Кофе или взятка в США и Канаде, а также немного про изъятие денег

По мотивам поста о том, что "в Новосибирске начальник милиции брал хинкали в качестве взяток".


Проживаю в Канаде и на её примере хочу написать, получают ли полицейские поблажки в местных заведениях общественного питания.


Ответ: да, получают. Например, вот эта ветка известного форума о скидках как раз обсуждает феномен полицейских, которые никогда не платили за кофе в известной в Канаде сети кофеен под названием Тим Хортонс. Хотя если уж совсем точно, то некоторые кофейни выдают бесплатный кофе, а другие нет, и зависит, скорее, не от сети кофеен, а от устоявшихся принципов в отдельно взятой точке.


Покопавшись в интернете, я наткнулся на такую статейку 2006 года, в которой факт принятия полицией бесплатного кофе привёл к претензиям в сторону полицейских.


Те же вопросы выдачи бесплатного кофе поднимаются и в следующей ветке из реддита, созданной пользователем из США относительно Старбакс. Что занимательно, в ветке отписывается один из участников, утверждая:

I used to work at a police department and it was in our handbook as well as the handbook for the other nearby departments that the officers were not supposed to accept anything for free. Like someone else said, others could see it as a bribe

В переводе:

Я работал в отделе полиции, и в правилах как нашего отдела, так и соседних отделов, было указано, что сотрудники полиции не должны принимать никаких подарков. Как кто-то уже отметил, это может рассматриваться в качестве взятки.

Тем не менее, выдавать полиции бесплатный кофе распространено повсеместно. Я так же читал мнение, что таким способом кофейни заманивают полицейских заходить в кафешку почаще, чтобы распугивать потенциальных мошенников. В крупных городах это весьма актуально, потому что в до-ковидную эпоху в центральные кофейни часто заглядывали бездомные и прочие городские сумасшедшие, которые редко доставляют радости обычным посетителям, потому что плохо пахнут и ведут себя неадекватно.


Как это совмещается с идеей строгого исполнения буквы закона, я затрудняюсь ответить, потому что невеликий специалист в американском или канадском праве. Но я подметил одну особенность, что местное законодательство, много впитавшее из англосаксонского права, сильно опирается на "устоявшиеся практики". Вроде, если что-то было давно и долго, то становится приемлемым, даже если оно не особо нормально.


Наверное, более яркий пример тому, это так называемый институт civil forfeiture, который заключается в том, что если у полицейского появились к вам пусть и обоснованные, но незначительные претензии, то у вас могут изъять любое имущество. Природу претензий вспоминаю из шоу от A&E под названием Live PD (его, кстати, закрыли после протестов в связи со смертью Джорджа Флойда), которое я посматривал, и помню, как в одном из эпизодов копы тормознули авто с официальной претензией, что водитель поздно включил поворотник. Понятно, что полиция редко прикапывается без причины, но факт в том, что инструменты это сделать у них имеются.


И вот, при обыске такой остановленной машины, предположим, полиция нашла у вас сумму наличных в 10 000 долларов, которую вы везли с собой, честно скопив в матрас кровью с потом заработанные, по старой советской привычке не доверяя никаким банкам, даже американским (пусть кто-то скажет, что потешно, но имеете право держать в матрасе, почему нет). Полиция, найдя ваши кровные, может их просто изъять, даже если вас остановили всего лишь за невовремя включенный поворотник.


Но вы же невиновны ни в чём серьёзном! Да и поворотники ещё доказать нужно. Невиновность не означает, что вам вернут эти деньги. Напротив, вам надо доказывать, что вы не верблюд, и что деньги должны вам вернуться. Вот в этой статье написано предельно понятно:

Being innocent does not mean that a state has to return your property. The Supreme Court of the United States has held that the “innocent owner” defense is not constitutionally required. Furthermore, even in states where you do have an innocent owner defense, the burden is typically on you. Your property is presumed to be guilty until you prove that you are innocent and that your property therefore should not be forfeited.

"Ваша собственность считается обременённой виной до тех пор, пока вы не докажете невиновность". То есть, принцип презумпции невиновности, принятый в уголовном производстве, здесь не работает, потому что это civil forfeiture ("гражданское", а не уголовное изъятие).


Как по мне, так неприятно, пусть даже эти деньги идут не в карман отдельным лицам, как может быть принято в иных странах (не будем показывать пальцем), а как бы в фонд развития полиции, так что наличные с собой лучше не возить, ведь их могут отнять не только бандиты, но и добрые служители закона. В США имеются многие недовольные этим институтом: и те, кто обожглись, и те, кто в принципе против возможностей злоупотребления им. Недавно два штата (Небраска и Нью Мехико) уже запретили применение процедуры "гражданского изъятия" на своей территории. Но, согласно тому, что я читал, препятствием к повсеместному запрету этого феномена является (помимо поддержки института со стороны его сторонников) именно то, что он уже существует некоторое время, "прижился и устоялся", а, значит, вроде как теперь стал нормальным.


Как-то плавно текст перетёк из невинных стаканчиков с кофе к болезненному изъятию имущества. Радует то, что если проблема вызывает тревогу в обществе, то проблемой более-менее занимаются. А кофе, возвращаясь к изначальному вопросу, никого особо не волнует. Больше скажу, в местной культуре в принципе принято делать небольшие подарки коллегам и людям, которых часто встречаешь, утверждая тем самым хорошее настроение. Когда я работал охранником в небоскрёбах, жильцы частенько мне приносили кофе, хотя я никогда не просил. Эмоционально было приятно, пусть даже кофе из Тимми та ещё жижа.

Жизнь пикабушников за границей

5.1K постов35.6K подписчик

Добавить пост

Правила сообщества

— Уважайте себя и членов сообщества — в глубоком смысле этого слова


— Поддерживайте мир во всем мире: мы искренне надеемся, что раз уж пикабушники живут по всему миру, здесь мы сможем избежать политики


— Чувствуйте себя как дома, даже когда вы вне дома :)

Запрещены: публикация политических постов, оскорбления пользователей, осуждение обстоятельств переезда авторов, развязывание конфликтов на почве политики, провокации в сторону авторов ("Что, сбежал с Родины? Испугался?", "Свалил и хорошо, туда тебе и дорога", "Да это всё пропаганда галимая" и так далее): за нарушение — предупреждение и сокрытие комментария, при непонимании — бан.


// на данный момент постить в сообщество могут пикабушники с рейтингом 25+. Иной премодерации нет и не ожидается.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
6
Автор поста оценил этот комментарий

Так в гражданском праве РФ тоже используется презумпция виновности

раскрыть ветку (14)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так она вообще в любом праве используется. Гражданское право оно такое. И работает с обе стороны, и против государства тоже. Почему то ТС забывает это указать. Именно поэтому к государству в тех же США вкатывают иски, и государство платит. Так что можно сколько угодно смеяться, но это таки другое, да. В США есть закон. Он плохой или хороший, но работает в обе стороны. Почему-то это сравнивают с Россией, где у тебя просто могут отнять деньги, но ты у государства отнять ничего не можешь.

раскрыть ветку (12)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Почему-то это сравнивают с Россией, где у тебя просто могут отнять деньги, но ты у государства отнять ничего не можешь.
Т.е. в США возможно отнять деньги у государства? Ну попробуйте. Прошу не смешивать
Гражданин точно также без суда и следствия получает деньги назад
а именно СВОИ деньги назад. Давайте конкретно ОТНИМИТЕ деньги у государства.
раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. в США возможно отнять деньги у государства? Ну попробуйте. Прошу не смешивать

если государство не имеет на них право и никак не может доказать, что получило их законно? Да. Это Вы не смешивайте. Я тут расписывал уже ниже. Владение - условное право. Вы владеете квартирой? А на каком основании? Есть записи, есть право собственности. Машиной владеете? А на каком основании? А почему на другое имущество не нужно основание?


а именно СВОИ деньги назад. Давайте конкретно ОТНИМИТЕ деньги у государства.

государство не отнимает деньги, а просит доказать их происхождение. В этом смысле у государства отнять деньги нельзя, т.к. у государства необъясненных денег нет. Это система. У системы по определению нет преступных денег. В этом плане несправедливо, да. невозможно забрать у государства преступные деньги, т.к. у него их нет.

2
Автор поста оценил этот комментарий
ТС забывает это указать. Именно поэтому к государству в тех же США вкатывают иски, и государство платит

Секундочку! Государство имеет возможность изъять средства у гражданина без суда и следствия, но никак не наоборот. А иски да, поступают в обе стороны, к этому претензий нет.

раскрыть ветку (9)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

я с Вами абсолютно согласен в идее, т.к. я либерал. просто я прекрасно понимаю, откуда ноги растут у условных прав и презумпции. Да, государство все больше вмешивается в нашу жизнь. И это плохо, но это этап развития общества и права.


Давайте все таки уточним пару моментов. Гражданин точно также без суда и следствия получает деньги назад в тот же день, если принесет бумажку. В гражданском праве не работает презумпция невиновности, к тому же у полиции должен быть reasonable doubt. В итоге большая часть граждан поддерживает этот порядок дел, потому как они не носят необъясненный кэш, и если берут кэш в банке, тут же берут оттуда бумажку, что они его сняли. И только в редких случаях, когда люди не могут пояснить, откуда у них деньги, у них нет никаких документов на эти деньги, государство берет их в залог до тех пор, пока человек не докажет источник происхождения. Зато в обмен на это поступление правами общество получает чуть меньше наркоты на улицах. Общественный договор и вот это все.


Презумпция невиновности в гражданском праве - это такая довольно сложная штука. Это предмет долгих разбирательств академического характера. Я понимаю, где корень ошибки нашей с Вами дискуссии. Вас смущает сам факт, что Вы должны что-то доказывать, чтобы подтвердить право на свои деньги. Вы считаете, что владение деньгами - Ваше безусловное право, хотя на самом деле это не так. У людей есть безусловные права, например, право на жизнь. Есть же права условные. Условием владения деньгами является возможность доказать их законность. Это имущественные права. Чтобы доказать, что дом Ваш, Вам нужен пруф, Билли. Машина? Пруф. Правильно это или нет - вопрос опять же очень долгой дискуссии. Но как только проходит этап невозможности доказательства происхождения средств (остановка полицией и отсутствие квиточка), все, поехало условное право. Давайте перевернем ситуацию. Человек поселился в соц жилье на законных основаниях и с тех пор он разбогател достаточно, чтобы в теории снять свое собственное жилье. Сможет ли полиция выгнать человека из его дома без суда? Нет. Он получил жилье законно. Поэтому государство идет в суд и пытается доказать, что человек мог бы уже и съехать. А вот если человек просто въехал в пустующий дом, то ситуация иная, верно?


Если бы в гражданских делах была презумпция невиновности, то нельзя бы установить отцовство, например. Та же самая ситуация. Человек говорит: ребенок не мой. Ему говорят "докажи". Он говорит "не обязан". Это Вы доказывайте, что он мой. А генетический тест - это вторжение в мою среду, поэтому доказывайте сами как-нибудь. Ваше право на тайну генетического кода - условное. Ваше право на свое тело - безусловное. Если сделать право обладания деньгами безусловным, то Вы не сможете требовать алименты со всех доходов. Если сделать права на имущество безусловными, то Вы каждый день рискуете увидеть своего соседа у себя на унитазе. Он не обязан ничего доказывать. Это Вы доказывайте, что дом Ваш.


А в итоге все это упирается в один простой факт: государство есть инструмент насилия, права государства даны ему обществом ради общего блага. Само общество регулирует тот объем прав, который оно готово выдать для минимизации общественного риска. незыблемыми столпами все еще остаются права на жизнь, свободу, вероисповедание, совесть и т.п. Вас не могу заставить отдать почку больному гению, хотя с точки зрения морали Вы обязаны доказать, что почка Вам нужнее, чем ему :)

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Во многом согласен, не буду сильно вдаваться в детали.


И у меня нет (да и странно было бы иметь) претензий к тому, что в гражданских делах нет презумпции невиновности. Только я считаю, что изъятие денег у гражданина, связанное с потенциально незаконной деятельностью этого самого гражданина, не является исключительно гражданским делом. В данном случае изъятие средств вывели в категорию независимых гражданских дел, но по сути это не должно идти в отрыве от уголовных претензий.


И разница с домом или отцовством здесь, например, так же в том, что меняется статус кво ситуации. Например, человек утверждает, что ребёнок не его, но по всем документам он его, логично ожидать, что бремя доказывания на том, кто утверждает обратное. В случае же с изъятием денег, статус кво меняется.


Встречный пример немного из другой сферы, но по сути подходит. Как если бы Петров работал за 100 тыс в месяц, выполняя свои обязанности. Потом работодатель приходит и говорит: "Петров, у нас уволили Сидорова, так что теперь ты должен делать и то, что делал он". Получается, Петров теперь должен работать и за себя, и за Сидорова, а зарплата не поменялась, да ладно зарплата, мнение и готовность Петрова даже не спрашивали. Закономерно возмущение Петрова.


Так же и в ситуации с "гражданским" изъятием денег, вроде больше ничего не поменялось, а денег не стало -- так быть не должно. Должен быть либо установлен факт нарушения закона, либо как минимум заведено уголовное дело, и тогда деньги могут быть заморожены в рамках уголовного производства до выяснения причин. Но никак не просто так у человека вдруг появляется обязательство доказывать, что деньги, которыми он владел, в самом деле его.

раскрыть ветку (7)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

как видите, общество согласно с такой постановкой вопроса. Вы же не возмущаетесь, что у Вас права спрашивают. Хотя пусть бы сами и доказывали, что у Вас прав нет.



статус кво меняется.

только если у вас нет с собой "водительских прав". Просто деньги тут выведены из безусловного права. Нет прав? Выходите из машины. когда будут права, тогда и сядете за руль. Просто к одному люди привыкли, а к другому нет. А привыкли ровно потому, что человек без прав как правило опасен и, скорее всего, их отняли за дело. А вот человек с кэшем для многих не выглядит опасным. Хотя давайте скажем честно, если у меня на улице остановят негра с сумкой кэша, все прекрасно понимают, что он их не  в покер выиграл. хотя на деле сам тот факт, что меня могут остановить и обыскать без причины мне лично очень не нравится. Вот на этой тонкой полосе и ходим. Где-то должна быть разумная грань. No knock warrant - в ту же степь.

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий
как видите, общество согласно с такой постановкой вопроса

Как раз наоборот, вижу, что в обществе появляется всё больше претензий, и в двух штатах эту практику уже законодательно запретили. Кивать на общество так не стоит, "общество" не настолько активно, как можно было бы ожидать.


В Канаде одни из самых высоких цен на услуги связи и на банковские услуги. Согласно ли с этим общество? Я уверен, что нет. Достаточно ли критичный это вопрос, чтобы "общество" особо возмущалось? Похоже, что недостаточно критичный. Но это не значит, что "общество согласно". "Общество" в массе весьма инертно, и изменениями движут активные группы, а не "общество". Так что корректнее сказать, что активные группы недостаточно сосредоточены на этом вопросе. Почему? Либо вопрос малозначительный, либо есть другие вопросы, кажущиеся более значительными, и оттягивающими на себя ресурсы и внимание.


Нет прав? Выходите из машины. когда будут права, тогда и сядете за руль.

Это частный случай, не имеющий отношения. Да и ваше прочтение его некорректно. В тех же видео от Live PD есть случаи, когда у людей не было с собой прав, но полиция пробивала их по базе, и они ехали дальше. Отсутствие пластика усложняет установление личности, что само по себе может привести к штрафу, но не является безусловным препятствием к вождению.


И да, в примере:

если у меня на улице остановят негра с сумкой кэша, все прекрасно понимают, что он их не в покер выиграл

пусть это будет основанием к расследованию. Пусть будет причиной для временного изъятия в рамках предварительных претензий. Пусть это даст время выяснить, что в округе не было свежего ограбления. Но изымать чужие деньги просто так мне представляется неправомерным, я с этим не согласен. Хотя есть люди, которые согласны, я понимаю их причины. Но мне то ничто не мешает при этом оставаться при мнении, что это в корне неверно =)

раскрыть ветку (5)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Как раз наоборот, вижу, что в обществе появляется всё больше претензий, и в двух штатах эту практику уже законодательно запретили. Кивать на общество так не стоит, "общество" не настолько активно, как можно было бы ожидать.

да, это вечный маятник, согласен. Может,  на конец и налоги снизят.


Это частный случай, не имеющий отношения. Да ваше прочтение его некорректно. В тех же видео от Live PD есть случаи, когда у людей не было с собой прав, но полиция пробивала их по базе, и они ехали дальше. Отсутствие пластика усложняет установление личности, что само по себе может привести к штрафу, но не является безусловным препятствием к вождению.

это я про Россию, если что. Самая ближайшая аналогия. В США могут по компу пробить.


пусть это будет основанием к задержанию. Пусть будет причиной для временного изъятия в рамках расследования дела. Пусть это даст время выяснить, что в округе не было свежего ограбления. Но изымать чужие деньги просто так мне представляется неправомерным, я с этим не согласен. Хотя есть люди, которые согласны, я понимаю их причины. Но мне то ничто не мешает при этом оставаться при мнении, что это в корне неверно =)

так это и есть временное изъятие! скажи откуда деньги и иди. А то из серии "нашел".

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий
это я про Россию, если что

А, ну Россию я даже не рассматриваю. Россия скатилась местами так далеко в бездну бесправия, особенно с бешеным принтером, что можно чересчур закопаться, если начать раскапывать.


так это и есть временное изъятие! скажи откуда деньги и иди. А то из серии "нашел"

В том то и дело, что это не одно и то же. Если бы деньги изымали в рамках уголовного дела, то, по прекращении производства, они бы автоматически возвращались. Этого не происходит. Да и производство завести не так уж легко, нужны веские основания. А для изъятия денег настолько веских оснований не нужно. Отсюда и претензии.

раскрыть ветку (3)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Полиция срезает углы. Так легче бить по наркотрафику и нелегалам. Возят кэш в таких суммах обычно преступники. Я сомневаюсь, что в Нью-Йорке останавливают людей в костюмах за 5000 с вопросом, откуда у них 500 долларов в бумажнике.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю причины, но не считаю, что цель оправдывает текущие средства. Так же, как если бы поставить кругом соединённые в единую сетку камеры и снимать круглосуточно каждого, как в Китае. Раскрываемость преступлений даёт высочайшую, но уплаченная цена в виде размытия понятия частной жизни слишком высока.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ви таки удивитесь, но любое налоговое законодательство основано на принципе презумпции вины. Они не обязаны доказывать незаконность ваших денег - наоборот, это вы должны доказывать, что получили их законно и заплатили с них все налоги.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку