе с давлением извне, очень "своевременные" выступления изнутри наводят на размышления. Поэтому я против оппозиции вообще.

И хорошо бы в будущем самой большой нашей проблемой был бы спор о вегетарианстве, я искренне на это надеюсь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"В первую очередь друг," - так почему собаке повезло быть "другом", а корове - едой? Разве это разумно/справедливо?

"Я и не требую равенства и справедливости." - т.е. Вы никогда штрафы ГИБДД не обжаловали, никогда заявление в полицию не напишете/не писали? А если что-то случится (чего, конечно, не желаю) с Вашими близкими - женой, детьми, самосуд устроите? А без полиции как найдёте обидчиков? В общем, этот аргумент не принимается. Самоуправство, самосуд это почти беспредел. Вы за беспредел?

"И у чиновников всегда будут привилегии, людей не исправить без вмешательства в генотип или без химического воздействия", - а как же рабство, крепостное право? Всех их генетически модифицировали или химически воздействовали?

"здоровый половозрелый мужчина не должен жаловаться, что ему чего-то не хватает," - жаловаться может и не должен. Но при необходимости требовать и отстаивать - вполне. Вот веганы этим и занимаются. Так что Вы должны их понять.

"И хорошо бы в будущем самой большой нашей проблемой был бы спор о вегетарианстве, я искренне на это надеюсь." - именно об этом и весь мой пост. Вы говорите о себе, как о половозрелом мужчине, но при этом "надеетесь". Мой пост - это стать более критичным и политичным. Осознать, что если мы передаём кучке людей власть над нами и над нашими умами, то нам только и остаётся, что надеяться! Половозрелый мужчина надеется на то, что бы кто-то там за него не развязал войну, в которой будут убивать друг друга два нормальных половозрелых мужчины. Вот именно об этом я и говорю! Вот именно это я и критикую!

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы будете слабы, а значит бесправны!

Я до этого не доживу:) Нет, не убью себя, самоубийцы - идиоты, просто мой сегодняшний образ жизни в плане свободного времени весьма сильно подрывает здоровье.

Тогда Вы не имеете право требовать от других сострадания, пенсии, внимания и заботы

Господи, да не все чего-то требуют, что вы зациклились на этом?:)

Смерти я не боюсь, так как говорил с высшей сущностью пару раз, находясь на грани жизни. И ни о чем не жалею, было весело. Поэтому, скорее всего, при почти полной потере работоспособности я приму стимуляторов и совершу какую-нибудь глупость(без крови), за что попаду в заключение и там сдохну.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. если у Вас начнут вымогать деньги, угрожать Вашей семье, то Вы не потребуете от  правоохранительных органов защиты Ваших интересов? Да не верю я в это!

3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ты то что тогда жрать будешь и в чем ходить?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мы перешли на ты? Вы вообще в курсе, что вокруг Вас уже сотни тех, кто не ест мясо годами? И что же они едят? Наверно все голодные годами ходят)))))))

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вы тоже не выживете в лесу или в полях.

Только вот лес или поля не моя природная среда обитания. Я нахожусь в своей и я к ней приспособлен, равно как и одомашненные животные.

Нужно просто перестать их плодить. А оставшихся, к сожалению, всё равно съедят.
Человек биологически хищник, в первую очередь, он может и способен протянуть на растительной пище, но именно что протянуть. Так что лучше, контролируемое выращивание и убой, без нарушения экосистемы, или истребление всего что движется, голод, войни и вымирание?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ошибся. Алексей Воевода

2
Автор поста оценил этот комментарий
Я и говорил о наличии, нельзя есть тех, у кого он есть, независимо от его состояния.

Люблю собак и конечно же, у меня были и есть продолжительные контакты с ними. Признаки разумности есть, а разума - нет.

Съел бы я свою собаку? Вряд ли, хотя утверждать не буду, все зависит от ситуации. Но если бы надо было накормить, к примеру, голодных детей - убил бы и зажарил не раздумывая. Для меня собака - не человек, хоть и друг.

И в следующий раз не нужно так долго подводить к основному вопросу.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Съел бы я свою собаку? Вряд ли, хотя утверждать не буду, все зависит от ситуации.

Об этом всё это время речь и идёт. Мы не в блокадном Ленинграде. Нам нет необходимости убивать животных! В этом принципиальная разница!

И почему собака имеет привилегии перед коровой? Только на том основании, что она Ваша собственность? Тогда у детей чиновников тоже будут привилегии и у Вас не будет морального права требовать равенства и справедливости!

Основной вопрос был в моём посте. Но никто похоже не понимает, что по сравнению с сильными мира сего - он слаб. И чуть что, машина государственного или корпоративного принуждения легко это подтвердит.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

да ты ещё и сексист. Веганы ещё не достигли днища, я смотрю.

Женщина - человек. животные - нет. Уже обсуждали

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

На "ты" мы, кстати, не переходили. Или культура общения снижается вместе с нормальными аргументами?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вот есть вегетарианство, а есть пропаганда вегетарианства. Первые (мы имеем в виду людей, конечно же) спокойно жуют траву и ни к кому не лезут. Вторые лезут ко всем, что, как вы поняли, людей раздражает.
Вы никогда не измените годами выработанных привычек людей. А так же, вы абсолютно не в праве это делать.
Хотите помогать животным - займитесь благотворительностью.
А не пишите в интернете о том, как жить и что делать другим людям. Мало того, что вас не послушают, так потом скажете спасибо, что не пошлют прямым текстом.
В свою очередь, меня очень интересует ответ на один единственный вопрос. Хотела бы услышать ваше мнение на счёт этого.
Итак. У нас есть одна любая беременная женщина. Считаете ли вы, что она обязана перестать есть говядину/свинину/птицу и тд ради спасения несчастных зверушек, что, однако, приведёт к тому, что ее ребёнок родится хилым и нездоровым?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А так же, вы абсолютно не в праве это делать.

Интересно узнать из каких оснований человек даёт себе право порабощать, угнетать, эксплуатировать и убивать чувствующих существ, и при этом, отказывает другому человеку в праве встать на защиту этих чувствующих существ?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вот есть вегетарианство, а есть пропаганда вегетарианства. Первые (мы имеем в виду людей, конечно же) спокойно жуют траву и ни к кому не лезут. Вторые лезут ко всем, что, как вы поняли, людей раздражает.
Вы никогда не измените годами выработанных привычек людей. А так же, вы абсолютно не в праве это делать.
Хотите помогать животным - займитесь благотворительностью.
А не пишите в интернете о том, как жить и что делать другим людям. Мало того, что вас не послушают, так потом скажете спасибо, что не пошлют прямым текстом.
В свою очередь, меня очень интересует ответ на один единственный вопрос. Хотела бы услышать ваше мнение на счёт этого.
Итак. У нас есть одна любая беременная женщина. Считаете ли вы, что она обязана перестать есть говядину/свинину/птицу и тд ради спасения несчастных зверушек, что, однако, приведёт к тому, что ее ребёнок родится хилым и нездоровым?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Итак. У нас есть одна любая беременная женщина. Считаете ли вы, что она обязана перестать есть говядину/свинину/птицу и тд ради спасения несчастных зверушек, что, однако, приведёт к тому, что ее ребёнок родится хилым и нездоровым?

Если Вы докажете, что ребёнку нужен какой-то особый химический элемент (аминокислота, минерал, витамин, клетчатка), который не нужен взрослому человеку, а также то, что этот элемент невозможно получить не убивая животных, то Ваш вопрос можно серьёзно рассматривать.

Итак, я жду, что же это такой за элемент, который есть только в мясе, и который невозможно получить альтернативным способом.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Прочитайте "Скотный двор" Оруэла. Вам понравится.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я рассчитывал на более развёрнутую аргументацию. Книгу эту не читал. Если Вы хотите использовать идеи из этой книги для подтверждения своей позиции, то - пожалуйста. Я бы в свою очередь попросил Вас посмотреть фильм "Земляне". Он прямо показывает, через что проходят животные ради наших прихотей. Но что-то мне подсказывает, что предпочтёте не смотреть на это. Это вполне понятно, ибо "зачем?". Есть такая категория людей, которым не всё равно, что происходит в другом месте с другими существами. Всех остальных не беспокоит, что происходит за дверью их жилища. Именно поэтому их судьбы решают другие.


Насколько я могу судить, рекомендованная Вами книга это аллегория на человеческое общество, а не проработка взаимоотношений между биологическим видом "человек" и всеми другими биологическими видами. Поэтому она не представляет для меня особого интереса. Повторюсь, ссылаясь на эти идеи Вы можете выстроить свою антивеганскую позицию и вступить со мной в дискуссию.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Вы снова приписываете мне свои мысли. И делаете какие- то далекие выводы из моих слов. И зачем вы спрашивали про " мой " критерий, если вам заведомо на него наплевать?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Почему наплевать? Я спрашиваю для того, чтобы показать его неприемлемость.

И почему я не могу делать выводы из Ваших слов?

5
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле, человек не хищник, а всеядный. Это очень разные вещи. Но без мяса крайне тяжело подобрать диету, сбалансированную по всем параметрам. Тяжело и дорого.


В призывах вегетарианцев ограничить потребление мяса есть вполне определенный экономический смысл. Но не тот бред, который несёт топик-стартер. И к тому же этот экономический смысл для нашей страны мало актуален.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Но без мяса крайне тяжело подобрать диету, сбалансированную по всем параметрам. Тяжело и дорого.

Можете подробно аргументировать этот тезис? Я уже писал о калорийности самых распространённых блюд и сопоставлял с мясом. В качестве проверки Вы можете и сами это легко сделать посредством поисковых систем.


Но не тот бред, который несёт топик-стартер. А в чём конкретно заключается бредовость?


И к тому же этот экономический смысл для нашей страны мало актуален. И снова тезис без доказательств.

Вы всегда так дискутируете или же у Вас бывают аргументы согласующиеся со здравым смыслом?

6
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый Рафис!
По поводу умственных способностей. У вас как раз вполне явно выражено снижение критического мышления и нарушение логического мышления. Вам имеет смысл пройти внимательное обследование у психиатра.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Из чего же исходят Ваши выводы? Можете аргументировать Вашу позицию?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Увы! На нашей планете межвидовая справедливость как раз сводится к праву сильного. Не верите? Попробуйте пожить в джунглях. Животные быстро воспользуются своим правом отобедать вами. Хотя, возможно, вам удастся какому-нибудь леопарду объяснить суть вашего учения, и он проникнется вашими идеями. Если сможете организовать группу своих последователей среди леопардов, я на полном серьезе задумаюсь о том, чтобы к вам присоединиться.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Верю и признаю это.

Вы, видимо, предлагаете тем, кто гордится своим сознанием и разумом руководствоваться исключительно человеческим-же представлением о законах живой природы?

А как же совесть, справедливость и сострадание? Завтра Вы постареете и ослабнете. Примите ли Вы свою же собственную философию о том, что мы должны жить по законам джунглей? Ведь пост именно об этом.


Если ответите на мой вопрос, то я постараюсь ответить касательно и межвидовой, и внутривидовой конкуренции.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вы тоже не выживете в лесу или в полях.

Только вот лес или поля не моя природная среда обитания. Я нахожусь в своей и я к ней приспособлен, равно как и одомашненные животные.

Нужно просто перестать их плодить. А оставшихся, к сожалению, всё равно съедят.
Человек биологически хищник, в первую очередь, он может и способен протянуть на растительной пище, но именно что протянуть. Так что лучше, контролируемое выращивание и убой, без нарушения экосистемы, или истребление всего что движется, голод, войни и вымирание?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Человек биологически хищник, в первую очередь, он может и способен протянуть на растительной пище, но именно что протянуть.

У Вас есть доказательства? Я лично 7 лет мясо не ем. И ни слабости, ни угасания умственных способностей не чувствую. Мой пример: олимпийский чемпион - Сергей Воевода. Можете сами послушать или посмотреть его интервью. Спортсменов куча, доказывающих силу веганов.


Так что лучше, контролируемое выращивание и убой, без нарушения экосистемы, или истребление всего что движется, голод, войни и вымирание?

Я что-то не понял, откуда взялось такое противопоставление? Без человека экосистемы почему-то не нарушались. А вот куча мясных и молочных ферм - очень сильно загрязняют метаном и навозом воздух и подземные воды. Так что этот аргумент я не понял.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Учитываются права только разумных. Животные - неразумны. Да и к тому же некоторые белки, необходимые организму, есть только в мясе.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Человеку нужны не белки, а аминокислоты. Можете назвать те, без которых человек не может быть здоровым и при этом которые есть только в мясе?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ага, у коровки значит есть права, а у яблочка нет? Фу как не толерантно ))
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

У коровы есть нервная система и способность испытывать боль, а яблока - нет.

5
Автор поста оценил этот комментарий

да ты ещё и сексист. Веганы ещё не достигли днища, я смотрю.

Женщина - человек. животные - нет. Уже обсуждали

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я лишь привёл пример, чтобы Вы на себе его почувствовали. Любая дискриминация плоха. А Вам удобно сохранить дискриминацию по видовому признаку, хотя ни одного разумного аргумента в пользу жестокости и бессердечности Вы так и не привели.

Что там с рахитом, кстати? Есть ещё аргументы?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Сравнение с гомосексуалами было бы корректно, если бы веганы не проявляли агрессию на пустом месте. Типа вот такого: https://pikabu.ru/story/kogda_tyi_vegan_i_uzhe_10_minut_niko...

И если на Пикабу всех веганов минусят и гонят поганой метлой, так что их тут мало, то в ВК, где аудитория заметно младше, свои "дико оригинальные" каменты вставляют под каждой фоткой коровы или барана. Сплошное самолюбование девочек и (реже) мальчиков.


Агрессия вызывает ответную агрессию, нечего удивляться.


"неправильно заботиться об одних, за счёт жизни и благополучия других"

если заботиться о хозяйственных животных, то это будет за счёт благополучия людей, ващет


"Если Вы рискнёте для начала тайно отказаться, например, от употребления мяса, то через несколько месяцев увидите насколько неестественно и неэстетично выглядит то, что называется мясом."

Снова мимо, я лет в 18 этой темой загонялась, и как-то решила перстать есть мясо. И что вы думаете? когда я на это дела забила как раз через 2-3 месяца, я начала лопать мясо на завтрак, обед, ужин и десерт, хотя до эксперимента мне было достаточно 3-4 раза в неделю (либо я занималась самообманом)). И до сих пор жить без него не могу: нужно минимум 1 раз в день, иначе я иду убивать :D


Понимаете, человек как вид - существо всеядное. Т.к. мы склонны к мутациям, иначе не было бы эволюции, кому-то может быть вполне комфортно и без мяса. Или даже лучше без мяса! Но человеку как виду для здоровья и комфортного сущестования необходимо есть мясо. Я уж молчу про то, какое оно вкусное и питательное - ни одной кашей так не наешься, как вкусненьким мясочком.


"Мой пост - это прежде всего обращение к тем, кто сомневается в правильности веганства. "

Во мне борются две сущности. Одна хочет рассказать вам, почему эта идея обречена на провал на этом ресурсе. А другая жаждет новых постов, чтоб помотреть, как вас снова раскатают) ну и самой поучаствовать) Да, это потому что я ем мясо, я такая кровожадная))


"завтра в результате мутации может появиться другой биологический вид, который в чём-то будет превосходить человека. Он будет сильнее, умнее, красивее. И согласно Вашей логике, будут - "они", и будем "мы"."

Другой вид не по моей логике, а по логике биологов. Вы ведь знаете, что вегетарианские ветви людей вымерли, а всеядные отрастили себе большой умный мозг и стали круче всех?


Сильные и умные могут нас даже не убивать, а просто стать успешнее, а мы сами вымрем, вытесенные в горы и другие неблагополучные места, как это когда-то вышло с другими видами людей.


"Но если Вы во что бы то ни встало хотите кушать эти сосисочки, котлеточки, шашлычок, если Вам кажется одежда из десятков невинных зверьков - красивой и шикарной, то логика тут бесполезна."

Логика правда бесполезна, когда вы подменяете понятие этики (вашей личной) и логики :))) B12 необходим для мозга!


"Очень надеюсь (как и коровы, поросята, телята, цыплята, дельфины, медведи и множество других видов чувствующих существ"

большая ошибка защитников животных - очеловечивать их. Достаточно понаблюдать хотя бы за домашними одичавшими животными, чтобы понять, какие это всё-таки звери. А мы из них делаем почти людей, придумываем за них эмоции и чувства. Хотя рядом с человеком кошечки и собачки развиваются сильнее, это факт.


В соседней теме давали статистику по количеству веганов - оно сокращается :) если интересно, поищите по тегу "веган". Это было месяц-два назад, не более.


Я думаю, ваша проповедь уже достаточна (она очень манипулятивна, кстати, это видно), так что на этом разойдёмся. До новых встреч в новых постах: мне интереснее болтать на публику, а мы тут вдвоём сидим :D

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
если заботиться о хозяйственных животных, то это будет за счёт благополучия людей, ващет

Это просто бомба! Я не призываю стелить им кроватки. Я призываю отказаться от такого явления, как "хозяйственные животные". Они - не собственность и не ресурс. У них свои интересы на жизнь, свободу, размножение, а не заточение к стойлах, клетках и смерти от рук человека.


Сильные и умные могут нас даже не убивать, а просто стать успешнее, а мы сами вымрем, вытесенные в горы и другие неблагополучные места, как это когда-то вышло с другими видами людей.

Быть вытесненным, с одной стороны, и пойти на мясо, кожу, или стать пожизненным поставщиком молока или крови (может и такое быть) - с другой, это для Вас примерно одно и тоже? Это даже не смешно.


Говорить о том, что мясо необходимо - ну настолько уже баян, что хуже дурного тона. Человеку необходимы конкретные аминокислоты, минералы, витамины, а не обобщённые "животные белки". Если Вы об этом говорите без доказательств, то выставляете себя последним зашоренным догматиком.

Вам нравится высмеивать тех, кто хоть что-то хорошее пытается привнести в нашу жизнь. Это называется цинизм. Для Вас это развлечение и не более.

Есть такая притча. Человек спросил у ангела: "Почему за дьяволом идут так много людей, а за тобой - единицы?" На что ангел ответил: "Опускаться вниз легче". Быть циником легко и даже, наверно, весело. Но циники лишают себя возможности ощутить себя и мир, как нечто возвышенное и вдохновляющее. Циники не могут, видимо, это сделать и потому всех пытаются окунуть в низменное.

Выражаю циникам своё "фи". Пусть и дальше разочаровывают нас тем, что высмеивают из безопасного места тех, кто хоть что-то пытается сделать для этого мира. Последние меня вдохновляют. И для меня честь стараться, чтобы оказаться в их числе!

4
Автор поста оценил этот комментарий

там выше даже в цитатку выделено. Прокомментируйте это уже, наконец!

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

О том, что Вы называете заботой - будем считать это Вашим первым тезисом - я ответил. Жду ответа на моё возражение.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это так мило, что вы игнорируете мои неудобные доводы, но требуете ответов на ваши вопросы. Нет уж, если хотите продолжить беседу, то будьте любезны ответить на более ранние сообщения. Потом отвечу на ваши вопросы (хотя ответы на них заложены в утверждениях выше, но так и быть разжую).


Глупость аналогии животных и людей ака женщин и мужчин или здоровых и больных/взрослых и детей вы уже поняли, я надеюсь, в пункте про один биологический вид. После этого можно даже не углублятья в разный уровень развития видов и прочего.


Дальше.


"Люди - единственный вид, который заботится не только о своём, но и о других видах.
Если мы с другими видами равны, то почему тогда никто больше так не делает? Ответственность должна быть двусторонняя, иначе это не равенство.
А если мы - самый высокоразвитый вид, который такой крутой, что должен заботиться о других в одностороннем порядке, то ни о каком равенстве уже речь не идёт, и мы выше. Просто логика."

Соответственно, сравнивание любых отношений людей к людям и людей к животным/остальной природе неприемлемы. Т.е. то, о чём ваш пост со всеми светофорами, причинения вреда близким людям, справедливость по отношению к себе, вставание на место коровы и т.д. Аналогия категорически неверна.


Возражения?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Люди - единственный вид, который заботится не только о своём, но и о других видах.

Это Вы, наверно о собаках и кошках? Вам стоит посмотреть фильм "Земляне", чтобы увидеть, что даже кошки и собаки страдают от человека. Бездомных кошек и собак могут просто отстреливать. Или им остаётся быть стерилизованными/кастрированными и скорее всего до конца жизни провести в приютах. Или медленно умирать от голода, холода и болезней. Посмотрите хотя бы пару соответствующих пабликов в контакте. Это о самых "везучих" видах.

А как же поросята, которым без анестезии отрезают хвосты, уши или вырывают клыки, чтобы они друг другу всё это не отгрызли от агрессии, возникшей от необходимости годами находится в маленьких клетках. А как же коровы, у которых забирают телят, чтобы всё её молоко забрать себе? Бычков телят отправляют на телятину. Так устроено промышленное получение молока. А как же куры, тысячами сидящие в батарейных клетках, где не могут даже расправить крылья? Им, кстати, также без анестезии отрубают при рождении клювы. И это с цыплятами женского пола. А куда деваются петушки, которые не несут яиц? Прямиком в большую мясорубку. См. фильм "Земляне". А как же пушные звери, которых выращивают только для меха? А как же виды, сидящие в зоопарках? Или те, кто вынужден выполнять чужие приказы для развлечения публики? Я говорю о цирках и дельфинариях.

Это Вы называете заботой о других видах? Или если мы покормим зимой воробьёв, то, значит, спокойно можем истреблять свыше 70 миллиардов живых существ ежегодно.

Так Вы об этой заботе?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Если ВЫ хотите в серьёзную логическую дискуссию, то будьте любезны не игнорировать мои аргументы. Я изначально не планировала глубоко беседовать, поэтому пропустила тот факт, что вы отвечаете только на удобные доводы, а сложные игнорируете. Если вы хотите продолжать, то уже ВАМ придётся сначала на всё ответить. Иначе получаем, что я вам всё время отвечаю, а вы не признаёте поражение свой кривой логики, а просто игнорируете сложные моменты, и снова задаёте новые впоросы. Мы не на экзамене.


Чёткое и явное утверждение уже написано и процитировано ещё раз. Или отвечайте на неудобный аргумент, или сворачиваем дискуссию, если вам нечем крыть. Пока что мне очевидно, что нечем.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так в чём же он заключается этот самый неудобный аргумент?

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

зачем? я написала аргументы и даже пояснила, к чему они (опровергают аналогии вашего поста). Есть возражения? или вы согласны?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если Вы вступаете со мной в серьёзную логическую дискуссию, то для честной настоящей победы в ней стоит придерживаться определённых правил. Я прошу чётко сформулировать Ваш тезис. Если эта дискуссия что-то для Вас стоит, то для Вас не будет проблемой выдвинуть чёткое и понятное утверждение. Или это для Вас проблема? В таком случае я не могу рассматривать Вас, как серьёзного оппонента.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

как вы задолбали сравнивать людей и животных. Если у вас развитие как у коровы, то это ваши проблемы, а не проблемы других людей.


Самый тупой веганский аргумент.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И люди и животные относятся к биологическим объектам. Это вопрос абстракции. Также и мужчина и женщина относятся к людям. Но с Вашей логикой, можно сказать, что раз мужчины и женщины разные, то их нельзя сравнивать и сопоставлять. И требование женщин избирательного права также может быть невежливо отклонено лишь на том основании, что "задолбали сравнивать мужчин и женщин". Тогда вообще никого нельзя сравнивать, т.к. по факту все отличаются друг от друга и нет ни одного биологического объекта тождественному другому.

Жду демонстрации Вашего развития, превышающего корову.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нет уж, без лирики на вопрос ответьте. Какая пища для человека видовая? И, витамин-это бактерия, сильное заявление, конечно )
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"И, витамин-это бактерия, сильное заявление, конечно )"

Речь шла о том, что на сегодняшний день не существует единой точки зрения на тему дефицита B12. Аминокислота это, минерал, витамин или бактерия - это вторично, хотя если забьёте в поиск "B12 это бактерия", то обязательно получите ссылки на такую версию, которая, повторюсь, мало что меняет. Речь идёт прежде всего о том, как должен питаться человек. Ваш возможный аргумент о том, что "для человека естественно есть мясо" может быть отклонён на том основании, что "для человека естественно быть сострадательным, совестливым и этичным (т.е. руководствоваться должным, а не желанным)". А это значит, что если у человека есть возможность не относиться к животным как к ресурсам для достижения своих целей (еда, одежда, развлечения), то он, согласно этическому требованию, должен это сделать.

Поэтому вопрос о видовой пище уже (меньше) чем реальность человеческого бытия. Раз человек заявляет о себе, как о сознательном и разумном, то и спрашивать с себя должен как с разумного и сознательного. Коли разум и сознание дали нам преимущество перед другими биологическими чувствующими видами, то вместе с этим разумом и сознанием к нам должно придти БЛАГОРОДСТВО. А быть благородным - это прекрасно! Чем больше благородных людей (особенно среди власти), тем лучше для общества. Ведь каждый разумный человек это понимает, но просто потерял веру в возможность формирования общества благородных. Веганы продолжают верить и идти к этой цели. Туда приглашаю и Вас! )

4
Автор поста оценил этот комментарий
Ну хорошо, возможно, вы и правы, не владею вопросом в нужной степени. Но все же предпочту сам выбирать себе источник аминокислот, а мясо я очень люблю и это мое право. Если животным что-то не нравится - пускай скажут мне об этом и я подумаю над сменой рациона.

К тому же, легко не есть мяса только в теплом климате или в офисе. Попробуйте-ка без мяса в Уренгое на прокладке газопровода.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"Если животным что-то не нравится - пускай скажут мне об этом и я подумаю над сменой рациона." - и как Вы себе это представляете? А их реакции на боль Вам недостаточно, чтобы понять, что они не хотят её чувствовать и не хотят умирать?

а мясо я очень люблю и это мое право - это право сильного. Придёт время и сила Вас покинет. Тогда Вы не имеете право требовать от других сострадания, пенсии, внимания и заботы. Вы будете слабы, а значит бесправны! Вот Ваша логика!

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Учитываются права только разумных. Животные - неразумны. Да и к тому же некоторые белки, необходимые организму, есть только в мясе.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"Учитываются права только разумных" - психически больные люди и младенцы не обладают правом на жизнь? Ваш критерий не верен.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Яблочки они тоже живые,из них яблоньки вырастают..
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Съесть мякоть плода не означает прекратить их размножение. Семена остаются. Если уж для Вас это действительно серьёзный аргумент.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
ошибка автора в том, что он приравнивает животных к человеку
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это объёмная тема. В строгом смысле и люди не равны по факту. Я приравниваю в том аспекте, что у них есть нервная система, а значит способность испытывать боль и страдания. И на этом основании призываю оставить их в покое.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, чувак. Мясо я ем, потому что это заложено природой. Это моя еда и ничего более.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы действительно так считаете? Тигру или волку заложено лично догнать и своими клыками разорвать жертву. А потом съесть мясо жертвы сырым. Вы что-то из этих троих действий сделать можете? Можете доказать или только на словах вы хищник?

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
"Вопрос в контексте справедливого отношения ко всем."

Справедливость - человеческое понятие, поэтому применимо нами и к нам. Как вы уже успели заметить, люди даже между собой не могут договориться, что есть справедливость))) даже по отношению к другим людям.


Почему для одних мы строим заповедники, называя их дикими, а с остальными делаем всё, что захотим?

Диких животных тоже в жопы так-то не целуют и заботятся не за то, что они дикие)) заповедники строят тем, кто под угрозой исчезновения. Без человека эти животные вымерли бы! И не всегда они начали вымирать из-за человека, естественный отбор - жестокая штука!

А просто дикие животные живут себе, без влияния человека, сами по себе: умирая от холода, голода, пожираемые хищниками или в драках с другими особями (в том числе своего вида, дада)). Если найдётся что-то полезное для человека, то человек забирает часть особей себе и уже сам их кормит-поит, даёт крышу над головой и тепло, заботится, но а потом забивает и берёт себе ресурсы.


Постепенно люди стараются сделать содержание хозяйственных животных более комфортным. Так вышло, что при нынешней плотности населения дать каждой коровке по месту для выпаса невозможно. Это суровая сторона жизни - очень природная и естественная, кстати) Я одобряю действия, направленные на улучшение этой ситуации без ущерба для интересов человека. Но сейчас мир не в том положении, чтобы покупать гораздо более дорогое мясо от счастливой коровки или хрюшки - у самих ресурсов мало. Нас тоже держат в своих загончиках капиталисты)


Но и не считаю правильным указывать другим людям, за чьи интересы бороться первыми. ну знаете: "чего вы животными занимаетесь, когда у людей не все проблемы решены". Кто чем хочет, тем и занимаются. Но когда ваши занятия противоречат интересам людей, не удивляйтесь встретить бурный отпор ;)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Есть такое наблюдение. Гомосексуалистов больше всего критикуют, как правило, латентные гомосексуалисты. Других это не сильно беспокоит. Я полагаю, раз веганы Вас сильно раздражают, значит они задевают в Вас что-то очень важное. Это вынуждает Вас лишиться чувства комфорта и непротиворечивого мировоззрения. Для избавления от этого внутреннего противоречия Вы и пытаетесь показать "нелогичность", "бесполезность" и "абсурдность" освободительного движения. Если бы это было не так, Вы бы не относились серьёзно к этому движению и не продолжали бы этот разговор. Если бы Вам было плевать, Вы прошли бы мимо этого поста и дальше занимались своими делами. Но этого не происходит. Я считаю, что равнодушие гораздо хуже чем попытка опровергнуть аргументы веганов. Это говорит о том, что у Вас также развито внутреннее чувство справедливости и сострадания. Но оно конфликтует с желанием поесть мяса, яйца, молочные продукты, с желанием продолжать носить мех и кожу. Я это прекрасно понимаю. И мой пост - это обращение к таким неравнодушным людям. К тем, кто в глубине души понимает, что здесь что-то не то. Что неправильно заботиться об одних, за счёт жизни и благополучия других. И не важно по какому критерию идёт разделение. Раса, национальность, пол или биологический вид.

Если Вы рискнёте для начала тайно отказаться, например, от употребления мяса, то через несколько месяцев увидите насколько неестественно и неэстетично выглядит то, что называется мясом.

Веганство - это, конечно, вызов. Вызов нашим привычками и представлениям. Мой пост - это прежде всего обращение к тем, кто сомневается в правильности веганства. Умение понять, что Другой (пусть и другой биологический вид) страдает по его вине - это то, что делает человека чувствующим. Умение отказать себе, ради того, чтобы не причинять вред другому делает человека благородным.

Одно дело когда человеку плевать на то, что по его вине происходят все эти ужастики. С таким человеком разговор бесполезен. Также как рабовладельцу плевать на состояние раба если он может выполнять работу. О чём разговаривать с рабовладельцем? В США рабовладение было запрещено только после Гражданской войны Севера и Юга. Здесь вопрос политической и военной силы.

Другое дело, когда человек в глубине души хотел бы это сделать, но ему кажется это почти невозможным. Я считаю, что для начала нужно просто признать факт того, что покупая мясо, молоко, яйца, кожу, мех, билеты в цирки, зоопарки и дельфинарии мы являемся заказчиками этого насилия. Уже потом можно начать плавное движение в этом направлении. Не трудно отказаться от посещения зоопарков, цирков и дельфинариев. У каждого вида есть своя среда обитания. Пусть они там и находятся. Далее, можно отказаться или от мяса, или от молочного. Это может занять годы. Я 7 лет был вегетарианцем. Но после просмотра "Земляне" понял, что этого недостаточно. Яйца и молоко также вызывают страдания чувствующих существ. Что-то внутри меня требует того, чтобы я перестал в этом участвовать и призывал людей сделать тоже самое.

До этого, я написал логичный аргумент о том, что завтра в результате мутации может появиться другой биологический вид, который в чём-то будет превосходить человека. Он будет сильнее, умнее, красивее. И согласно Вашей логике, будут - "они", и будем "мы". Наши нации будут для них тем же исчезающим видом или продовольствием. В таком случае Ваша логика бы уже работала против Вас.

Но если Вы во что бы то ни встало хотите кушать эти сосисочки, котлеточки, шашлычок, если Вам кажется одежда из десятков невинных зверьков - красивой и шикарной, то логика тут бесполезна.

Если так, то этот пост не для Вас. Он для тех, кто готов дерзнуть ради того, чтобы обрести внутри себя цельный непротиворечивый образ себя и мира. Очень надеюсь (как и коровы, поросята, телята, цыплята, дельфины, медведи и множество других видов чувствующих существ), что Вы относитесь к их числу.

Но ожидать, что веганы смирятся с тем, что происходят на скотобойнях не стоит. Рабы восстали. Женщины запротестовали. А веганы протестуют за безмолвных невинных чувствующих существ. Это - достойная цель! И я призываю Вас присоединиться к её достижению! Go Vegan!

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну наконец хоть какой-то ответ))


"Это Вы, наверно о собаках и кошках?"

Нет, я имею в виду заботу о животных в дикой природе: человек строит заповедники, сохраняет виды (вы ведь, надеюсь, в курсе, сколько видов за всю историю исчезло задолго до человека по самым естественным природным причинам?), стремится уменьшить вред природе от своей деятельности. Кто-то из животных так делает? Фонды там, наверное, открывает, да?)) Сохраняет экосистему? Нет ведь. Все заботятся о себе, максимум - о своём потомстве. Сожрали целиком другой вид? Да и хрен с ним. Правда, сами потом подохнут от отсутствия кормовой базы. Естественный отбор!

Заботиться о других видах или природном балансе - это исключительна особенность человека.


Сам призыв веганов отказаться от т.н. "эксплуатирования животных" - это тоже разновидность заботы, только уже исключая самого человека - в этом и проблема, собственно.


Если животные не доросли до стадии заботы о других видах, то они никак не равны людям, которые доросли (как вид). Значит, ставить их и нас на один уровень - неверно. Тогда и все аналогии "а вам бы так хотелось?", "а вам бы каково было в клетке" в вашем посте и комментариях - это давление на эмоции и сравнение тёплого с мягким.


Я не очень люблю веганские агитационные материалы, поэтому мне неинтересно смотреть данный фильм. Большинство изложенных ужастиков я знаю. Увы, такова жизнь, что одни виды едят других: вся экосистема на этом построена. К высшей справедливости это не имеет отношения.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, я имею в виду заботу о животных в дикой природе: человек строит заповедники, сохраняет виды (вы ведь, надеюсь, в курсе, сколько видов за всю историю исчезло задолго до человека по самым естественным природным причинам?), стремится уменьшить вред природе от своей деятельности.

Так главный вопрос в этом и заключается. Почему для одних мы строим заповедники, называя их дикими, а с остальными делаем всё, что захотим? К тому же и корова, и лошадь, и свинья (бывший кабан), и собаки (бывший волк), как впрочем любой биологический вид - все они изначально дикие.

Ещё раз. На каком основании одних животных мы считаем собственностью и ресурсами для достижения своих целей, а других - эксплуатируем, заточаем в клетки и убиваем? Вопрос в контексте справедливого отношения ко всем. Либо все виды считаем собственностью и ресурсами, либо никого. Разве это не логично?

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это так мило, что вы игнорируете мои неудобные доводы, но требуете ответов на ваши вопросы. Нет уж, если хотите продолжить беседу, то будьте любезны ответить на более ранние сообщения. Потом отвечу на ваши вопросы (хотя ответы на них заложены в утверждениях выше, но так и быть разжую).


Глупость аналогии животных и людей ака женщин и мужчин или здоровых и больных/взрослых и детей вы уже поняли, я надеюсь, в пункте про один биологический вид. После этого можно даже не углублятья в разный уровень развития видов и прочего.


Дальше.


"Люди - единственный вид, который заботится не только о своём, но и о других видах.
Если мы с другими видами равны, то почему тогда никто больше так не делает? Ответственность должна быть двусторонняя, иначе это не равенство.
А если мы - самый высокоразвитый вид, который такой крутой, что должен заботиться о других в одностороннем порядке, то ни о каком равенстве уже речь не идёт, и мы выше. Просто логика."

Соответственно, сравнивание любых отношений людей к людям и людей к животным/остальной природе неприемлемы. Т.е. то, о чём ваш пост со всеми светофорами, причинения вреда близким людям, справедливость по отношению к себе, вставание на место коровы и т.д. Аналогия категорически неверна.


Возражения?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я Вас не понимаю. Давайте так. Будьте так любезны и сформулируйте тезис. Далее  приведите основания, по которым его нужно считать истинным. Или задайте конкретный вопрос. Тогда я смогу предоставить возражения на Вашу аргументацию.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вы передёргиваете со своими "наши" и "не наши". Я объяснила, по какому принципу любые животные и люди неравны. По этому же принципу потребности людей в пище и тепле важнее любых потребностей животных. А если совсем честно, то для любого животного так.


Это не отменяет заботы людей (и только их) о животных, о сохранении вымирающих видов, любви к конкретным животным (домашним питомцам) и прочего.


Я не знаю, почему веганы мыслят чёрно-белой логикой, при которой есть либо тотальные живодёры, либо те, кто готовы гробить своё здоровье ради счастья коровы. Это не так :D


При этом ваше веганское право есть, что вы хотите, целиком поддерживаю. Это ваше дело, пока вы не лезете в чужие тарелки.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Видите, Вы не верны своей логике. Ваша аргументация сводится к тому, что я якобы передёргиваю, хотя я хочу показать Вам, что Вы в своей логике совсем не логичны.

"Это не отменяет заботы людей о животных.." Это как? На каком основании одних мы убиваем, а о других заботимся? Вы можете обосновать свою позицию? Первый вопрос.

Если на моей тарелке окажется Ваша кошка или собака, это по-прежнему будет моим личным делом, или всё-же Вы посчитаете, что я в чём-то не прав? Второй вопрос.

И, кстати, где я говорил о том, что человек должен "гробить своё здоровье ради счастья коровы"? Я призываю лишь к тому, чтобы оставить их покое в их естественной среде обитания. Третий вопрос.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Что ж так плохо-то всё... Мужчины и женщины - один биологический вид. Наш вид!

Люди и коровы - разные виды. Люди и вкусные хрюшки - разные виды. Люди и вкусные барашки - разные виды. Говорю же, самый тупой веганский аргумент.


Люди, кстати - единственный вид, который заботится не только о своём, но и о других видах.

Если мы с другими видами равны, то почему тогда никто больше так не делает? Ответственность должна быть двусторонняя, иначе это не равенство.

А если мы - самый высокоразвитый вид, который такой крутой, что должен заботиться о других в одностороннем порядке, то ни о каком равенстве уже речь не идёт, и мы выше. Просто логика.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мужчины и женщины - один биологический вид. - С этим я не спорю.

Надо вслух озвучить Ваш способ обобщения. На каком основании Вы относите тех или иных к "нашим", а других к "чужим"? К нашим Вы относите только человека. У меня критерий "свои - чужие" совсем другой. Свои - это те, кто способен испытывать боль и страдать. Вот то общее, что объединяет и свинью, и человека, и корову, и кошку, и собаку. Вы, конечно, можете не согласиться с этим. Но говорить можно всё, что угодно. Другое дело быть последовательным и на деле продемонстрировать веру в свои убеждения. Предлагаю мысленные эксперимент.

В Вашей семье когда-нибудь была кошка или собака? Или у близких людей, с которыми Вы часто контактируете? Скажите, если мы - люди, а они - другие, то согласно Вашей логике нет ничего бесчеловечного, жестокого и предосудительного в том, чтобы переломить коленом шею кошке(а так это происходит с пушными зверьками) или перерезать горло собаке, или отрубить голову красивому попугаю (как в случае с курами)?

Я правильно Вас понимаю? Вы считаете это нормальным?

показать ответы
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Инвалиды не могут заниматься определенной деятельностью, иметь определенные предметы, занимать некоторые должности, пиздюкам так вообще запрещенно в вечернее время передвигаться по улице без сопровождения взрослых. Ты не ценишь возможность иметь права и бездумно пытаешься ими расскидываться.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Инвалиды не могут заниматься, но это не лишает их права на жизнь и свободу. Если уж ты перешёл на ты, то отвечу тем же.

Ты вообще не отличаешь физическую возможность передвигаться от права на защиту от посягательства на жизнь?

Детям запрещено передвигаться по улицам в вечернее время это по-твоему тоже самое, что отнять у него право на жизнь и свободу? Это делается исключительно в целях его безопасности от других людей и да, животных (собак). Никто и не говорит, что все животные милые и добрые.

Если я признаю права за инвалидами, детьми и животными, то как это уменьшает мои права, если я психически здоровый человек, а значит у меня нет желания лишать их жизни и свободы?

На ты я больше не общаюсь. Ещё потом нас называют неадекватными и агрессивными. Где Ваша культура общения, на которую мясоеды и молокососы постоянно ссылаются?

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий
Ставить плюс или минус - это точно мое личное дело. И я поставлю минус, чтобы другие пользователи Пикабу не наступили в эту коровью лепешку. Аминь!
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А что-то более разумное можете сказать?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
И что мне теперь сено жевать? Или камни грызть и воды не пить?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы, видимо, кроме мяса совсем ничего не едите? Злаковых, бобовых, овощей, фруктов, грибов и орехов для Вас не существует?

5
Автор поста оценил этот комментарий

конечно же куда гуманнее сейчас отпустить всех животных которых человечество выращивает и эксплуатирует, что бы они нарушили и без того хрупкий экобаланс планеты  и что бы сдохнуть через неделю, так как они не приспособлены к выживанию в дикой среде от слова совсем.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы тоже не выживете в лесу или в полях. Значит ли это, что я могу держать Вас в загоне, оправдываете это тем, что я Вас кормлю (хоть и на убой)?

А если серьёзно, то это не произойдёт. Нужно просто перестать их плодить. А оставшихся, к сожалению, всё равно съедят.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я имела в виду диких животных и растения, которых человек не использует (законно, по крайней мере) для своих нужд, но которых сохраняет. Просто так. Потому что самое развитое существо на Земле.


Заботиться о своей еде - это немного другое.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Заботиться о своей еде - это немного другое.

Это выражение, конечно, нечто! Заботиться о своей еде. Ха-ха-ха))

Если бы мужчина о своей женщине сказал: "Заботиться о своей служанке (еда, стирка, секс) - это немного другое", - как бы Вы на это отреагировали?)

В этом всё и дело. Животные - не еда, не собственность и не ресурсы. Хотя вам, рабовладельцам, очень хочется, чтобы это так и было.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нет уж, без лирики на вопрос ответьте. Какая пища для человека видовая? И, витамин-это бактерия, сильное заявление, конечно )
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Чтож, если хотите получить чёткий ответ, то сформулируйте чёткий вопрос. Сначала мы должны дать определение термину "видовая пища", а уже потом, если оба с этим определением согласимся, то продолжим дискуссию, в которой я предоставлю Вам свою версию "видовой пищи" человека. Согласны? Тогда жду от Вас чёткого определения.

6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ты перешел на пикабу, теперь не плач. На свободу до 18 и у инвалидов меньше.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Что означает, что у инвалидов на свободу меньше прав? И каким образом мы ограничиваем свободу несовершеннолетних? Животным, кстати, никто свободу есть или кусать человека права не предоставляет. Вы действительно не улавливаете или просто тролите?

показать ответы
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
У детей до 18 лет меньше прав. У стариков без мед.освидетельствования столько же, сколько у тебя. Инвалиды ограничены в некоторых правах и обязанностях. Добро пожаловать в реальный мир.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

На ты мы не перехоили.

У детей до 18 лет прав на жизнь и свободу - не меньше. И у стариков и у инвалидов. Веганы требуют признания именно этих прав!

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
А какая для человека видовая необходимая пища?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Думаю, для ответа на этот вопрос  правильнее будет сформулировать его иначе, а именно - конкретнее. Т.е. примерно так: "Какие аминокислоты, микроэлементы, минералы, витамины и клетчатка нужны человеку? Существуют ли такие вещества (молекулы), которые человечество может получать только из животной пищи?"

А если человек называет себя существом этическим, то ответить можно так: "Если даже и существует некий микроэлемент, который на сегодняшний день обнаружен только в продуктах животного происхождения, то долг человечества (считающего себя сознательным, разумным и справедливым) поставить перед учёными задачу, которая позволила бы получать этот микроэлемент, не причиняя вреда (отлов, порабощение, эксплуатация, убийство) чувствующим существам.

Насколько мне известно, есть только один микроэлемент, который очень плохо представлен в растительной пище. Это бактерия, которую называют витамин B12. Она живёт на растениях. Животные не моют растения перед их употреблением в пищу, а потому она к ним попадает в достаточных количествах. Нам же приходится мыть и смывать эти бактерии.

На сегодняшний день есть различные версии: от уколов, витаминов до таких, в которых считается, что эти бактерии живут в толстом кишечники, во рту и т.д. К тому же дефицит витамина B12 также встречается и у мясоедов.

Я убеждён, что возможный дефицит (вполне устраняемый) этого витамина (а у мясоедов дефицит витаминов очень часто встречается, ведь витамины - в овощах и фруктах) на одной чаше весов, НЕ может выступать серьёзным аргументов против освобождения животных от убийства телят-бычков ради молока, от батарейного содержания кур, от отрубания рогов у коров, хвостов, ушей и выдёргивания клыков у поросят (это всё без анестезии), от тюрьмы под названием зоопарк, цирк или дельфинарий, от меховой индустрии, от большинства бесполезных для человека экспериментов и тестирования косметики на их глазах, от обращения с кошками и собаками, как временным развлечением (у большинства именно такой подход) и многих других форм имущественного статуса чувствующих существ.

Веганское движение призывает признать факт того, что животные - не имущество, а чувствующие существа, испытывающие боль, страдания, а также имеющие собственные потребности и желания: жить в естественной для них среде, размножаться и не быть ресурсами для достижения каких-либо целей человека - едой, одеждой, развлечениями.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

С учетом того, что к этим же самым вегетарианцам будут относиться, как к еде, едва ли их мольбы кто-то услышит. Разве что среди наших рабовладельцев найдутся человеко-вегетарианцы. Но я бы на это не рассчитывал )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

С учетом того, что к этим же самым вегетарианцам

И почему только к вегетарианцам. Именно к Вам. Кому-то завтра вздумается пообедать Вами и Вашими близкими людьми. А всем будет плевать. Никто за Вас даже не попытается вступиться. Это нормально? Это мы себе такие идеалы ставим и такое поколение воспитываем? Фи!

7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ты гоняешь порожняк. Спецом всю ветку посмотрел тебе все вежливо отвечают. Складывается ощущение, что ты пытаешься неуклюже троллить, но у тебя это мягко говоря плохо получается. Тренируйся на кошках.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Все, кроме тебя.

Логичное аргументирование уже теперь тоже троллинг?

5
Автор поста оценил этот комментарий

С учетом того, что к этим же самым вегетарианцам будут относиться, как к еде, едва ли их мольбы кто-то услышит. Разве что среди наших рабовладельцев найдутся человеко-вегетарианцы. Но я бы на это не рассчитывал )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так ведь среди белого населения были аболиционисты. Да в общем-то северные штаты были против рабовладения. Также и мы, представители другого биологического вида (по отношению к животным) также отстаиваем интересы группы, к которой себя не причисляем. Хотя с другой стороны, также как и борцы с фашизмом освобождали иные нации на основе своих критериев истинности, также и у веганов есть основание для отождествления. И мы, и они - испытываем боль и страдания. А необходимости убивать их ради пищи, одежды или развлечений - нет! Если не поленитесь хоть немного изучить эту тему, то найдёте тьму логичных и разумных аргументов. Плюс нелогичный, но разумный аргумент - сострадание и ценности не только эгоистичные и потребительские: "Хочу - значит можно".

7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Если достаточно есть мясо то нет, яблоками дефицит железа не перекрыть.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Доказательства есть у Вас? Я 7 лет не ем.

показать ответы
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Зал у веганов анемия частенько встречается.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Есть доказательства того, что анемия у адекватных веганов встречается чаще чем у мясоедов. Вы действительно считаете, что все эти витамины и лекарства в аптеках скупаются веганами?

Анемия разве у мясоедов не встречается?

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий
Когда этот пост заминусуют, будет ли автор понимать что он получил по справедливости, или будет настаивать на "заговоре сильных"?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос, кстати, хороший. А разве Вы сейчас не с позиции сильного рассуждаете? Если человечество поработит могущественная инопланетная цивилизация, которая станет есть людей и говорить: "Людей есть можно и нужно", - то Вы добровольно с ними согласитесь? Или всё-таки признаете, что они могут так рассуждать, а Вам приходится с этим соглашаться, т.к. иного варианта Вам никто не предоставляет?

5
Автор поста оценил этот комментарий

С учетом того, что к этим же самым вегетарианцам будут относиться, как к еде, едва ли их мольбы кто-то услышит. Разве что среди наших рабовладельцев найдутся человеко-вегетарианцы. Но я бы на это не рассчитывал )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

будут относиться, как к еде, - для этого существует протестное движение. Чернокожие протестовали, суфражистки протестовали. Так что это зависит от самих угнетаемых. Только вот как восстать животным? Люди цинично пользуются своим интеллектуальным преимуществом. А бедняги страдают.

Этот комментарий три раза заминусовали. А у меня к ним и к Вам вопрос. Вы сами убивали животное глядя им в глаза? Или хотя бы присутствовали при этом? Мне порой кажется, что я разговариваю с роботами, с запрограммированными продуктами системы, у которых  подавлена эмпатия. Это даже пугает порой...(

8
Автор поста оценил этот комментарий
Я не врач, у меня крайне посредственное представление о полезном и правильном питании, тем более о минусах и плюсах употребления мяса. По моему мнению полезное питание это очень дорого, тем более проще съесть кусок мяса чем тратить лишние время и деньги чтобы поберечь бедного, специально выращенного на убой поросенка. Необходимое зло так сказать
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мне почему-то кажется, что у посетителей этого сайта развито критическое мышление. Как-нибудь обратите внимание на калорийность обычного риса, гречки, гороха, картофеля, макарон. Она ничего не уступает калорийности мяса. А когда нужны витамины, что говорят врачи: "Кушайте больше мяса!" или "Кушайте больше фруктов и овощей!" Это миф. Быть веганом не дороже чем быть мясоедом. В действительности, более менее нормальное мясо стоит недёшево.

10
Автор поста оценил этот комментарий
И человеку и волку нужны продукты животного происхождения для нормального функционирования организма. Вот именно здесь разницы нет
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Можете перечислить какие именно продукты нужны, которых нет в растительной пище?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Это Вы очень верно подметили. Согласно закону, у инвалидов, детей и лиц, признанных недееспособными, меньше прав.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Меньше прав на жизнь и свободу? Веганское движение не предлагает выдать животным водительское удостоверение или оружие. Веганское движение призывает освободить чувствующие существа от гнёта человека, который никак не связан с жизненной необходимостью: питание или самозащита. Так же, как когда-то защищали чернокожих рабов и права женщин на образование и голосование, так и сейчас это движение призывает освободить животных от боли, страданий, порабощения и эксплуатации. Разве это не логично?

показать ответы
13
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ты путаешь сосиски с пенисом и не то в рот тащишь. Права есть у дееспособных граждан, у остальных их ограниченный набор и чем меньше несет существо ответственности за свои действия, тем меньше прав. Так что не с позиции сильного, а с позиции возможности отвечать за свои действия.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Получается у недееспособных людей (инвалидов, детей и стариков) меньше прав?

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий
А волк нарушает права зайца на жизнь и свободу? Или здесь какие то другие механизмы действуют?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы считаете, что мир животных и мир людей должны функционировать по одинаковым механизмам? Тогда откажитесь от требований к полиции соблюдать закон и порядок. Откажитесь от требования к судам быть справедливыми. Откажитесь от требования к врачам быть ответственными, а от солдат и офицеров - быть храбрыми и верными Родине. Чтобы рассматривать Вашу аргументацию всерьёз, Вы должны продемонстрировать, что действительно верите в то, что говорите и готовы жить в соответствии с этим.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Вы путаете теплое с мягким. Разговор ведь о функционировании пищеварительной системы и развития организма в оптимальных условиях, а не о том как устроен наш мир социального взаимодействия и их. Я вот, например, не всегда могу себе позволить купить даже фрукты, а вы предлагаете еще и мясо с рыбой заменять, дело даже рядом не в калорийности, а в витаминах и т.д. я считаю что употребление всякого рода добавок это все от лукавого, нормально ешь - нормально будет.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"А волк нарушает права зайца на жизнь и свободу? Вы путаете теплое с мягким." Не путаю. Речь идёт именно о том, что заяц для волка - видовая необходимая пища. Для человека - мясо таковым не является. Также у человека есть (вроде как, хочется в это верить) совесть и сострадание, а значит его бытие некорректно описывать только как "разве другие механизмы действуют?", в том смысле, что у нас есть ещё и другие механизмы. О совести, сострадании, справедливости говорилось выше.


Если бы Вы были правы, то у мясоедов не было бы авитаминоза. Или по Вашему все эти витамины веганы скупают? Тот самый авитаминоз наступает, как правило, весной. И не потому, что люди зимой мяса меньше едят, а именно потому что фруктов и овощей гораздо меньше в рационе. Спросите и у врачей, и у интернетов, что нужно есть для витаминов.

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий
веганы приходят в наш социум и "убивают" наши обычаи. и вообще еду не принято возводить в культ, а веганы это еще как делают
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так может тогда обычаи рабовладельцев, расистов и фашистов стоило сохранить?

Мы приравниваем дискриминацию по биологическому виду (видоцентризм, спесишизм) к дискриминации по расовому, национальному или половому признаку. Принципиальной разницы нет. Одни подавляют других.

Культ может быть какой угодно. Главное - чтобы он не причинял другим чувствующим существам боль и страдание. А также не лишал их жизни. Остальное - личное дело каждого.

33
Автор поста оценил этот комментарий
Как узнать, что человек - веган?
Никак - он сам тебе скажет.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я люблю юмор. И это действительно неплохая шутка. Но вот если завтра поработят Вас и захотят Вас отправить на скотобойню, а те самые веганы будут трубить везде о том, что Вас убивают и нужно это остановить, Вы по-прежнему также будете к нему так относиться?

показать ответы