146

Кто на самом деле истребил бизонов в США?

Одним из аргументов в пользу тезиса о геноциде индейцев в США часто называют тотальное истребление бизонов с целью лишения противника кормовой базы. Учитывая наличие жутких фотографий с горами черепов бизонов, этот аргумент звучит крайне убедительно. Кроме того, некоторые горячие головы среди американской военщины делали заявления наподобие высказывания полковника Ричарда Ирвинга Доджа:

Смерть каждого бизона — это исчезновение индейцев.
Ему вторил и генерал Филип Шеридан, утверждавший, что лишь с истреблением бизонов возможно будет достичь «длительного мира и прогресса цивилизации» (источник).

Казалось бы чистосердечные признания на руках? Но часто, в самых очевидных делах всё может быть куда сложнее чем кажется, а жертва может оказаться не такой уж невинной...

Давайте попробуем разобраться кто и какую роль сыграл в истреблении бизонов? И как бизоны повлияли на судьбу индейцев Великих равнин?

Последний из великих охотников. David Yorke.


Как вы представляете себе “Дикий запад” до прихода европейцев? В детстве мне представлялись Великие прерии землей обетованной с миллионами индейцев, мирно пасущих огромные стада бизонов на бескрайних просторах, а по вечерам выкуривающих трубку мира со своими товарищами из соседних племен. А потом пришли европейцы и устроили ад…

Исчезающие стада. David Yorke.


Но возможно мы бы сильно удивились, попав в степную зону на территории современного США в XV веке, до прихода европейцев. Мы не увидели бы там многие знакомые нам племена Сиу, Шайенов, Ассинибойнов, Арапахо, Кроу и Апачей, не увидели бы гордых вождей в роучах верхом на лошадях, не увидели бы Черноногих танцующих танец Солнца и курящих трубку мира. Мы бы наблюдали тысячи акров безлюдных степей с редкими группами охотников с каменными орудиями. Удивительно, но вероятнее всего, мы бы и не увидели бы миллионные стада бизонов.

Приближающиеся к стаду. David Yorke.


Так Чарльз К. Манн в своей книге “1491: New Revelations of the Americas Before Columbus”, пишет: «экспедиция Эрнандо де Сото проходила по юго-востоку в течение четырех лет в начале XVI века и наблюдала множество людей, но, видимо, не видела ни одного бизона».

Манн приводит доказательства того, что коренные американцы не только создали (путем избирательного использования огня) огромные пастбища, которые обеспечили идеальную среду обитания бизонов, но также обеспечили регулирование популяции бизонов. Согласно этой теории, только после того как первоначальная человеческая популяция волна за волной была сокрушена эпидемиями европейских болезней после XVI века, стада бизонов распространились с невероятной скоростью по прериям. С этой точки зрения, моря бизоньих стад, которые простирались до горизонта, были симптомом экологического дисбаланса, что стало возможным только благодаря десятилетиям более сильных, чем в среднем, осадков.

Раздельные пути. David Yorke.


Культура конных охотников прерий, хорошо знакомая нам из вестернов, сформировалась уже после прихода европейцев. В начале XVII века индейцы получили лошадь из испанских поселений на юго-западе Северной Америки. Появление у индейцев лошадей и ружей вызвало расцвет охотничьей культуры. Культура конных охотников меньше чем за столетие распространилась по всей территории равнин. В середине XVIII века лошади уже имелись у индейцев по всей степи от юга до севера. Использование лошади подняло хозяйство индейцев на более высокий уровень, что оказало революционизирующее влияние на весь их быт. Оно изменило организацию охоты, сделало ее более продуктивной. А это привело к постепенному оставлению земледелия и переходу к кочевому охотничьему быту. (Народы Америки, том I, Академия наук СССР, 1959)

Давайте теперь посмотрим на карту из советской этнографической энциклопедии (Народы Америки, том I, 1959), на которой отражено распространение лошади и вымирание бизонов. Заметьте, фронт исчезновения бизонов шел с запада на восток, а не со стороны европейской экспансии. Давайте посмотрим карты всей Северной Америки, на которых отмечены пути распространения лошадей, огнестрельного оружия, и хронология вымирания бизонов в различных регионах.

Карта заселения равнин. Красными стрелками показаны пути распространения лошади и огнестрельного оружия. Цифрами обозначены важнейшие торговые центры: 1. Хидатса — Мандан — Арикара. 2. Шошоны. 3. Пуэбло. Источник.

Карта истребления американского бизона до 1889 года. Адаптировано из рисунка Уильяма Темпла Хорнадея в "Geographisches Handbuch zu Andrees Handatlas, vierte Auflage, Bielefeld und Leipzig, Velhagen und Klasing, 1902". Бежевый цвет - исходный ареал; коричневый цвет - ареал на 1870; черный цвет - ареал на 1889; темные цифры указывают на количество бизонов по состоянию на 1 января 1889 г. в остальных районах. Светлые цифры дают дату локального истребления.


В книге Народы Америки, серия «Народы мира: Этнографические очерки», издательства академии наук СССР также сообщается, что в 1855 году в районах обитания Команчей, Кайова, Кайова- апачей, Арапахо и Шайеннов бизоны почти исчезли, и индейцы были вынуждены жить мясом своих лошадей и мулов, численность которых упала ниже необходимой нормы. Кто же истребил бизонов на территориях Команчей, Кайова, Арапахо и Шайеннов? Давайте взглянем на карту США на период 1853-1854 годов и посмотрим, где жили эти племена.

Штаты и территории США в период с декабря 1853 по май 1854. Территории окрашенные в коричневый лишь формально входили в состав США, но практически слабо контролировались, присутствие белого человека на них было минимальным.


Также посмотрим карту США сразу после Луизианской покупки, когда американцы фактически выкупили у Франции территории Великих прерий со всеми бизонами и индейцами. Википедия по этому поводу сообщает интересные факты: Почти все приобретённые земли были заняты американскими индейцами, у которых земля была выкуплена повторно, шаг за шагом. Общая сумма, выплаченная индейцам за землю, превышала цену покупки этих же земель у Франции. Фактически по результатам сделки у Франции приобреталось не право на территорию, а право на выкуп этих территорий у индейцев.

Обратите внимание, что территории Великих равнин в середине XIX века только начали осваиваться белыми американцами и не находились под контролем США. Впервые с востока на запад территорию прерий пересекла экспедиция Льюиса и Кларка в 1804–1806. Тогда американцы только начали выглядывать из-за Аппалачей. В 1823 году армия США совершила первую карательную экспедицию в прерии против индейцев Арикара, после которой крупных конфликтов между США и индейцами в прериях не было почти в течение следующей четверти века. Еще несколько экспедиций Джорджа Кэтлина и принца Максимилиана случились в 1830-е годы.

Присутствие европейцев в прериях в первой половине XIX века было минимальным. Но бизоны в это время уже вовсю вымирали, в том числе на самом западе своего ареала (см. карты выше).

Как мы видим из таблицы в книге American Indian Holocaust американского антрополога Расселла Торнтона численность бизонов стала падать еще до начала экспансии европейцев на Великие равнины. И одной из причин стремительного сокращения численности бизонов были индейцы на лошадях, вооруженные огнестрелом.

Не стоит думать, что индейцы уничтожали бизонов в небольшом количестве и принимали во внимание опасность сокращения их численности. Для многих племен Великих равнин земля прерий не была родной. Сиу, Шайены, Ассинибойны, Арапахо, Черноногие, Кроу и другие были такими же пришельцами на этих землях, как и европейские мигранты. Новые племена пришли на эти земли из лесной зоны района Великих озер (см. карту выше или здесь). Наивно рассчитывать, что у них было что-то вроде модной современной концепции Sustainable development, гарантирующей воспроизводство бизонов.

Американский генерал Альфред Салли в 1863 году сообщил об уничтожении 227 тонн (средний бизон весит пол тонны) бизоньего мяса, собранного индейцами в качестве запасов для долгой зимы в одном из лагерей Сиу. Может просто у индейцев не было фотоаппаратов, чтобы фотографировать горы бизоньих черепов?

Молитва Буффало. David Yorke.


Значимое освоение территорий прерий (после покупки у Франции в 1803 году эти земли приобретают статус инкорпорированной территории) белыми американцами началось только после таких событий как победа в Американо-Мексиканской войне и обнаружение золота в Калифорнии в 1848 году, а также аннексии Республики Техас в 1845 году. Но к 1850 году численность бизонов уже сократилась примерно в 3 раза на 40 миллионов голов! При этом за первую половину XIX века местные жители истребили около 20 миллионов голов бизонов. Далее мы видим, что темпы истребления бизонов между 1850 и 1865 годом остаются теми же, что и до начала масштабной европейской экспансии в прерии: примерно на 300-400 тыс. голов в год. А между 1865 и 1870 годом (во время наиболее активного притока белых поселенцев и войн с индейцами) темпы вымирания бизонов даже замедляются до 200 тысяч голов в год. Важно отметить, что в 1865 году построили трансконтинентальную железную дорогу. Мы не знаем причины, по которой темпы истребления бизонов снизились после 1850 года, но нельзя исключать, что это связано с резким падением численности индейцев прерий после великой эпидемии оспы 1835–1840, которая уничтожила целые племена индейцев-охотников на бизонов (об этом в следующем посту).

Манифест Судьбы. David Yorke.


Индейская охота на бизонов всегда была высоко конкурентной отраслью хозяйства. У индейцев не было государственных границ, и охотничьи группы кочевали в след за стадами. Конечно же это постоянно приводило к адовым холиварам среди индейцев и непрекращающимся войнам всех против всех. Борясь за охотничьи угодья индейцы резали друг друга с невероятной жестокостью, не жалея ни женщин, ни детей своих собратьев по расе. А масштабы массовых убийств (иногда десятки и сотни человек) часто превосходили случаи массовых убийств индейцев белыми поселенцами. Так, Ассинибойны с 1833 по 1844 год потеряли убитыми несколько тысяч человек. Подробнее об этом было в предыдущих моих постах.

Град и Молния. David Yorke.


С 1847 года (сражение возле Пис-Ривер в Техасе, когда Кайова напали на американских солдат) в индейские разборки активно включились американские поселенцы, поддерживаемые армией США. В результате индейских войн аборигены оказались вытеснены в резервации. Условия во многих резервациях были невыносимыми для индейцев. Американское правительство пыталось склонить индейцев перейти на оседлый образ жизни, заняться земледелием. Согласно договору форта Ларами в 1868 году правительство обещало предоставлять по 100$ (можно было купить почти пол тонны говядины) в качестве награды тем, кто «по мнению агента может вырастить наиболее ценные культуры за соответствующий год». Но проблемы адаптации к сельскому хозяйству в резервациях нередко вызывали голод и приводили к восстаниям.

Паническое бегство. David Yorke.


В период с 1860 по 1934 год правительство выдавало пайки в дополнение к потерянным источникам дикой пищи и неурожайным культурам. Несмотря на то, что американское правительство оказывало индейцам продовольственную помощь (если целью правительства США было уничтожение индейцев и освобождение территорий для белых поселенцев то, зачем  вообще оказывали помощь?) её не хватало.

В 1900 году 45270 индейских семей получали в качестве месячных пособий максимум 68 кг говядины или бекона, 22 кг муки, 3 кг сахара, 2 кг кофе и 1,4 кг бобов. Например, для черноногих пайки нормировались следующим образом: 680 грамм мяса, 200 грамм муки на человека в день. Также выдавались бобы, бекон, сахар, соль, кофе, табак. Iron Teeth, 92-летняя женщина из Шайеннов, описала свой ежемесячный предоставляемый паёк: литр зеленого кофе, литр сахара, несколько фунтов муки и немного порошка для выпечки. В 1883 году зимние штормы оставили некоторые северные племена в штате Монтана почти на гране истощения. Когда правительственный фургон наконец пришёл, он доставил только бекон, зараженный личинками.

Аннуитеты (платежи по договору) распределялись в виде «пайков». Каждому семейству резервации присваивался номер и фиксированное количество говядины, муки и других пайков за квартал года (три месяца). Пищевой билет Blue Blanket показывает, что его владелица - Хидатса (GV означает Gros Ventre, более старое имя Хидатса). У нее было два сына и еженедельно она получала пайки в течение семи недель. SHSND Museum 381.2. Источник.


Сколько же тогда в итоге погибло индейцев от голода, вызванного истреблением бизонов и переселением в резервации?

Не стоит думать, что все американцы со злорадством смотрели на гибель брошенных на произвол судьбы индейцев. Правительственные агенты, отвечающие за резервации писали письма о нехватке продовольствия и старались искать способы помочь индейцам. Другие руководствовались принципом - лучше сытый индеец, чем восставший. Но часто халатность чиновников приводила к трагедиям. Одним из самых сильных ударов, связанных с уменьшением популяции бизонов, стал голод в резервации Черноногих в 1884 году. Тот голод вошел в историю под названием Starvation Winter. Правительственных пайков не хватало и в результате за зиму погибло около 600 черноногих.

Гром по ту сторону Равнины. David Yorke.


Общая численность индейцев США в этот период действительно сокращается с 339 421 человек в 1860 году до 306 543 человек в 1880 году. (Подробнее в прошлом посту) Как мы обсуждали ранее, в период индейских войн американцы убили порядка 50 000 тыс. индейцев обоего пола. Среди них жертвы геноцида в Калифорнии, унесшего жизни от 4 556 до 16 094 туземцев (Мой прошлый пост об этом). Поэтому оценить точно число жертв голода, вызванного сокращением популяции бизонов трудно, но мы можем оценить порядок в тысячи человек.

Темный день на равнине. David Yorke.


Тем не менее, в жизни индейцев произошли и положительные изменения. Одна из женщин Кроу Pretty Shield отметила, что в новой ситуации были позитивные стороны. А именно конец межплеменных войн. Она была воспитана скорбящей тётей, которая потеряла своего мужчину и двух маленьких девочек в межплеменных конфликтах. Неоднократно печаль омрачала жизнь лагерей индейцев Кроу после сражений между индейскими племенами за охотничьи угодья.

Всегда был какой-то человек, пропавший без вести ... А потом были сироты, которых сделала война ... Я рада, что война ушла навсегда. Это было не хорошо - не хорошо!
Linderman, Frank B. (1974): Pretty Shield. Medicine Woman of the Crows.

Источники 1 и 2.

Тени зенита. David Yorke.


К 1890 году популяция бизонов сократилась до своего исторического минимума – осталось менее 1000 особей. Примерно с этого же времени, а именно с 1900 года численность индейцев в США стала расти. И достигла к 2010 году 2 879 638 человек по сравнению с 339 421 человек в 1860 году, когда бескрайние прерии еще наполняли многомиллионные стада бизонов.


Вывод.

Вероятно, европейцы сыграли свою роль в инициации голода среди индейцев Великих равнин.  Но истребляя бизонов, европейцы скорее ускорили наступление экологической катастрофы, но не инициировали её. Экологический баланс нарушило само появление индейской культуры конных охотников на бизонов на Великих равнинах. Индейцы шли к неизбежной катастрофе, с жадностью уничтожая бизонов и своих соседей с помощью новых технологий, принесенных европейцами. В геноциде индейцев не было необходимости, достаточно было простого контакта цивилизаций, чтобы обречь аборигенов на демографическую катастрофу.

Жестокие меры американских властей, сломавшие устои индейских культур конных охотников, в итоге положили конец межплеменным войнам. Вместе с доступом к образованию, медицине, вакцинам (американское правительство начало строить в резервациях школы, больницы и проводить вакцинацию индейцев еще в XIX веке) это привело к новому этапу в жизни коренных американцев и дало шанс многим индейцам осуществить свою американскую мечту, став учителями, врачами, спортсменами, генералами, писателями, адвокатамиконгрессменами, актерами, учёными и астронавтами.


Спасибо, что дочитали до конца!

Надеюсь вам понравились работы Дэвида Йорка в качестве иллюстраций.

Когда падает последний лист. David Yorke.


Мои прошлые посты на тему мифов о геноциде индейцев:

- Бенито Хуарес, история президента из трущоб.

- Майя и ацтеки XXI века: среди революционеров, политиков и лауреатов нобелевской премии.

- Индейцы в конгрессе США.

- Резервации США в XXI веке: блеск и нищета индейцев Америки.

- Племя тикуна. Жили ли в джунглях Бразилии амазонки-лесбиянки?

- "Страшнее самых адских чертей!" С каким кошмаром столкнулись русские на Аляске? Часть I

- "Они не ищут крови, но только требует кровь за кровь" Индейцы против Российской империи. Части II и III.

- Индейцы северо-западного побережья в потрясающе атмосферных картинах Гордона Миллера и Билла Холма.

- Суровые девушки-тлинкитки. Как выясняли отношения между собой амазонки Аляски.

- Дорогами слез. Какие дороги стали общими для чероки США и черкесов Российской империи?

- Сколько миллионов индейцев уничтожили американцы во время геноцида?

- Противостояние индейцев и американцев в США. Кровавые расправы, похищения, пытки, каннибализм и интим за ром.

- Власти Калифорнии признали геноцид коренных народов Америки.

- Миф о том, что индейское происхождение скальпирования является мифом.


Следующие посты будут посвящены:

- Самые смертоносные индейские племена.

- Миф об оспенных одеялах.

- Стерилизация индейских женщин в 1970-е.

Лига историков

18.7K постов54.4K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Автор поста оценил этот комментарий

Она вообще не индейская.

Обычай снимать скальпы индейцы переняли у белых, которые снимали скальпы у индейцев.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Специально для вас я написал этот пост.

Миф о том, что индейское происхождение скальпирования является мифом

Хватит верить голословным утверждениям в интернете. Почитайте исследования, о которых я пишу в своем посте о мифе про то, что обычай переняли у европейцев. Заодно, думаю, вам будет интересен механизм появления в вашей голове таких нелепых утверждений по принципу глухого телефона :)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но лошадок и огнестрел привнесли все же бледнолиции.

Так что бизоны погибли в конечном итоге из-за них! :)
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Так зачем останавливать цепочку рассуждений? Порох изобрели китайцы, а лошадь одомашнили на территории Казахстана. Так что бизоны в конечном итоге погибли из-за азиатов :)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Местные истребляли бизонов сотни лет и в основном на прокорм и на шкуры. Для 300к индейцев поголовья в 50 млн. было более чем достаточно.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это не верная шкала. Бизоны не все сдохли. Они и сейчас есть. Если уж на то пошло, то на шкале должно быть отображено количество бизонов и индейцев.

Странно обвинять поселенцев в том, что они появились. А какие были варианты? Объявить Америку гигантским заповедником? Почему если на европейцах лежит ответственность за передачу технологий, то на индейцах не лежит ответственности за их использование? Вы считаете их недееспособными?

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий
Я, конечно, тоже умею выдавать желаемое за действительное, но я уже вырос из этого возраста.
Да и прошу заранее простить меня за мою дикую агрессивность, но можешь ли ты предоставить что нибудь кроме демагогии относительно

Особенно иронично слышать подобное от собеседника, без малейших пруфов приписавшего индейцам (каким именно, кстати?) гармонию с природой, а оппоненту - предвзятость, обусловленную мифическим "потреблядским отношением". Чувак, всё что ты говоришь - это и есть демагогия.

Ну там пруфов, например?

Мегафауна и культура Кловис

https://www.nature.com/articles/s41467-018-07897-1

Про гармонию с другими индейцами:

War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage

Про австралийскую версию благородных дикарей:

https://haritonoff.livejournal.com/122114.html#cutid1

Про то, как пасторальные инджуны продали за тридцать серебрянников свою гармонию с природой и полностью истребили бобров в районе великих озёр и гудзонова залива:

https://www.jstor.org/stable/2122402?seq=1

Длина списка пруфов ограничивается только моей дотошностью и количеством доброй воли. Ну ты понел, короче, да

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это сейчас nature назвали околонаучной статьей? )

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вроде годный пост, а залили в эту политическую помойку.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Так я писал этот пост специально для подписчиков "политики". Ведь именно среди них чаще всего верят в 100 млн. индейцев, убитых лично дядей Сэмом, устроившим бизоний голодомор. Подписчикам "политики" этот пост нужнее.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

По моему автор поста нашел ангажированную версию событий, написанную на волне роста протестных выступлений коренного населения США.

Все ладно складно...

Но абсолютно не жизнеспособно как версия, если сравнивать оную с историей аборигенов Австралии.

Появление  на обоих континентах англо- скасонских элементов - вот ключ к проблеме.

Южная Америка испытала не меньшую экспансию со стороны Европы но это было не протестантское а католическое влияние.

На данный момент индейцы Кечуа подавляющее большинство населения ЮАмерики, хотя пережили и лошадей и военное присутствие, и заражение оспой и парочку культурно экологических катастроф.

Ваша теолрия совершенно не обьясняет, почему при равном антропогенном, культурном, технологическом и экологическом воздействии на аборигенов Ю америки и С Америки получились столь разительно отличающиеся результаты в плане демографии коренного население.

А вот сравнение процессов С Америки и Австралии довольно быстро приводит к заключению - протестантское, англо- саксонское культурное влияние имеет одну очень ярко выраженную черту - неумение проживать в мультикультурном пространстве.

Любая ина культура воспринимается как враг и подлежит уничтожению либо полной культурной ассимиляции.

В этом и только в этом и кроется основная причина бед аборигенного населения  континентов, попавших под влияние этой культуры.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Biglibom, здорово, что выполняли эту интересную тему. Я раньше в комментариях писал ответ на это, может сделаю об этом отдельный пост.


Вы приводите очень ограниченное сравнение или я его не очень понял. Если действительно посмотреть на судьбу народов, подвергшихся колонизации, то мы увидим зависимость не от влияния англо-саксов и протестантов, а от характера социально-экономической организации обществ, с которыми сталкивались колонисты.


Колонии англо-саксов не ограничиваются Австралией и Северной Америкой. Можно глянуть на их африканские и азиатские колонии. И там мы увидем демографическую ситуацию ещё более "благоприятную" для аборигенов чем в испанских колониях.

В то же время, если мы посмотрим на осваиваемую испаноязычными католиками Огненную землю, то увидим там геноцид сопоставимый с геноцидом тасманийцев. Если освоение Сибири казаками не стало фатальным для татар, бурятов, якутов и других народ с развитым хозяйством, то население Камчатки также пережило очень сильную депопуляцию и почти вымерло (от казаков или оспы отдельный вопрос).


Мы видим достаточно выраженную корреляцию между вымиранием племен при контакте с европейцами и уровнем их хозяйственной базы. Майя, ацтеки, инки, буряты, якуты, банту, индусы, австронезийцы имели развитое земледелие и/или скотоводство и потому хорошо воспроизводились. Австралийцы, тасманийцев, индейцы северной Америки, огненной земли и Патагонии, народы Дальнего Востока и енисейские народы, алеуты не имели развитого хозяйства и потому оказались склонны к вымиранию. Кроме того, именно к этим народам часто относились с особой жестокостью. Не знаю чем это объясняется, но именно по отношению к таким народам есть описания крайне жестокого отношения со стороны как англо-саксов, так и испанцев и русских.


Думаю свои выводы вы сделали по причине неосведомлённость об особенностях испанской и российской колонизации.

Автор поста оценил этот комментарий
Уничтожение бизонов в США с 1830-х годов, санкционированное тамошними властями - имело своей целью подорвать экономический уклад жизни индейских племён и обречь их на голод. Индейцы, в целом никогда не занимались земледелием и жили охотой (исключение составляли, пожалуй, только чероки, - они-то как раз вели оседлый образ жизни, возделывали злаковые культуры, а вигвамам предпочитали капитальные дома). Основным источником пищи индейцев были бизоны, неисчислимые стада которых населяли бескрайние прерии, сотворенные великим Гитчи Манито. Индейцы никогда не убивали бизонов (и вообще дичь) для забавы, - только, чтобы получить пропитание. Если мясо оставалось, делали своеобразные консервы: «пеммикан» - особым образом провяленную «бизонятину».

Насколько я знаю колонисты даже истребляли бизонов чтобы индейцы покинули территории, ну уроды короче и бандиты, по сей день во всем мире так себя ведут кстати.

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fwww.perunica.ru%2...

и конечно несут "демократические ценности". Такая политика не только у США разумеется, всё это тянется из Европы.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Писавшему про земледелие только у чероки стоило бы вспомнить хотя бы день благодарения. Тыквы и маис выращивать поселенцев учили не чероки.

Автор поста оценил этот комментарий

Извини, ссылок на уютную ЖЖ-шечку не имею

Но вот тебе для общего развития:

Зинн Говард. Народная история США: с 1492 года до наших дней

http://ec-dejavu.ru/p-2/Progress-2.html

Тут даже из слов самих колонизаторов индейцы не могли быть ни такими как их описывают в этом говнопосте, ни такими, как их описывают в присланных тобой якобы исследованиях явно заинтересованной стороны. Там откровенная политика и переписывание истории под себя, типа как в этом посте.

Это примерно как если бы Гитлер победил бы, то и в научных статьях и в учебниках "учёные" более чем убедительно доказали бы, что жиды, которых они сжигали и травили в камерах сами в этом виноваты и что геноцид таких это лучшее что было в истории человечества. Вот просто один в один и с твоими источниками и с этим говнопостом.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Dvermnezapili, у тебя есть основания не согласится с какими то конкретными утверждениями моего прекрасного поста или это просто батхёрт с твоей стороны?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
я скажу что пост создал не я и не я тут не приведя ничего пытаюсь выгородить белых
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

То есть ссылки на научные данные, предоставленные специалистами историками и этнографами из США и СССР это ничто? Будем знать.


А доказательствами видимо будут считаться только гадания на картах таро или любые другие хотелки оппонента :)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Экклезиастеус непредвзятый? Лучшая шутка за это тяжкое утро)

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Можете показать пример моей предвзятости?

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Скоро допиздятся до того, что европейцы колонизировали всё до чего могли добраться исключительно с целью развития и помощи, а в векввых разграблениях, гегемонии и рабовладельчестве виноваты сами туземцы.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Так это ж уже есть. Только такая риторика появилась не в Европе США, а в России. Знаменитое: "Русские варвары врывались в кишлаки, аулы и стойбища, оставляя после себя лишь библиотеки, театры и города".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот ты это серьезно, амиго? Прям так считаешь что индейцам вдруг понадобилось больше мяса чем раньше?

Аппетит у них проснулся, или что?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Foxlstra, обращу внимание на очень важную вещь. Численности первобытных общин охотников очень маленькие. Плотность населения в регионах, населенных охотничьими племенами крайне низкая, роста населения почти нет. При этом эти племена часто отличаются маленьким ростом. Часто процветает инфантицид - новорожденных убивают. Им все время нужно больше пищи. Им ее все время не хватает. Как только появляется возможность получить больше пищи, начинает выживать больше детей и пищи опять не хватает. Есть литература, описывающая приемы охоты на бизонов в эпоху до ружей и лошадей. Это было достаточно сложное и опасное дело.

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

Ряд вопросов к автору:

1. Почему целый перечень племен переселился от великих озёр? Типа белые попросили или Луна в нужной фазе была?

2. Куда делись те кто был до переселения? Наверно новенькие пусть и потрёпанные, но узнавшие огнестрел и лошадей быстро опылили/истребили/прогнали местных?

3. В примере про 227 тонн мяса, что по данным статьи равно 454 головам бизонов - автор представляет какая это горка, по сравнению с горой размером с вагон или 3-5 человеческих ростов и более?

4. Если бизоны нарушали экологию после случайного вымирания индейцев (после оспы) и бесконтрольного размножения - где пустыни? Пример: через Калмыкию гоняли овец с Поволжья на Кавказ несколько лет.  До сих пор барханы, т.к. скот посто вышел траву и выбил корни копытами.

5. Есть ещё много вопросов, но нет времени.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

3. Безусловно описанные пол тысячи туш меньше чем на фотографиях. Фотографии сделаны после 70-х. Как можно увидеть у Торнтона между 1870 и 1875 было уничтожено (думаю в первую очередь европейцами) почти 15 млн бизонов. То есть интенсивность депопуляции бизонов выросла с 200-300 тысяч в год до 3 млн в год. То есть более чем в 10 раз. И думаю кучи по размеру и отличаются примерно в 10 раз в пользу европейцев.

В тексте поста я и пишу, что американцы ускорили процесс. Они сделали за 5 лет то, что без них индейцы сделали бы за 50 лет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Претензии тут минимум в каждом третьем посте, лично я высказал свои и если тебе непонятно что то, то уточни что конкретно тебе не понятно.

Надеюсь, твоё желание влезть в чужой спор вызвано чистым любопытством или это просто батхёрт с твоей стороны?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

И я отвечаю на все претензии. Чаще всего люди просто не читают пост полностью и их обвинения не соответствуют действительности. Вот только, что меня обвинили, что в тексте этого поста я не упомянул, что "армия США одобряла истребление бизонов для решения индейского вопроса". Хоть с этого и начинается пост. В случаях, когда претензии по существу я соглашаюсь и прошу модератора внести изменения в пост или удалить.


У любого будет батхёрт, когда его шедевр голословно и необоснованно называют "говнопостом".

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Извини, ссылок на уютную ЖЖ-шечку не имею

Но вот тебе для общего развития:

Зинн Говард. Народная история США: с 1492 года до наших дней

http://ec-dejavu.ru/p-2/Progress-2.html

Тут даже из слов самих колонизаторов индейцы не могли быть ни такими как их описывают в этом говнопосте, ни такими, как их описывают в присланных тобой якобы исследованиях явно заинтересованной стороны. Там откровенная политика и переписывание истории под себя, типа как в этом посте.

Это примерно как если бы Гитлер победил бы, то и в научных статьях и в учебниках "учёные" более чем убедительно доказали бы, что жиды, которых они сжигали и травили в камерах сами в этом виноваты и что геноцид таких это лучшее что было в истории человечества. Вот просто один в один и с твоими источниками и с этим говнопостом.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я раньше писал о Говарда Зинне. Это типа нашей Новодворской :)


Заметьте, в своем "говнопосте" я опираюсь наданные Торнтона, который сравнивает политику США по отношению к индейцам с Гитлером и советскую книгу выпущенную АН СССР времён Сталина.

0
Автор поста оценил этот комментарий

На вопрос выше ответьте пожалуйста, очень интересно ваше мнение. Там где вас спрашивают про геноцид казахов и узбеков русскими.Спасибо

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ответил

#comment_155674073


Собственно посты в списке в конце этого поста посвящены ответам на те вопросы.

Узбеки и казахи сами могли кого угодно загеноцидить, они имели развитое хозяйство и государственность. Их скорее нужно сравнивать с ацтеками, майя и кечуа (инки). И численность кечуа превышает численность казахов и сравнима с численностью узбеков.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это всё праздная демагогия - в любой ситуации ищи выгодопулучателя.

Индейцы, может и были не особо умны, но понять то что лишившись бизонов они лишатся еды и земли им бы ума хватило, поверь мне. И выгоды их в этом не было совсем.

Ну и так тебе, для общего развития.

https://nat-geo.ru/nature/amerika-bez-bizonov/

В 1862 году американское правительство приняло знаменитый закон о заселении Запада: каждый, кто переселится за реку Миссисипи, слывшую тогда «последней границей», бесплатно получит 160 акров (65 гектаров) отличной земли. Закон не врал – с приехавших людей никто не требовал денег, да и земля была вполне пригодна для жизни. Существовала лишь одна проблема – принадлежала она не американцам, а индейским племенам. За исключением этого факта, предложение оказалось очень заманчивым, и во второй половине XIX века за Миссисипи хлынул тысячный поток белых из Европы и американского Востока. Переселенцы стали активно отвоевывать «свою» землю у коренных жителей. Однако перестрелять 280 тыс. воинственных индейцев было не так-то просто. Тогда было решено действовать хитростью. Главным источником пропитания для племен на тот момент являлось мясо бизона. Завоеватели решили истребить этих животных, таким образом лишая пищи коренное население. Дикий Запад набросился на бизонов. Убийства были жестокими и бесцельными. Некоторые особо предприимчивые охотники пытались приторговывать бизоньим мясом и шкурами, но подобный товар пользовался спросом лишь у рабочих, приехавших на стройку Тихоокеанской железной дороги. Также какое-то время в ходу был бизоний жир, из которого изготавливали мазь для колес. А некоторым гурманам из высшего света пришлись по вкусу языки диких бизонов. Но количество проданного «товара» никак не соответствовало количеству поставляемого «сырья». Большая часть убитых животных оставалась гнить в прериях. Охота на бизонов стала популярным развлечением. Железнодорожные компании даже привлекали пассажиров на свои поезда обещаниями пострелять по животным прямо из окон вагонов! В 1887 году английский натуралист Уильям Гриб писал: «Повсюду виднелись бизоньи тропы, но живых бизонов не было. Лишь черепа и кости этих благородных животных белели на солнце». По данным писателя Э. Сетон-Томпсона, в середине 19 века в прериях паслось более 40 миллионов бизонов. К 1900 году осталось лишь 80. Главная цель переселенцев была достигнута – вместе с количеством истребляемых бизонов трагически падало и количество индейских племен, которым с каждым годом все сложнее становилось переносить голодные зимы…
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

О, то о чем вы говорите, описывается математическими теориями, а именно теориями игр. То о чем мы говорим это типичный пример, некооперативной игры, а именно случай "трагедии общих ресурсов".

На самом деле, самая большая ошибка многих воспринимать индейцев как единое целое. Если одно племя принимает решение сократить добычу, то оно обречено. Так как другие племена возьмут то, что не будет брать это племя.

Мы сейчас имеет глобально аналогичную ситуацию. Главы государств не готовы ни на йоту сократить потребления ради решения экологических проблем, хоть и имеют больше возможностей для принятия совместных решений,чем индейцы.

Автор поста оценил этот комментарий

Я не увидел в статье упоминания о том, что федеральное правительство и армия США не только санкционировала, но и всячески одобряла истребление бизонов, для решения «индейской проблемы»

https://history.msu.edu/hst321/files/2010/07/smits-on-bison....

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

О_о А ничего, что с этого начинается текст поста?


Я не зря задаю такие вопросы, потому в большинстве своем меня обвиняют в том, что в тексте поста нет упоминания того, что на самом деле в тексте есть, но обвиняющий не прочитал. Плюс один.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Что-то у вас какой-то бзик опрадвать нынешних жителей США, и обосрать Россию, собственно говоря ваш выше стоящий аргумент, говорит об вашем уровне образованности, скажите сколько казахов и узбеков живут ныне в резервациях, их земли принадлежат до сих пор русским ?, сколько рублей русские платили за их скальпы ?, какие из племен и народностей вы считаете полностью стертыми и исчезнувшими благодаря русским, и какие остались в малых популяциях по 20-800 человек

p.s я не русский и даже не россиянин

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Где именно я оправдывал нынешних жителей США и обосрал Россию?


Очень интересно узнать про мой уровень образования. Ваш уровень образования выше?

Ответам на остальные вопросы я постветил целые посты.

Что плохого в нынешних резервациях? Уровень жизни в них не хуже чем в российских провинциях. Никто никого насильно там не держит, а ряд племен борится за право иметь резервацию.

Сравнивать узбеков и казахов с индейцам некорректно - они имели разный хозяйственный уклад и имели государственность до вхождения в состав России. Сравните индейцев с ительменам, чукчами, алеутами, кетами, югами.

Список народностей России, оставшихся "в популяциях по 20-800 человек" можете посмотреть по переписи 2010 года. Например,из югов оставался 1 человек. А когда-то енисейские племена имели обширный ареал вдоль Енисея и имели общих предков с апачами. Сейчас численность апачей более 100 тыс. человек. Это больше чем любого народа Сибири кроме тюркских и монгольских якутов, тувинцев (присоединенных в 20 веке) и бурятов. Собственно много ли вы знаете истребленных индейских племён?


То что вы не русский и не россиянин не означает, что вы не находитесь в российском информационном поле. Иначе откуда у вас такие вопросы и представления?

Автор поста оценил этот комментарий

Допизделись, после русских (не советских) в Средней Азии остались Школы, Больницы, Институты. Царь так старался присоединял этих дикарей к цивилизации, не жалея себя все строил и строил, а эти неблагодарные как только представилась возможность всех вырезали, никого не оставили. Вот ведь ведь не задача, а ведь так старались, строили ГЭСы и ТЭЦы, Заводы и Фабрики, Города с канализацией, провели ЛикБез, но недальновидная политика Сталина и Ленина привела вот к такому вот (и еще эти азиаты договорились в Беловежской Пуще о независимости).


PS: Политика она вот такая вотт вот ВНАУ большая часть населения вполне про российская, но если верхушка поведет их резать соседей, пойдут ведь, конечно не все но многие. Не оправдываю индейцев, был те еще Хандоны, и реально друг с другом резались, но статья оставляет какое то странное впечатление, что кстати отметили многие читатели.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно оставляет странное впечатление. Когда тебе заливают в уши о страшном геноциде индейцев со всех сторон, а потом оказывается, что всё было не совсем так, то приходится проходить мучительные (см. батхёрт) стадии принятия неизбежного. Что мы и наблюдаем в комментариях подобных постов: отрицание, злость, торг, депрессия...

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

на основании имеющихся данных именно белые привели к исчезновению бизонов

и нет в посте никаких доказательств кроме предположений

это произошло не 1000 лет назад

есть воспоминания современников о том как уничтожали бизонов, есть документы компаний которые платили за за бизоньи шкуры и прочее


и почему то ничего из этого нет в посте

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ясно. Главное чаще повторяйте свою мантру и не читайте, что я пишу. Тогда может станет легче.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А как же! Индейцы сами себе геноцид устроили, а тут, очень кстати сердобольные англосаксы приехали и стали лечить и заботиться о них. Неожиданно, так, стали хорошими и начали заботиться об аборигенах. Нигде не заботились, везде истребляли и кровь сосали, а тут, значит, заботиться стали! Уха-ха-ха!!! Ложь, пиздеж и провокация! Вся история англосаксов основана на грабежах, насилии, стравливания народов между собой, чтобы потом сосать из них ресурсы. Как они и делают по сей день.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Какой конструктивный и аргументированных набор клише и штампов.

1
Автор поста оценил этот комментарий

судя по всему

т.е. вы так думаете но не уверены

при этом никаких доказательств у вас опять же нет

хотя есть письменные свидетельства того что именно белые уничтожали бизонов

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если "Судя по всему" означает не уверенность, то давайте заменим это "на основании имеющихся данных".


Ваше утверждение об отсутствии доказательств - голословная демагогия. В эту игру можно играть бесконечно: какие бы я не приводил доказательства, вы как автоответчик будете повторять фразу "никаких доказательств у вас нет".


Я привел достаточно научно обоснованных аргументов в тексте поста. Что в вашем представлении является доказательствами и почему мы должны руководствоваться вашими критериями понятия доказательства?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

я напомню что пост называется "Кто на самом деле истребил бизонов в США?"

а не "Странно обвинять поселенцев в том, что они появились"

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так большую часть бизонов судя по всему истребили индейцы. К моменту всей этой суматохи с ж/д, заявлениями, генералов и полковников, резервациям, фотографиями с горами трупов из 60 млн. осталось около 15 млн., которых уже добивали европейцы.

В чем проблема?


Вы ж не обвиняете Калашникова и СССР в смерти тех кого убили бородачи с калашами?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Забавно наблюдать, как человек с мировоззрением оголтелого потреблядства пытается это интерполировать это на культуру, которая тысячелетиями жила в гармонии с природой и никода не брала от неё больше чем нужно.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не стоит забывать об экологических катастрофах древности. Привет от мегафауны.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Что значит ускорили и «индейцы сделали бы за 50 лет»? Это не так работает. Надо же учитывать репродуктивность бизонов. Если прирост популяции выше чем 200-300к, то индейцы могли бы бесконечно этим заниматься. Понимаешь? И в таком случае это не ускорение процесса европейцами, а собственно инициация процесса.

Коль уж делаешь такие выводы, хотелось бы увидеть пруфы, что убийство 200-300к бизонов в год действительно приводило к снижению популяции в динамике

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ress10, 200-300 тыс. бизонов в год это не количество убитых. 200-300 тыс. это уже сальдо. Это настолько меньше бизонов становилось в прериях за год до начала массового их истребления европейцами. См. Торнтона.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Уничтожение бизонов в США с 1830-х годов, санкционированное тамошними властями - имело своей целью подорвать экономический уклад жизни индейских племён и обречь их на голод. Индейцы, в целом никогда не занимались земледелием и жили охотой (исключение составляли, пожалуй, только чероки, - они-то как раз вели оседлый образ жизни, возделывали злаковые культуры, а вигвамам предпочитали капитальные дома). Основным источником пищи индейцев были бизоны, неисчислимые стада которых населяли бескрайние прерии, сотворенные великим Гитчи Манито. Индейцы никогда не убивали бизонов (и вообще дичь) для забавы, - только, чтобы получить пропитание. Если мясо оставалось, делали своеобразные консервы: «пеммикан» - особым образом провяленную «бизонятину».

Насколько я знаю колонисты даже истребляли бизонов чтобы индейцы покинули территории, ну уроды короче и бандиты, по сей день во всем мире так себя ведут кстати.

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fwww.perunica.ru%2...

и конечно несут "демократические ценности". Такая политика не только у США разумеется, всё это тянется из Европы.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Текст, из приведенной вами копипасты, писал человек, далёкий от темы.


Кроме чероки, земледелие практиковала добрая половина индейцев, в том числе и в прериях. И в прериях были в том числе и оседлые земледельцы. Правда все это было насколько мало продуктивным, что они всегда жили в полупроголодь. Независимо от наличия бизонов.


Хотя при этом я не отрицаю, что бизонов уничтожали в том числе, чтобы получить продовольственный контроль над индейцами в резервациях, подсадив их на пайки.

Стоит отметить, что в это же время аналогично, уничтожая посевы в РИ вели борьбу с черкесами. Об этом я писал в одном из прошлых постов.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Торнтон пишет:


Most dramatic and perhaps most important, however, were the often deliberate destructions of

flora and fauna that American Indians used for food and other purposes. Such destructions were the strategy

universally adopted by European troop commanders, who warred against Indians destroying their crops, knowing

that they thus destroyed the tribes' basic food supply (Jennings, 1975 : 19). The most glaring example of animal

reduction probably the one most destructive to American Indians was the near extinction of the buffalo, which

culminated during the last half of the nineteenth century.


The buffalo's destruction resulted in widescale starvation and the social and cultural collapse of many Plains tribes, particularly the Sioux


The slaughter occurred because of the economic value of buffalo hides to Americans, and because the animals

were in the way of the rapidly westward-expanding American population. One individual noteworthy for killing

buffalo was the famous William F. (Buffalo Bill) Cody



То есть он как раз пишет, что европейцы (американцы) целеноправлено уничтожали бизонов для уничтожения пищевой базы индейцев.


Можно указать откуда 200-300к за год до начала массового истребления? В American Indian Holocaust and Survival я что-то не нашел

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В тексте поста есть таблица из книги Торнтона с ссылками на первоисточники.


Как приведенный вами текст противоречит моим утверждениям?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот-вот, о чём я и писал)

До сих пор не могу понять, ты реально не понимаешь, где при формулировке текста вносишь отталкивающие от интересной темы заметную часть аудитории смысловые конструкты, или (на что намекает простановка "политики" в тегах) получаешь удовольствие от полыханий)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Witan, я понимаю, какие моменты в тексте вызывают гнев политически мотивированной аудитории. Посты на данную тему я стал писать в качестве развернутых ответов на часто приводимые в политических обсуждениях клише.


Но какое отношение это имеет к моему данному комментарию? Ты не согласен, что в тексте поста есть упоминания о том, что армия США одобряла истребление бизонов, в отсутствии чего меня обвинил мой оппонент?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Что значит сыграли роль? Это как писать, что нацисты сыграли свою роль в холокосте. Вы же понимаете, что многие воспримут такое высказывание как манипулятивное

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я пишу в тексте поста и в выводах какую роль они сыграли. В отличие от холокоста голод бы наступил скорее всего в любом случае. Голод и до этого всегда был (это я не упоминаю в тексте поста). Кроме этого, сравнение с холокостом не уместно из-за того, что холокост был целью гос программы по уничтожению людей, а не результатом халатности и жестокости отдельных чиновников.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот возьмём первую колонию на территории США, ныне штат Массачусетс: 1610г - 500 человек, конец 17 века - в 13 колониях 2,5 млн. человек, 19 век - 31,5 млн. человек и в 21 веке - 332,7 млн. американцев. А вы строчите про какие то смешные 399 тысяч индейцев. Это индейцев должно быть 332, 7 млн. человек, а американцев - 399 тысяч, а лучше ещё меньше. В Армениях и Молдавиях есть государственное устройство, армия, медицина и всё что нужно для жизни, и армяне с молдаванами не пляшут для туристов чтобы заработать на жизнь и не продают у дороги сувениры для туристов. Вы ж берега то не теряйте в сравнениях.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А в Сибири должно быть 30 млн потомков аборигенов и 1,5 млн потомков русских по вашей логике? Почему в Сибири не так?


Так то многие индейцы в резервациях имеют доход и уровень жизни поболее чем в наших Адыгеях и Хакасиях. В Адыгие и Хакассии, кстати, есть своя армия и "все что нужно для жизни"?

0
Автор поста оценил этот комментарий

"Правительство Калифорнии в 1889 году опубликовало каталог-ценник. В нём оценивались пол, возраст человека, с которого снят скальп, и даже качество скальпов. Например, «скальп взрослого индейца с ушами» стоил двадцать долларов (а не 124 доллара без ушей, как в Пенсильвании в 1703 г.)"

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так правительство сша и правительство калифорнии это разные вещи. Так то и в России платили за головы аборигенов.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Мужик, спасибо тебе за твою работу по просвещению. И за эрудицию. И за адекватность в дискуссиях. Читаю твои посты про индейцев , споры в комментариях и радуюсь.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Благодарю за добрые слова!

1
Автор поста оценил этот комментарий

Так вы сами приводите Торнтона, который собственно и использует аргумент о бизонах в качестве довода в пользу геноцида. А потом опровергаете это словами «скорее всего» и «я так думаю»

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я использую Торнтона как доступный источник данных. Потому что Сетона (первоисточник) найти сложнее.

Но я не обязан принимать его мнение по поводу оценок события.


Я опровергаю "это" с помощью данных Сетона, на которые опирается Торнтон. Хотя данные Сетона (используемые Торнтоном) общепринятые, они относительно устаревшие.  Правильнее было бы ссылаться на Icenberg'а, который подробно обсуждает разные подсчёты численности бизонов и их критику. Но Icenberg вызвал бы ещё больше споров, так как говорит о климатических причинах вымирания бизонов и приводит данные до 500 тыс. отстреливаемых индейцами бизонов в год из которых 100 тыс. продавались европейцам. Но обсуждение всего этого раздуло бы пост до невероятных размеров. Поэтому я выбрал в качестве источника данных именно защитника версии о "геноциде" и книгу, изданную АН СССР, чтобы избежать обвинений в предвзятости источников данных. Шах и мат, оппоненты :)

0
Автор поста оценил этот комментарий
А разве они не от ирокезов бежали во время "бобровых" войн. Это про Дакоту и Лакоту. Апачи вроде не с севера, а с юга пришли
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это наверное мне комментарий? Вроде как сиу вытеснели алгонкины (кри и оджибве) в период "бобровой лихорадки". Но безусловно тут можно сказать, что это европейцы "заставляли" индейцев охотится на бобров.

Я имел ввиду, что апачи, как и другие атапаски юго-запада пришли с Севера Америки.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я согласен с ress10, что в посте это подаётся как легенда "все считают так, а на самом деле...", "европейцы ВЕРОЯТНО тоже как-то повлияли, но тем не менее" и т.п. Ну и заглавие вносит свою лепту, конечно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Res10 говорил не о том как это подаётся, а о том, что он не увидел упоминания. Но я тебя понял.

0
Автор поста оценил этот комментарий
голод бы наступил скорее всего в любом случае.

если бы не белые то коренные жители скорее всего жили бы себе счастливо и дальше в любом случае

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы из головы придумали это утверждение?

Индейцы жили тяжело и не особо счастливо и недолго. Доводы, подтверждающие это я приводил во многих своих постах, ссылаясь на исследования.


В качестве контраргумента вы решили просто ляпнуть свое наивное представление? Вы прям как Чак Норрис, своим домыслов разбили все мои аргументы, основанные на множестве научных исследований :)

Против такого я безоружен. Мне нечего возразить, кроме жалкого - нет, ты ошибаешься, учи матчасть.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Что значит сыграли роль? Это как писать, что нацисты сыграли свою роль в холокосте. Вы же понимаете, что многие воспримут такое высказывание как манипулятивное

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Манипуляцией является использование аргумента о бизонах в качестве довода в пользу геноцида индейцев. И не знаю нюансы, приведенные мной в посте многие начинают верить в то, что ситуация с бизонами была направлена на уничтожение индейцев, а не принуждению их к оседлому образу жизни.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это упоминается как некий не правдивый миф, а не факт. Создавая впечатление, что это на самом деле не так. Покрайней мере для меня это выглядит так - как конкретная манипуляция

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И это не правда. В выводах я пишу, что американцы сыграли свою роль в инициации голода среди индейцев.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Это сугубо личное мнение, учитывающее особенности подачи конкретного материала, расстановку акцентов, принимаемые/непринимаемые аргументы в комментариях и т.п. Как следствие, обсуждение традиционно выльется в ветку "тут ты предвзят" - "нет не предвзят" на несколько часов. Мне лень.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но если будет время, то мне интересны наиболее сильные примеры непринимаемых аргументов, особенностей подачи и акцентов. Обещаю, не спорить. Просто запишу в тетрадку и подумаю.

Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Это сугубо личное мнение, учитывающее особенности подачи конкретного материала, расстановку акцентов, принимаемые/непринимаемые аргументы в комментариях и т.п. Как следствие, обсуждение традиционно выльется в ветку "тут ты предвзят" - "нет не предвзят" на несколько часов. Мне лень.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

хорошо

17
Автор поста оценил этот комментарий

Ряд вопросов к автору:

1. Почему целый перечень племен переселился от великих озёр? Типа белые попросили или Луна в нужной фазе была?

2. Куда делись те кто был до переселения? Наверно новенькие пусть и потрёпанные, но узнавшие огнестрел и лошадей быстро опылили/истребили/прогнали местных?

3. В примере про 227 тонн мяса, что по данным статьи равно 454 головам бизонов - автор представляет какая это горка, по сравнению с горой размером с вагон или 3-5 человеческих ростов и более?

4. Если бизоны нарушали экологию после случайного вымирания индейцев (после оспы) и бесконтрольного размножения - где пустыни? Пример: через Калмыкию гоняли овец с Поволжья на Кавказ несколько лет.  До сих пор барханы, т.к. скот посто вышел траву и выбил корни копытами.

5. Есть ещё много вопросов, но нет времени.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

4. Мне трудно ответить на этот вопрос, так как я плохо разбираюсь в таких вещах. Но насколько я знаю, в США очень много пустынь, в том числе в ареале расселения бизонов. Кроме того, я не знаю как исторически менялся ландшафт.

5. Пишите, буду рад ответить на ваши вопросы.

17
Автор поста оценил этот комментарий

Ряд вопросов к автору:

1. Почему целый перечень племен переселился от великих озёр? Типа белые попросили или Луна в нужной фазе была?

2. Куда делись те кто был до переселения? Наверно новенькие пусть и потрёпанные, но узнавшие огнестрел и лошадей быстро опылили/истребили/прогнали местных?

3. В примере про 227 тонн мяса, что по данным статьи равно 454 головам бизонов - автор представляет какая это горка, по сравнению с горой размером с вагон или 3-5 человеческих ростов и более?

4. Если бизоны нарушали экологию после случайного вымирания индейцев (после оспы) и бесконтрольного размножения - где пустыни? Пример: через Калмыкию гоняли овец с Поволжья на Кавказ несколько лет.  До сих пор барханы, т.к. скот посто вышел траву и выбил корни копытами.

5. Есть ещё много вопросов, но нет времени.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

2. Было по-разному. Но я думаю в чем то эталоном послужила судьба арикара. Вначале до них добралась оспа, затем хорошенько потрепал война. А освободившееся место заняли по пришедшие дакота и лакота.

17
Автор поста оценил этот комментарий

Ряд вопросов к автору:

1. Почему целый перечень племен переселился от великих озёр? Типа белые попросили или Луна в нужной фазе была?

2. Куда делись те кто был до переселения? Наверно новенькие пусть и потрёпанные, но узнавшие огнестрел и лошадей быстро опылили/истребили/прогнали местных?

3. В примере про 227 тонн мяса, что по данным статьи равно 454 головам бизонов - автор представляет какая это горка, по сравнению с горой размером с вагон или 3-5 человеческих ростов и более?

4. Если бизоны нарушали экологию после случайного вымирания индейцев (после оспы) и бесконтрольного размножения - где пустыни? Пример: через Калмыкию гоняли овец с Поволжья на Кавказ несколько лет.  До сих пор барханы, т.к. скот посто вышел траву и выбил корни копытами.

5. Есть ещё много вопросов, но нет времени.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1. Причиной миграции из региона Великих озёр обычно называют давление европейских поселенцев. Но замечу, что индейцы и до европейцев активно мигрировали и переносили технологии. Например, переселение апачей трудно объяснить вытеснением европейцами.

2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый автор, у вас подпись под одной из картин Йорка «Манифест судьбы». Понятие Manifest Destiny — это не «манифест судьбы», это «явленная (поведанная свыше) судьба», «очевидное/несомненное предназначение»: destiny made manifest. Manifest это прилагательное, а «манифест» по-английски manifesto.


И это не мелкая придирка. Manifest destiny — это центральное понятие американской истории этого периода. Это ОЧЕНЬ странная ошибка для человека, который претендует на анализ колонизации Северной Америки. Реально заставляет, хотя и с неохотой, поставить под сомнение все ваши посты и комментарии.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется неправильным, что вы с неохотой ставите под сомнение то, что читаете на Пикабу. Это вообще как-то странно не ставить под сомнение то, что пишет человек на Пикабу, который не позиционирует себя узким специалистом в обсуждаемой области. Хотя как я показывал в одном из своих постов, даже очень узкие специалисты могут ошибаться. Средневековое королевство Конго Дья Нтотила. Когда игрок в Civilization VI знает больше чем профессиональный историк?

Поэтому сомневаться нужно всегда.


И да, вы правы. Спасибо за замечание. Я не столь совершенно знаю английский, потому не распознал фразу Manifest destiny как Явное предначертание и перевел его на автомате.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да пиздец, при чём автор статьи не видит противоречий в том что пишет, и тогда он просто ИДИОТ, либо специально дичь порет и держит нас за ИДИОТОВ.

Вероятно, европейцы сыграли свою роль в инициации голода среди индейцев Великих равнин. Но истребляя бизонов, европейцы скорее ускорили наступление экологической катастрофы, но не инициировали её. Экологический баланс нарушило само появление индейской культуры конных охотников на бизонов на Великих равнинах. Индейцы шли к неизбежной катастрофе, с жадностью уничтожая бизонов и своих соседей с помощью новых технологий, принесенных европейцами. В геноциде индейцев не было необходимости, достаточно было простого контакта цивилизаций, чтобы обречь аборигенов на демографическую катастрофу.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Противоречий нет.

В голоде 70-80-х виноваты американцы. Некоторые американские авторы очень пафосно пишут о том, что в демократическом государстве за просчеты агенства по делам индейцев виноват конгресс. Справедливо.

А вот экологическую катастрофу изначально инициировали по всей видимости сами индейцы.

Если мы считаем индейцев разумными существами наделённых свободой воли, то ответственность за распоряжение предоставленными им технологиями лежит на них.

Вы ж Михаила Калашникова и советский ВПК не собираетесь обвинять в смерти миллионов туземцев, погибших в гражданских войнах?

показать ответы