Лена, срач в комментариях! [есть решение]

UPD: #comment_98046900


Пользователь получает бан, даже не прописанный в правилах, за 1 оскорбление, служба для решения вопросов по действиям модераторов под контролем модератора, никто не приходит на вызов, администрация врёт/не знает и всё это на Пикабу. Реально? Да не, бред какой-то.

Прошу прощения за то, что мог невольно завлечь вас первым, кричащим абзацем, равно как и за то, что в вашей смешной ленте свежего есть этот глупый пост разборок, но в Москве потеплело из-за меня. Я постараюсь быть объективным, каким старался быть во всех предыдущих разборках этого конфликта. Поехали.

===== Предыстория =====

Лена, срач в комментариях! [есть решение] Модератор, Оскорбление, Хруст, Хрустик, Наказание, Вопросы по модерации, Админ, Длиннопост

Жил да был пользователь  @nikimi, модератор сообщества мото, любитель пони, человек, не стесняющийся в выражениях но и не скатывающийся (ну разве что иногда) дальше грубости. Все подробности конфликта старых времен мне неизвестны, известно только что аккаунт был забанен, никими кричал о том что бан этот неправомерный, но разборки заглохли. Никими создал другой аккаунт, и тут и сказочке конец бы, но нет. Получилось странно - второй аккаунт тоже заблокирован. При чём причины туманны, а доказательств не предоставлено за давностью лет. Никими ведёт партизанскую войну, создавая аккаунт за аккаунтом. Технически это не нарушение вроде бы, ведь мультиакк это когда несколько одновременно. Но и администрация не обязана отчитываться о том почему забанен аккаунт и баны следуют один за другим.

Лена, срач в комментариях! [есть решение] Модератор, Оскорбление, Хруст, Хрустик, Наказание, Вопросы по модерации, Админ, Длиннопост

Итог в этой истории поставил резонансный случай, который без сомнения вам известен - тот самый "бунт". Тогда же было создано сообщество "вопросы по модерации", целью которого админ поставил разбор действий модераторов, чтобы не получалось что на вызов в пост приходит 1 и тот же человек и самолично решает что так, а что не так. Тогда же никими заключил с администрацией мировое соглашение, по которому администрация забывала его партизанщину и былые пакости, а он - переставал создавать аккаунты.

===== Наши дни =====

Сегодня уже @lafiel является пикабушником, имеющим хоть и маленький, но рейтинг, состоящим в нескольких сообществах и вступающим всё в те же полемики.


Мне придётся ещё раз отвлечься, возможно даже получить бан за оскорбления, но разобраться, что оскорбление, а что - нет.


==== Этимология преступлений ====


Предупреждение: нижесказанное не ставит целью кого-либо оскорбить и служит лишь примером.

Лена, срач в комментариях! [есть решение] Модератор, Оскорбление, Хруст, Хрустик, Наказание, Вопросы по модерации, Админ, Длиннопост

Предположим, вы занимаетесь активным видом спорта. Скажем.. Лыжи. Ну или лучше скалолазанье. Любой человек который наблюдал эту дисциплину может сказать, что там используется специальное снаряжение и страховка. Однако если у вас нет мозгов и вы лезете без страховки, упав с высоты вы получите увечья или даже смерть. При этом никто не называет всех скалолазов "мешками с дерьмом", хотя это достаточно точное, хоть и оскорбительное определение происходящего при падении.

Или, к примеру, вы занимаетесь роуп-джампом. Очевидно, спорт таит свои опасности, возможен летальный исход при отсутствии мозгов или вследствие несчастного случая. Хотите быть "мешком с костями на резинке от трусов"? Наверно нет. Называть так всех роуп-джамперов.. ну наверно оскорбление.

Ближе к теме - вы владелец автомобиля. Это средство повышенной опасности. ДТП случаются и иногда уносят жизни. Когда-то - по вине водителя, когда-то - нет. Хотите быть "мясом в консерве"? Наверно тоже нет. А "горящие коробочки с турпиками" в крупном дтп? Похоже на оскорбление. Заметьте, речь идёт о тех, кто водит внимательно и аккуратно, а не ревёт водостоком© или играет в шашки на шоссе.

Или вот вы мотоциклист. Вы не защищены корпусом как в машине. но можете ускоряться ещё быстрее чем авто. Это - ещё опаснее. Впрочем можете - не значит будете. Таким образом отсутствие мозга очень быстро приведёт к увечьям или смерти. Хотите быть "фаршем"? а может "хрустом"? Ну так, просто за обладание мотоциклом. Ваш трупик же так замечательно хрустнет под колёсами фур. Жестоко? Да. Оскорбление? Также как и во всех предыдущих случаях.

Однако в последнем абзаце кроется коренное отличие от предыдущих. называть любого мотоциклиста или их группу, или их всех хрустом/фаршем можно. "Горящими коробочками" - нет. Хрустом - да. Я чувствую как вы готовитесь мне возразить, сказать "откуда ты это взял". Я видел бан. Можете мне верить, можете - не верить. Никими писал зеркальный ответ на развёрнутый коммент наслаждения чужой смертью в том же стиле, только применительно к автомобилям, не мотоциклам. И получил бан сразу же.

Лена, срач в комментариях! [есть решение] Модератор, Оскорбление, Хруст, Хрустик, Наказание, Вопросы по модерации, Админ, Длиннопост

То есть основной вопрос жизни вселенной и всего такого у lafiel состоит в том, почему же сопоставление любого мотоциклиста с трупом, разможжённым на части равно как и утверждение что сам факт обладания мотоциклом (не неаккуратная езда а именно сам факт обладания) означает 100% смерть по сценарию хруст/фарш не считается оскорблением, хотя @Pikotrubos, @Fiano, я сам и целая куча других пикабушников готовы подтвердить что таки да, это оскорбительно, приравнивать к безмозглым гонщикам и заочно считать шизоидом который не в состоянии оценить опасность для своей жизни - можно совершенно невозбранно. Ещё раз: наслаждаться трупами в авто - нельзя, фуфуфу, наслаждаться трупом на мото можно, ай молодца.

Лена, срач в комментариях! [есть решение] Модератор, Оскорбление, Хруст, Хрустик, Наказание, Вопросы по модерации, Админ, Длиннопост

==== Последний конфликт ====


Итак, буквально вчера Lafiel в комменте #comment_97971238 называет человека задротом-хикки (ну, с его же слов, которые модератор не опровергает). Тяжкое преступление, за которое следует шадоубан. И нет, это не шутка. Вот созданный пост: https://pikabu.ru/story/nepravomernyiy_ban_opyat_nachalos_54...


На момент снятия скринов прошло 4 часа, но в ленте вопросов по модерации его нет! При этом выставлен и показ просмотренных и свежее - должно быть видно, но нет.

Лена, срач в комментариях! [есть решение] Модератор, Оскорбление, Хруст, Хрустик, Наказание, Вопросы по модерации, Админ, Длиннопост
Лена, срач в комментариях! [есть решение] Модератор, Оскорбление, Хруст, Хрустик, Наказание, Вопросы по модерации, Админ, Длиннопост

Дальше - больше.

[1] Модератор появляется в посте через 3 часа и после вызова. Часто ли у вас модератор 3 часа идёт на вызов? У меня - нет. Впрочем, видимо разбор полётов - не приоритетный вопрос. Спишем всё на занятость.

[2] #comment_97991750 Основание бана - срач. Вообще сколько срачей не видел, ни разу не видел шадоубан. Временные блокировки - да. Но не шадоубан. Даже сам разок попадал. При этом модератор цитирует правила, где сказано "и если пользователь продолжает грубить после предупреждений со стороны модератора". вы видите предупрждения? Я прост не нашёл, может я такой невнимательный?

[3] Модератор насчёт бана говорит #comment_97993634 "профиль работает в стандартном режиме". Меж тем я не вижу его в ленте, а уважаемый  @Destroyeer подтверждает - нет такого поста. То есть шадоубан есть, а модератор говорит неправду. При том либо делает это осознанно, уходя от ответа, либо не имеет достаточно компетенции/возможностей чтобы определить наличие шадоубана. При этом диалог на этом кончается - после очевидных доказательств от 2 человек модератор просто пропадает из беседы.  И если не модератор влепил шадоубан, то кто?

[4] Ещё раз к словам модератора о совокупности нарушений:

Смотрим блокировку lafiel - https://pikabu.ru/banned_users.php?q=lafiel - 14:46

Смотрим время создания поста - https://pikabu.ru/story/nepravomernyiy_ban_opyat_nachalos_54... - 14:52

Смотрим блокировку HellSpark - https://pikabu.ru/banned_users.php?q=HellSpark - 18:41

Смоотрит ответ модера - #comment_97991750 18:42

То есть за совокупность грубостей был забанен только lafiel и лишь перед ответом модер забанил hellspark. При этом вызовы модера в первый пост были в 14:17 и в 14:33. То есть модер пришёл, забанил 1 из участников беседы которые вызвали модера друг на друга, потом вдруг появляется шадоубан, а через 3 часа за минуту до ответа модера появляется бан второго участника.

Лена, срач в комментариях! [есть решение] Модератор, Оскорбление, Хруст, Хрустик, Наказание, Вопросы по модерации, Админ, Длиннопост

Что же получается?

1. В сраче 2 человек бан получает только lafiel, при том не смотря на правила - без предварительного предупреждения. Второй участник получает бан позже, прямо перед ответом модератора "он тоже наказан". Получается не создай lafiel пост, он так и остался бы единственным наказанным?

2. Модератор либо осознанно врёт, либо не в состоянии определить наличие шадоубана. Тогда кто и почему поставил шадоубан? И если это не особое средство, то где его таймер и указание на вид наказания? Помнится я когда получил разок у меня висело уведомление.

3. Сообщество "Вопросы по модерации" очевидно не работает так как должно. Потому что задать вопрос по бану можно и на почту, а вот общественное обсуждение невозможно ввиду назначенного шадоубана. как не видно и "руководства".

4. Поскольку шадоубан не прописан в правилах и особо не практикуется, я могу сделать вывод что заявленное непредвзятое отношение к  lafiel - тоже ложь. Или же у него есть персональный недоброжелатель в команде админов, стоящий выше чем обычные модераторы. Помнится в прошлых срачах проскакивало что-то сязанное с луной, но я не помню =3.

5. Админ (а равно представитель админа, словом аккаунт @admin ) не работает, или не считает нужным отвечать за очевидные промахи команды модераторов. Я понимаю, админ (или его представитель) это 1-2 человека, а пикабу огромный, но не приходить в "вопросы по модерации" то есть именно туда где нужно дать оценку действиям модераторов мне кажется тоже неправильно.

Ну и напоследок. Я почитал срач. Да, lafiel грубит, равно как и многие люди грубят в том числе в мото-сообществе как в сторону его участников так и в ответ. Lafiel вообще достатчно много грубит, но он не единственный кто так делает. Я не хочу сваливаться до уровня Krisakun1, который вызывал модера на всех подряд внутри своих постов чтобы никто не видел, но получается именно так и надо делать? Да, lafiel ИМХО заслужил блок, но не шадоубан, и вопросов у меня три:

- почему хруст/фарш не оскорбление, а остальные по тому же принципу деланные словосочетания - оскорбление?

- почему созданное для обратной связи на модераторов сообщество не работает, а админ/представитель не приходит?

- почему всё это выглядит так, будто администрация соврала тогда о непредвзятом отношении и задача стоит такие оскорбления как "хруст" поощрять, а противников - давить?

P.S. Сюда же кстати хочу добавить ненаказываемое игнорирование тегов. когда у человека в посте фокус на мотоцикле / ДТП с мотоциклом, а он не ставит тег "мото" и модератор считает что всё в порядке.

Модерация на Пикабу

5.5K постов1.8K подписчиков

Правила сообщества

Обязательно призовите модератора в тексте поста или в комментариях к нему


Если пост касается конкретного случая модерирования, подробно опишите проблему, а в содержании поста обязательно укажите:

– содержание удаленного комментария и ссылку на него,

– ссылку на пост или комментарий которые привели к блокировке аккаунта.

Эти данные позволят оценить правомерность действия модератора другим пользователям.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
14
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (51)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще большая часть (фу, чуть не написал 90%) срачей никими начинаются со слова хруст с противоположной стороны. Думается мне его и бомбит-то от того что админы не реагируют, его безнаказанно оскорбляют (потому что он считает это оскорблением), он грубит в ответ.. и получает бан. То есть логику я вижу совершенно чётко.


@Fiano, напомни плиз?


А так да, у меня ощущение что в тебя можно "плеваться", обзывать хрустом фаршем и т.п. а ты обязан улыбаться и быть вежливым в ответ, иначе получишь бан.

раскрыть ветку (43)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (33)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, очень напоминает ВК. Я тогда написал 1 злой коммент на тему лайкодрочерства в группе не очень взрослых людей. Без личностей, без оскорблений в общем-то. Что-то в стиле "а почему сразу не лайк если любишь маму, чтобы с гарантией собирать". И на меня прилетело пара десятков жалоб с рандомными причинами. Ну и система тупо мне заблочила акааунт по подозрению во взломе, потому что типа история у страницы большая. И чтобы подтвердить что не взлом надо сменить пароль, старый никак нельзя оставлять. Пришлось менять. Вот такой вот ДДОС хозяйке на заметку.


А так да, я не просто так упомянул оскорбление по хрусту и ответы, получается патовая ситуация:

- отвечаешь каждому - бан за множественные оскорбления

- вызываешь модератора - модератор не реагирует, получаешь кучу минуса рейтинга минусомётами за вызов а обидчики всё равно не наказаны

- не отвечаешь, не вызываешь - глотаешь обиду. Тоже не похоже на торжество правосудия.

- отвечаешь идентично - получаешь бан, потому что для другой темы те же слова - оскорбительны.

раскрыть ветку (32)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (31)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Он у меня не в бане. Или вы имеете в виду сообщество мото? Я там вообще редко кого баню. И этого пользователя забанил не я а @lafiel . Я не считаю тот срач достаточной причиной для бана, он - считает. Пикотрубос может иметь тоже своё мнение. Можем обсудить и принять решение, раз уж мнения модераторов сообщества расходятся. Если, конечно @Cky63 это интересно.

раскрыть ветку (30)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (18)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не, я согласен с вами, но если экстраполировать ситуацию с модерацией в целом на сообщество мото то лафиел должен был бы ответить вместо меня сказав что так и должно быть, всё правильно сделано, никто ничего разбанивать не будет и слиться с диалога. Так чтоль?


Я работал модератором на одном игровом проекте и представляю как сложно разруливать срачи людей с диаметрально противоположными взглядами. И по мне основополагающие принципы корректного модерирования это:

- реагирование в любой ситуации, даже если она не требует ответа

- опора на закон и мораль страны в первую очередь и на правила проекта - во вторую

- стремление максимально избежать "однобокости" трактовки правил в сторону любого из спорщиков

- в случае "упёртого нарушителя" который таким образом выражает протест решение вопроса силами "высокого руководства" так чтобы человек остался хотя бы более-менее удовлетворён (конечно, если его требования не абсурдны)

- выслушивание мнений обоих сторон до принятия решения, равное наказание/ненаказание если степень вины участников одинакова


И просто по этим принципам:

- нельзя банить одного и не банить второго если срутся оба

- нельзя давать шадоубан если он не прописан в правилах

- нельзя создавать раздел в котором должны оценивать действие модераторов и давать модераторам решающий и единственный голос в нём

- нельзя создавать раздел где пользователи могут обсудить нарушение и запрещать это обсуждение в нём (в данной ситуации - из-за шадоубана)

- нельзя считать или не считать оскорблением один и тот же смысловой текст, направленный на 2 категории 1 и того же явления


Поэтому касательно ситуации со @Cky63 я готов вынести это на обсуждение со всей командой @Pikotrubos, @Fiano, а касательно ситуации в посте - не считаю действия администрации корректными и решающими ситуацию - больше похоже на попытку "заткнуть неугодного".

раскрыть ветку (17)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (16)
Автор поста оценил этот комментарий

Не вопрос, только напоминай если забуду, я как-то по умолчанию "на вы" общаюсь.


А насчёт ответов - это если они будут, эти ответы. Мы не в горячем и не факт что там будем. Сколько человек прочитало пост? 30? 40? При миллионной аудитории это тьфу.

раскрыть ветку (15)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (14)
3
Автор поста оценил этот комментарий

то есть когда твой дружок забанил меня не за хуй собачий это все норм, а когда его забанили абсолютно равноценно, то это прям кошмар, что целый пост пилить надо? забавно.

мое мнение - таких неадекватов не должно быть в администрировании сообществ

раскрыть ветку (10)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Такое мнение надо адресовывать наверно админу сообщества или саппорт комьюнити. А вы сейчас пишете как тот же lafiel что не добавляет желания с вами общаться. И да, я всё ещё считаю что банить человека в сообществе при том что вы оба друг друга завуалировано в пидарасии обвиняли это использование полномочий в личных целях, но решать это - не мне.


Что касается поста, то lafiel по тому срачу заслужил наказание, но идентичное со своим противником а не шадоубан. И htmx в посте не о том что его разбанить надо а о перекосе в наказнии, вызванным предыдущими сообщениями лафиела, вызванными тем что администрация считает оскорблением слова, применённые к автомобилистам и не считает те же слова применённые к мотоциклистам то есть изначально несправедливый суд. @Pikotrubos, человек явно недоволен баном, моё мнение есть здесь и в предыдущем вызове, решай)

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Такое мнение надо адресовывать наверно админу сообщества или саппорт комьюнити.

я бы наверно так и поступил, если бы мне было не насрать

человек явно недоволен баном, моё мнение есть здесь и в предыдущем вызове, решай)

аналогично

раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если тебе насрать, зачем ответил на призыв?)

раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий

что бы показать, как сильно мне насрать, очевидно же

раскрыть ветку (3)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
я бы наверно так и поступил, если бы мне было не насрать
то есть я могу не перечитывать ваш срач?

По хорошему мне надо это сделать и снять\не снимать бан с аргументами. Но если тебе насрать я проведу время с большей пользой.

Ответь, не хотелось бы делать бесполезную работу

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я не являюсь соучастником мотосообщества на пикабу, поэтому мне от этого бана ни холодно ни жарко. Тратить время на царька, которым себя возомнил забанивший у меня тоже желания нет.

По поводу твоего желания/нежелания тратить время на наведение порядка в твоем сообществе: бороться нужно не с последствиями, а с причинами безосновательных банов. Иначе это называется попустительство. Достаточно полно ответил?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
@Fiano, напомни плиз?

Я ни разу не видел, чтоб под нормальным комментом типа "какая кубатура?", или "а где это произошло?", или "какой первый мот брать?" Никими устраивал срач.

Все срачи начинаются либо с оскорбления мотоциклистов, которые администрация оскорблениями не считает, либо с того, что человека поправили в его неверной трактовке ПДД.

Пример:

1 : Вот знак движение прямо. Это же знак движение прямо, а не прямо и перестроение. А мотоциклист перестроился.

2 : Знак движение прямо регламентирует только направление, а не рядность. Иди учи ПДД.

1 : Все вы хрусты творите на дороге что хотите.

....

И как потом адекватно с человеком разговаривать?

Почему одному пользователю разрешено высказывать своё оценочное суждение типа: хруст, фарш, нарушитель, смертник и т.д. а другому нельзя выносить суждение, что он умственно не полноценен и имеет проблемы с воспитанием?

p.s. Ух ты, если в своём комменте оставить ссылку на призыв себя, то тебе засчитает как входящее сообщение) Можно так сам с собой дискуссию вести.

раскрыть ветку (8)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий
да и ответить на любой выпад можно по-разному

Угу. Я предпочитаю отвечать адекватно. Если коммент очередного мотохейтера меня задел, то я откомментирую так, чтоб задеть его. Если надо, то по мамкам пройдусь. Безнаказанность порождает беспредел. А когда очередное завистливое сыкло будет знать, что после его слов он же сам на пену изойдет, доказывая, что он не ублюдочный сын мотоциклиста и потаскухи, он сто раз подумает, прежде чем стучать копытцами по клавиатуре.

Модераторы не хотят работать - приходится самим.

По этому поводу срач с модераторами ещё пару лет назад был. Сказали - зовите, будем удалять. Буй там плавал. Зато наклепали правил так, что мотохейтеру можно хуесосить мотоциклистов почти как угодно, а в ответ ему ничего нельзя сказать, чтоб не оскорбить его нежные чувства.

Отсюда и новые аккаунты.

раскрыть ветку (6)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Загугли что такое адекватность. Это отнюдь не вежливость.

Ссылку дать или сам найдёшь?

раскрыть ветку (4)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Пока в истерику впадают хейтеры а не я, меня всё устраивает)

раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Так а чё тогда из себя потерпевших и мучеников строите?

Где? Кто? Ты сейчас не с представителем мифических "мотоциклисты" переписываешься. Я конкретный человек. Как я могу за всех ответить?

Я в мототемах занимаюсь тем, что:

- делюсь личным опытом, помогая новичкам.

- призываю соблюдать ПДД

- чмырю хейтеров

С нормальным человеком, аргументированно недовольным мотоциклистами, идет нормальный диалог. Много раз такое было.

Мучеников строят из себя как раз те, кто приходит ныть на мотоциклистов, что ведя авто не умеют смотреть в зеркала, безопасно маневрировать и пользоваться поворотниками.

По факту получается, что вы обычные жирные тролли

Нахлестать по щщам ссаными тряпками придуркам, не знающим ПДД, считающим скорость по столбам, постящим одну и ту же шутку на протяжении пяти лет... Ну так себе троллинг имхо.

Автор поста оценил этот комментарий

1 бан за то что сказал, что на мамку оппонента можно смотреть по трезвяни. (именно этими словами)

2 за то что спорил с модератором

3 за оскорбление вроде.

Всё.

раскрыть ветку (2)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
странно. я тоже частенько с модераторами спорю, но банов не было.

Это ты просто в таком споре не выигрывал.

Автор поста оценил этот комментарий
Очевидно, что сам себе злобный буратино чуток перестарался со срачем )
а я думаю, куда никими после бана пропал, а тут оказывается целая история. ну да впрочем он не изменился)
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Целый пост был в вопросах по модерации, но видимо испарился вместе с последним временным аккаунтом
раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, я чёт не нашёл(

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку