Какая энергетика самая безопасная?
Одна точка это 100 погибших в различных инцидентах при производстве на 1 триллион кВтч
На этом фоне смешно смотреть на тех, кто топит за теслы и приусы. Да, заряжаются они экологически чистой электроэнергией. Которая, сюрприз, а это не шутка, многие действительно не понимают, что эта энергия берется не из воздуха, а в основном из тех же ТЭЦ на угле, мазуте, нефти, дровах, в конце-концов, которые жгут ископаемые ресурсы, для того чтобы в розетке для подзарядки электромобилей появилось электричество. И никто даже не думает про коэффициент полезного действия (КПД) преобразования этих энергий одна в другую. Чтобы приус смог проехать 100 км. будет сожжено в соседней ТЭЦ больше топлива, чем если бы приус проехал те же 100 км. на продуктах нефтяной переработки (бензине). Больше топлива будет сожжено. Просто в другом месте. С большими затратами топлива. И с большими выбросами в атмосферу продуктов сгорания этого топлива
раскрыть ветку (120)
Больше топлива будет сожжено. Просто в другом месте.В этом-то и фишка - не пердеть сотнями тысяч двигателей прямо под носом и в окна, а делать это одной-двумя ТЭС на окарине, на которые можно навесить многотонные системы очистки.
Не в этой стране, конечно же.
И никто даже не думает про коэффициент полезного действия (КПД) преобразования этих энергий одна в другую.
Не скажу точно за преобразование топливо-тепло-пар, но уже паровые турбины выжимают КПД 90-95%, электродвигатели вплоть до 97%, ЛЭП где-то в районе 70% (зависит от длинны и пути). У ДВС где-то 20-25% КПД, за НПЗ опять не скажу.
с большими выбросами в атмосферу продуктов сгорания этого топлива
Где-то тут валяется видео, где всунутый в "выхлопную трубу" немецкой ТЭЦ газоанализатор показал только увеличение температуры - ни CO2, ни взвешенных частиц. другое дело, что там треть ТЭЦ это очистительный блок...
Так что не - фанатики рычащих однолитражек не пройдут :DD
Турбодизеля и V8 другое дело, тут пока без возражений.
раскрыть ветку (12)
Вы слишком оптимистичны по поводу турбин. Даже для них идеальный Карно - только теоретический потолок. 90-95% - это КПД "когегерации" - электро, плюс тепло. Механический КПД ТЭС, хоть и получше, чем у бензиновых тарахтелок, но не так, чтобы принципиально. А с учётом транспортировки и хранения (аккумы) получится хуже.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (3)
А вы как бы вкурсе откуда берутся аккумы для "экологически чистых" авто? на сколько мне известно - с африки дербанят с территорий где как бы случайно идет война с хз каких лет. и чет не прекращается. После нефти это новерно второй по кровавости добычи ресурс.
раскрыть ветку (2)
Уже неплохо, что после нефти. Плюс много разных вариаций с разным наполнением и разной ёмкостью.
раскрыть ветку (1)
Не скажу точно за преобразование топливо-тепло-пар, но уже паровые турбины выжимают КПД 90-95%
Загнул немного. КПД обычных турбин ТЭС 40%, турбин АЭС около 30%.
Надо еще добавить что из скважины нифига не бензин добывают, а переработать нефть в бензин тоже надо энергию затратить. А в парогазовую турбину можно прямо нефть закачивать, причем даже самую отстойную. Да и построить линию электропередачи в разы проще, дешевле и экологичнее чем нефтепровод.
раскрыть ветку (2)
А кпд генератора, вырабатывающего это электричство, потери при передаче, потери при преобразовании учел?
Чем вам приус не угодил? Приус от розетки не заряжается, говорю это как владелец приуса. Обычный (не plug-in) приус заряжается рекуперативно, от торможения. В некоторых случаях - от собственного мотора.
А что касается электромобилей - так и троллейбус тоже ездит на угле, мазуте или что там на ближайшей электростанции жгут. В некоторых случаях использование электротранспорта действительно может быть выгоднее, чем бензинового - к примеру, при наличии в регионе "почти халявной" гидроэнергетики. Легковой автомобиль везет в среднем двух человек, а троллейбус - полторы сотни, чем реально экономит топливо. Даже при наличии электростанций на ископаемом топливе - КПД двигателя внутреннего сгорания в автомобиле 25-40%, а КПД паровой турбины на электростанции - 80-90%, так что при удорожании бензина в какой-то момент будет реально выгоднее сжигать его не в моторе машины, а на электростанции с гораздо более высоким КПД, даже несмотря на все потери.
раскрыть ветку (6)
Ну так получается в итоге, что не нужно быть местечковыми царьками и гонять по городу двухтонные "джиперы" ради одной только тушки, а лучше катать более тяжелую технику, но с десятками и даже сотнями человек на борту (ОТ) - разом решается и вопрос экологии и пробок на дорогах!
раскрыть ветку (5)
Так это правильный подход, но оно ж хотит свой жипер под каждую ж... :) А Вы тут прямо к коммунизьму призываете. Ещё и шариковым ведь обзовут :)
раскрыть ветку (4)
Я бы призвал офисных работников сажать работать дома, т.к. один фиг они культивируют информацию, а ее гораздо менее затратно гонять по проводам, чем самих работников до офиса. Но нет же, каждая Дунька будет ездить на своей бричке до офиса и обратно, переживая что работает на мерзкой работе во имя оплаты кредита на машину, на которой ездит на работу 0_о
раскрыть ветку (3)
Сыграю Кэпа, но:
а) не всегда дома есть условия для нормальной работы - если дома имеются неработающая жена, пара детей, а то и пожилые родители, то хрен ты поработаешь нормально;
б) не всю информацию можно перегонять по открытым каналам связи.
раскрыть ветку (1)
Я ещё в советское время, пацаном, сидя возле железной дороги офигевал... Сидишь, смотришь - в одну сторону охрененной длины состав с брёвнами, через 2 минуты такой же точно в обратную сторону... Потом с цистернами так же, потом с "человечиной"... Какого хрена туда-сюда кататься... :)
Но ведь приус это гибрид. У него батарея заряжается во время движения и торможения.
Приусы с подзарядкой от розетки существуют, но это отдельная модификация
Не знаю, нас учили, что большая установка- больше КПД. Где ты видел верхнюю температуру в ДВС 520 град? А ведь именно она ограничивает тепловой КПД а в стационарном котле это рабочая температура пара.
раскрыть ветку (3)
В цилиндре на рабочем ходу больше. И намного. А вот выхлоп слишком горячий (тоже, кстати, выше 500 будет). Повышение температуры нагревателя приносит в КПД меньше, чем снижение температуры охладителя. У дизеля с этим лучше, чем у бензинки за счёт большей степени сжатия - и КПД повыше.
А так да - всё верно Чем больше агрегат, тем выше КПД.
А так да - всё верно Чем больше агрегат, тем выше КПД.
раскрыть ветку (2)
Больше в моменте и в точке. А потом расширение с охлаждением. Температура выхлопных газов по цилиндрам в норме большого двухтактника на 380-мазуте 450- 480 градусов при полной нагрузке( на полном ходу)
раскрыть ветку (1)
Ну так, цикл Карно же знаете. Там и нужно "в момент и в точке", а охлаждение при расширении - это и есть преобразование тепла в работу. Рабочий ход практически адиабата - не успевает тепло в стенки уходить - теплопроводность газа низкая. Чем сильнее расширится на рабочем ходе, тем ниже температура на выхлопе, тем выше КПД. Поэтому, у дизелей и КПД выше, что геометрическая степень сжатия (оно же расширение на рабочем ходу) выше. А потери тепла и КПД - это как раз температура выхлопа. При выхлопе с абсолютным нулём, теоретический КПД 100% при любой температуре нагревателя.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Опять же, тесла отсасывает у троллейбуса по экологичности, если уж так сравнивать. Кол-во перевезенных человек на 1 КВт/ч все же больше получится. А это значит что и экосистеме меньший урон.
Еще один момент который часто упускается для АЭС - АЭС удобно строить поближе к местам потребления - в воздух не гадят, тысячи тонн тащить топлива к ним не надо, а это очень приличное снижение потерь на транспортировке энергии.
раскрыть ветку (9)
И где такие АЭС в России есть? Разве только Ленинградская.
АЭС слишком мощный источник энергии, чтобы работать на одного потребителя. Поэтому линии от АЭС отходят на сотни километров в разные стороны, точно также как и от ТЭС и ГЭС.
Зато саму станцию по окончанию срока работы разбирать дорого и долго, земля на которой она стояла тоже наверно не безопасная.
Уже ООН (Экологический комитет) призывает строит АЭС... И даже японцы уже проектируют. Так что им сейчас надо по максимуму газ продавать, пока берут.
Но немцы пока не торопятся, ну и славненько.
ещё комментарии
раскрыть ветку (8)
И что? В 2018 году на дорогах РФ погибло 16 тысяч человек. А теперь посмотрите количество жертв в Фукусиме.
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (3)
А при чем тут "скажи это жителям Фукусимы"? В чем логика? что именно нужно им сказать? Про Фукусиму, это классический пример пост знания. Это ни разу не очевидно. Это сложный вопрос. И то что не всё предусмотрели.
раскрыть ветку (2)
В жизни людей вообще нет логики. Люди гибнут чтобы выживали люди, одни жрут в три глотки и толкают слезные речи про голодающих, другие голодают, хотя могли бы давно добыть жратвы.
Я лишь хотел сказать, что строительство АЭС в зоне повышенной сейсмоактивности - весьма затратное удовольствие, т.к. нужно обеспечить повышенный относительно обычных АЭС уровень безопасности и стойкости сооружений. ТС задвинул про строительство АЭС в Японии, я к этому сказал.
Ну скажем так - на дорогах в РФ гибнут по большей части из-за долбоебизма как самих водил (не учитывают погодные условие, техническое состояние а/м, сознательно нарушают правила, покупают права, чтобы "не быть как лох" и т.д.), так и местечковых властей (одна только установка в метро москвы и питера рамок и рентгеноскопических аппаратов, по сути нахер не нужных ( пока ни одного терракта они не предотвратили, а в террактах гибнет в десятки и сотни тысячи раз меньше людей, чем на дорогах), в то время, когда можно за эти деньги было бы построить отбойники по всей длине федеральных трасс и местных магистралей, обустроить особо опасные места на дорогах и т.д.).
И в то же время топить солярой, мазутом и газом гораздо безопаснее и дешевле в сейсмоактивных зонах, чем обеспечивать безопасность АЭС.
И в то же время топить солярой, мазутом и газом гораздо безопаснее и дешевле в сейсмоактивных зонах, чем обеспечивать безопасность АЭС.
раскрыть ветку (2)
Если такие сравнения, то и Фукусима верх долбо...изма. Рекомендации Магатэ не выполнены. Резервные генераторы на случай ЧП в зоне затопления с картонными дверями. Невозможность принятие решения на месте, все запросы на действия поднимались на самый верх... И т.д. там большой список ситуаций вызывающих вопросы и эмоции. Такое ощущение что специально тормозили, и ждали развитие ситуации.
раскрыть ветку (1)
А начальник АЭС "Фукусима-2" нарушил кучу инструкций и регламентов и тем самым спас станцию от последствий, аналогичных "Фукусиме-1". А потом отхватил за это немалых люлей.
ещё комментарии
Эмммм. Приусы, за исключением нескольких модификаций, не заряжаются от розетки. Это не электромобиль. Они экономят топливо за счёт рекуперации энергии.
раскрыть ветку (4)
Рекуперация более-менее эффективна в "старт-стопе" (типа "автобус на маршруте"). В пробках от неё толку нет, особенно зимой, на трассе - тоже. А таскает с собой под тонну аккумов.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Меньше чем обычный бензиновый автомобиль с объемом 1.5 литра. С Красноярска в Сочи ездил. Трасса 4,5-5 литров город 5-5,5 литров. Мазда 2 с объемом 1.3 кушала по трассе 7-7,5.
Говно + говно = 2 говна. Если одно говно убрать, то будет 1 говно. Именно это и делают электрички. Говно остаётся на ТЭЦ, а не по всему городу летает. ТЭЦ будут всегда там, где холодно, даже если машины будут на пуканском топливе летать.
И с большими выбросами в атмосферу продуктов сгорания этого топлива
Пиздеть мы все горазды, вы циферки приведите.
раскрыть ветку (1)
Нахрена ТЭЦ, если можно "бесплатной" ээ топиться? Из ээ сделать тепло - ноль проблем - сложнее НЕ сделать, а вот обратно - как зубную пасту обратно в тюбик запихивать. :)
А бесполезно, им хоть кол на голове теши. Фанатики, сэр..
Хотя, я понимаю тех кто топит за теслу с другой стороны - дорогая, модная, быстрая тачка с кучей хайтечных свистелок-перделок, они бы ее купили, даже если бы ее живыми котятами нужно было заправлять )
раскрыть ветку (4)
Ну многие покупают не для того, что бы выпендриваться, что они природу защищают. А потому что на них вводят разные льготы и их зарядка стоит меньше чем бензин. И говорим то не только про теслу, других электрокаров полно.
раскрыть ветку (3)
Кхм. Вот простой пример экономичности. Только не минусите за банальщину) покупаем Ладу Калину или Киа Рио или еще какую бюджетку. Разница в цене между любой из них с Теслой за всю их жизнь несколько раз перекроет эту мнимую экономию на заправках... Так что скорее больше для комфорта их берут, ради свистелок-перделок и хайтеков, заодно ради порта, ну и конечно же чтобы с места уходить за горизонт за NN секунд.
Пост - Рост цены на зарядки Теслы +33%, похоже дотации заканчиваются - https://pikabu.ru/story/rost_tsenyi_zaryadkitesla_za_posledn...
действительно.
давайте лучше топить за возврат к истокам: в раньшие времена вообще топливо не сжигали, так хорошо было.
раскрыть ветку (1)
Сейчас вы правы. Но предполагается, что в будущем будет более агресивный переход на иные источники выроботки энергии. Те же солнечные батареи, ветренные генераторы, звездные батареи... тем самым данный цикл просто пропадет.
Ну как минимум даже сейчас корпорации гиганты строят свои кампусы с большой частью солнечных панелей. И вот допустим вы работаете там и заряжаете вашу Теслу там же. Вопрос решен?
раскрыть ветку (13)
Только что в Австралии был "блэкаут"... Ждем разбора, как показала себя "зеленая" энергетика. И что там с "масковой батарейкой"
Считая "другие источники" не надо забывать про расходы той же энергии на их производство.
Пока другие источники не смогут самовоспроизводиться по параметру (произведённая энергия)/(затраченная на производство), никакой альтернативы углю-газу-нефти-атому НЕТ. Сейчас вся эта "альтернативная энергия" - всеголишь красиво оформленная "куча угля", по крохам и с капризами отдающая часть уже вложенной в неё энергии.
Самая реалистичная "альтернатива будущего" - управляемый термояд, но он пока существует только в фантазиях.
Пока другие источники не смогут самовоспроизводиться по параметру (произведённая энергия)/(затраченная на производство), никакой альтернативы углю-газу-нефти-атому НЕТ. Сейчас вся эта "альтернативная энергия" - всеголишь красиво оформленная "куча угля", по крохам и с капризами отдающая часть уже вложенной в неё энергии.
Самая реалистичная "альтернатива будущего" - управляемый термояд, но он пока существует только в фантазиях.
раскрыть ветку (10)
Эмм... "самовоспроизводящийся" источник, т.е. генерирующий больше энергии, чем затрачивающий, называется "вечный двигатель". Все остальное - всего лишь более или менее эффективные преобразователи энергии из одного вида в другой, более удобный для использования. Нефть - очень дешевый и выгодный по этому критерию источник энергии, она запасала свою энергию (из умерших динозавров :) ) миллионы лет, а отдает ее нам всего лишь чуть больше сотни лет, и ограниченность этого ресурса уже ощущается.
раскрыть ветку (9)
Сколько там динозавры затрачивали значения не имеет. Важно, что на производство солнечной электростанции необходимо затратить "энергии динозавров" больше, чем она потом вернёт "бесплатной-солнечной" за весь срок эксплуатации.
Та же шняга, что пока и с управляемым термоядом - для поддержания условий реакции нужно затратить энергии больше, чем даёт сама реакция.
Причём тут "вечный двигатель"?
Та же шняга, что пока и с управляемым термоядом - для поддержания условий реакции нужно затратить энергии больше, чем даёт сама реакция.
Причём тут "вечный двигатель"?
раскрыть ветку (8)
Я в курсе, что на производство кремниевых солнечных батарей уходит немерено электроэнергии. Но разве оно до сих пор не окупается хотя бы по той же самой энергии?
раскрыть ветку (7)
До сих пор нет.
Иначе, были бы уже заводы, работающие на солнечной энергии, выпускающие солнечные батареи и всё остальное, что необходимо для солнечной энергетики.
"чистая" энергия немецкой солнечной генерации просто оставила всю свою "грязь" в Китае, где жгли уголь производя панели.
Иначе, были бы уже заводы, работающие на солнечной энергии, выпускающие солнечные батареи и всё остальное, что необходимо для солнечной энергетики.
"чистая" энергия немецкой солнечной генерации просто оставила всю свою "грязь" в Китае, где жгли уголь производя панели.
Кпд у них ну просто безумно низкий, энергия в них закладывается огромным реактором под названием "Солнышко", а чтобы их сделать еще нужно дофига энергии затратить. Они удобный и выгодны при узкой специализации - например, в космосе, где все определяет вес конструкции.
раскрыть ветку (5)
В космосе не только в весе дело, но и в гораздо большем потоке света на квадрат, и в том, что топлива не едят, и облаков не бывает, а за пределами земной орбиты - ночей тоже нет - т.е., генерация более предсказуемая
раскрыть ветку (4)
Основная определяющая все же - масса. Тот же спутник должен быть максимально легким, но, вращаясь вокруг Земли, он периодически входит в теневую зону, где использует энергию, запасенную в аккумуляторах, это раз. Два - можно использовать атомную энергию, она была бы дешевле, если бы не одно НО - систему преобразования энергии еще нужно приладить и систему охлаждения, что в условиях вакуума очень сложно и громоздко. В данном случае для простых спутников эффективнее все же солнечные батареи с аккумулятором.
Можно и дизель-генератор сделать, но тут нужны емкости с топливом, да и усрет он сам себя выхлопом))
Но опять же, все изготавливается с учетом назначения, особенностей эксплуатации и финансовой целесообразности.
Можно и дизель-генератор сделать, но тут нужны емкости с топливом, да и усрет он сам себя выхлопом))
Но опять же, все изготавливается с учетом назначения, особенностей эксплуатации и финансовой целесообразности.
раскрыть ветку (3)
Есть атомные батарейки в космосе. С прямым преобразованием на бета-распаде. А дизелю нужно не только топливо, но и кислород - его масса окажется побольше, чем топлива.
А так да. СБ однозначно там рулят.
А так да. СБ однозначно там рулят.
раскрыть ветку (2)
И да, ок, "батрейка" она дороже, я ж писал про целесообразность, я не говорю что их нет, но это решение только для чего-то явно не "двойного назначения", угу?)
раскрыть ветку (2)
Автор картинки не знает, что градирни, на картинке слева, опасных загрязнений не выбрасывают. Они охлаждают воду, и парят водяным паром.
раскрыть ветку (1)
Да это, блин, походу вообще мало кто знает. (что мягко и ненавязчиво намекает на общей уровень образованности таких крикунов).
А автор этой картинки вообще договорился дорисовался до того, что градирни выплёвывают огонь xD
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Наверное нет, наверное это как в тему любителей ведроверов закинуть байку про "зачем ведроверу подогрев заднего стекла?"
Про теслу не смешно. Маск построил огромный комплекс ветряков и солнечных панелей для тесл. Правда это касается только США. Остальные страны не при делах.
раскрыть ветку (1)
Ну, вообще, электричество, это побочный продукт ТЭЦ. Основная задача ТЭЦ - всё-таки тепло и горячее водоснабжение. Поэтому, независимо от потребителей уголь будут жечь. Другое дело, что доход от этого побочного продукта едва ли не превышает доход от продажи тепла, а при повышении спроса, может и цена подскочить.
раскрыть ветку (34)
Точно также можно сказать и что тепло - это побочный продукт ТЭЦ, а основная задача ТЭЦ - электроэнергия. На самом деле выделять главный продукт бессмысленно - это когенерация.
раскрыть ветку (4)
Я работал в энергетике и это первое что мне объяснили. Генераторы вторичны. Первичны котлы.
раскрыть ветку (3)
Первична топливоподача. Я вот прямо сейчас работаю в энергетике. В местной энергосистеме есть ТЭЦ мощностью от 12 до 1500 МВт. По сути, первая это котельная с прикрученными генераторами, а вторая ГРЭС с небольшим отбором тепла. Истина посередине, наивысший коэффициент использования топлива будет когда тепло- и электроэнергия вырабатывается одновременно.
раскрыть ветку (2)
Наивысший КПД будет, когда только тепло, и не централизованно, с тысячакилометровыми теплотрассами, отапливающими космос, а прямо где надо. Но проблема в том, что нужно не только и не столько тепло (им только погреться), а ещё и механическая энергия, без которой только на ослах пахать и ездить. Так вот, ТЭЦ и строили не для тепла, а для электричества, и просто, побочное тепло было жалко терять - придумали "центральное отопление". Это сейчас, когда промышленность угроблена, тепла на отопление пустых хором и дырявые теплотрассы нужно больше, чем получается отходов от выработки ээ, приходится дотапливать на "чисто тепло".
А принципиально именно такая схема - получаем электричество, а отходы тепла пускаем на пользу.
А принципиально именно такая схема - получаем электричество, а отходы тепла пускаем на пользу.
Истина посередине, наивысший коэффициент использования топлива будет когда тепло- и электроэнергия вырабатывается одновременно
Не так. Наивысший КПД будет у обычной котельной без какой-либо выработки электроэнергии.
раскрыть ветку (28)
Не так. Нет никаких отходов, которые можно употребить с пользой.
ТЭЦ вырабатывает тепло, но ценой снижения выработки электроэнергии.
раскрыть ветку (27)
раскрыть ветку (26)
То не то тепло. Оно низкопотенциальное. Придумать, как его можно полезно использовать, до сих пор толком никто не смог.
Как пример:
Вот у меня за окном работает электростанция. Она сбрасывает целую реку тепла. Мощность работающих сейчас трёх реакторов 9600 МВт, генераторы вырабатывают 3120 МВт. Т.е. на сброс идёт 6480 МВт (на самом деле даже немного больше). Вот только температура воды на сбросе 16 градусов Цельсия. Заходит на станцию вода 4 градуса, нагревается и выходит 16. Как можно полезно использовать эту температуру?
Вот и получается, есть в наличии шесть с половиной миллионов киловатт халявы, а девать её некуда.
раскрыть ветку (25)
И судя по "реакторов" это АЭС. На ТЭЦ всё по-другому.
Та из котла 500 градусов, из турбин за сотку. Вот эту "за сотку" и используют на отопление. И да. Ещё плюсом куча низкопотенциального, которое вообще никуда.
А в никуда - это почти всё, что ниже 30 градусов. Всё, что выше, можно пускать в теплицы, например. И даже 16 градусов можно использовать на предподогрев, скажем, центрального водоснабжения. Если на входе с водозабора будет те же 4, а на выходе 12, то и греть на горячее меньше, и расход горячей меньше.
Та из котла 500 градусов, из турбин за сотку. Вот эту "за сотку" и используют на отопление. И да. Ещё плюсом куча низкопотенциального, которое вообще никуда.
А в никуда - это почти всё, что ниже 30 градусов. Всё, что выше, можно пускать в теплицы, например. И даже 16 градусов можно использовать на предподогрев, скажем, центрального водоснабжения. Если на входе с водозабора будет те же 4, а на выходе 12, то и греть на горячее меньше, и расход горячей меньше.
раскрыть ветку (13)
Та из котла 500 градусов, из турбин за сотку.
Это при работе на теплофикацию, с отвратительным КПД по электроэнергии.Т.е. пар, который мог бы ещё крутить турбину, берут на нагрев воды отопления.
раскрыть ветку (12)
Не. Там теплоты, которая крутить может уже практически нет - теплоты конденсации на порядок больше в том паре. Вот её и пользуют на отопление зимой, а летом её в градирни сливать приходится.
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
откуда? ещё чуть-чуть и конденсат попрёт. Или те турбины умеют на конденсате (влажном паре) работать? Тут на самом деле, ситуация не однозначная - даже если с разрежением работать - просто, энергии в паре при таких температурах мало, а энергии конденсации много. Сами же пишете, "от вакуума толку мало" Но если конденсацию опустить ниже, то тепло конденсации будет низкопотенциальным, т.е., его только выбросить в космос. А утилизация на отопление - всё польза.
И, хоть электричества чуть меньше, зато тепло в дело. Общий КПД повыше. То же самое, что низкопотенциальное тепло потом тепловым насосом поднимать, только, без потерь на лишние преобразования.
И, хоть электричества чуть меньше, зато тепло в дело. Общий КПД повыше. То же самое, что низкопотенциальное тепло потом тепловым насосом поднимать, только, без потерь на лишние преобразования.
раскрыть ветку (9)
Не от вакуума толку мало, а от такого низкого толку мало, т.к. турбина на него не рассчитывалась.
Последние ступени турбины работают на влажном паре и в них давление меньше атмосферного.
Как пример, у меня на работе турбины К500-65-3000. После второй ступени в цилиндре низкого давления (ЦНД) давление пара уже ниже атмосферного. Всего ступеней в ЦНД пять, т.е. три последние ступени работают под разряжением.
раскрыть ветку (8)
Ну вот и получается, что перегоняет она теплоту конденсации в низкопотенциальное тепло.
Если на входе температура низкая (градусов 200 хоть есть?), то, может, и есть смысл снимать максимум в мех. энергию, теряя теплоту конденсации (топливо-то "почти халявное").
А с 500 до 100 - это уже 50% тепла в мех. энергию перегнали, а оставшиеся 80-90градусов прибавочка будет каких-то 3-4% от исходного, но потери конденсации большие.
При 200 на входе цифры совсем другие.
Если на входе температура низкая (градусов 200 хоть есть?), то, может, и есть смысл снимать максимум в мех. энергию, теряя теплоту конденсации (топливо-то "почти халявное").
А с 500 до 100 - это уже 50% тепла в мех. энергию перегнали, а оставшиеся 80-90градусов прибавочка будет каких-то 3-4% от исходного, но потери конденсации большие.
При 200 на входе цифры совсем другие.
раскрыть ветку (7)
Не 3-4%, а намного больше. Мощность турбины К500-65-3000 500 МВт, Мощность одного цилиндра низкого давления 70 МВт. Цилиндров 4, т.е. во всех ЦНД 280 МВт. Температура за второй ступенью ЦНД 90 градусов. Ступеней 5, т.е. 3/5 энергии всех ЦНД, а это почти 170 МВт, получается из пара с температурой 90 градусов. 170 МВт это 33% всей энергии турбины.
раскрыть ветку (6)
Так я и написал, что если на входе в турбину градусов 200 (много меньше, чем 500), то цифры другие совсем.
Просто даже из соображений теплоёмкости и разницы температур вход/выход.
Грубо, если на входе 500С, а на выходе 100С, то это 800(грубо)К вход и 400 выход - половина энергии снята. 1% - это 8К. Снимаем ещё 80К, получаем ещё 10%.
А если вход не 800К, а 600К(300С) а выход 400К, то это всего 33% всей энергии пара, 1% - всего 6К, в оставшихся 80 градусах ещё 14% - как раз около трети всей механической мощности турбины.
Если на входе ещё меньше, то остаток от 400до 300К ещё больше.
О том и речь, что на АЭС приходится держать конденсацию ниже, чтобы получить хоть что-то приемлимое. Начальная температура пара низкая.
А на угольной ТЭЦ начальная температура пара гораздо выше, и потому потери даже при боле высокой конденсации меньше, а высокую конденсацию можно ещё и на отопление пустить.
Общий КПД угольной получается лучше при более высокой конденсации (чем на атомной) потому, что тепло не выбрасывается, а используется. Но на атомной само тепло дешевле, хоть и ниже температура, и поэтому проще выкинуть низкопотенциальное в космос, но получить дополнительно аж вдвое больше ээ.
Вобщем, ладно. Разобрались :) Спасибо!
Просто даже из соображений теплоёмкости и разницы температур вход/выход.
Грубо, если на входе 500С, а на выходе 100С, то это 800(грубо)К вход и 400 выход - половина энергии снята. 1% - это 8К. Снимаем ещё 80К, получаем ещё 10%.
А если вход не 800К, а 600К(300С) а выход 400К, то это всего 33% всей энергии пара, 1% - всего 6К, в оставшихся 80 градусах ещё 14% - как раз около трети всей механической мощности турбины.
Если на входе ещё меньше, то остаток от 400до 300К ещё больше.
О том и речь, что на АЭС приходится держать конденсацию ниже, чтобы получить хоть что-то приемлимое. Начальная температура пара низкая.
А на угольной ТЭЦ начальная температура пара гораздо выше, и потому потери даже при боле высокой конденсации меньше, а высокую конденсацию можно ещё и на отопление пустить.
Общий КПД угольной получается лучше при более высокой конденсации (чем на атомной) потому, что тепло не выбрасывается, а используется. Но на атомной само тепло дешевле, хоть и ниже температура, и поэтому проще выкинуть низкопотенциальное в космос, но получить дополнительно аж вдвое больше ээ.
Вобщем, ладно. Разобрались :) Спасибо!
раскрыть ветку (5)
Вы неправы. Вы считаете, что на ТЭС просто так выбрасывают в атмосферу полезную энергию, т.к. им достаточно КПД? Бред.
КПД обычных турбин (ТЭС) около 40%, турбин влажного пара (АЭС) около 30%.
Конденсаторы там и там одинаковые, поэтому и параметры пара на выхлопе одинаковые.
раскрыть ветку (4)
Наоборот. Не выбрасывают, а утилизируют (полезно используют) тепло конденсации пара, чтобы общий КПД использования топлива был выше.
С тонны пара охлаждая его со 100 до 20 градусов можно получить всего около 160 МДж энергии, а при конденсации тонны пара выделяется 2200 МДж.
Если мы в турбине охлаждаем его "до упора", больше, чем 160 Мдж ээ не получим, а 2200 МДж придётся просто "выкинуть в космос".
Что лучше? потерять 160МДж электроэнергии, или 2200МДж тепла? Разница потерь более, чем на порядок.
С тонны пара охлаждая его со 100 до 20 градусов можно получить всего около 160 МДж энергии, а при конденсации тонны пара выделяется 2200 МДж.
Если мы в турбине охлаждаем его "до упора", больше, чем 160 Мдж ээ не получим, а 2200 МДж придётся просто "выкинуть в космос".
Что лучше? потерять 160МДж электроэнергии, или 2200МДж тепла? Разница потерь более, чем на порядок.
раскрыть ветку (3)
Я писал про ТЭС.
На ТЭЦ стоят теплофикационные турбины, на которых можно вообще перекрыть пар на ЦНД и пустить его на обогрев.
Турбины ТЭС отличаются от турбин АЭС только по параметрам пара на входе, на выходе особых отличий нет.
раскрыть ветку (2)
Вот и получается, что ТЭС, ТЭЦ, и АЭС просто разные случаи одного и того же.
ТЭС и АЭС хороши там, где тепло, даже высокопотенциальное, использовать некуда (а топливо относительно дешёвое), и поэтому, его выкидывают низкопотенциальным, а ТЭЦ в крупных городах, хоть и имеют ту же основную задачу - выработку ээ, но могут ещё за счёт НЕБОЛЬШОГО снижения КПД генерации, отдавать больше полезного тепла. Полезное оно не потому, что турбины "плохие", а потому, что есть потребитель тепла.
Т.е., тепло ТЭЦ - утилизируемые (которые могут быть использованы с пользой... каламбурчик :) )"отходы" производства ээ, а на АЭС и ТЭС эти "отходы" просто выкидываются.
Никто не стал бы строить "центральные котельные" только для отопления - трубы, теплоизоляция, насосы, обслуживание, теплопотери... (хоть и строят, наверное просто потому, что "так положено"-"отопление должно быть центральным" - эффективнее местное отопление. А вот использовать "отходы" от производства элетроэнергии на централизованное отопление - ВЫГОДНО. 2,2ГДж с тонны пара так и так куда-то нужно девать. И если их можно продать, то потерять 160МДж ээ - ВЫГОДНО.
ТЭС и АЭС хороши там, где тепло, даже высокопотенциальное, использовать некуда (а топливо относительно дешёвое), и поэтому, его выкидывают низкопотенциальным, а ТЭЦ в крупных городах, хоть и имеют ту же основную задачу - выработку ээ, но могут ещё за счёт НЕБОЛЬШОГО снижения КПД генерации, отдавать больше полезного тепла. Полезное оно не потому, что турбины "плохие", а потому, что есть потребитель тепла.
Т.е., тепло ТЭЦ - утилизируемые (которые могут быть использованы с пользой... каламбурчик :) )"отходы" производства ээ, а на АЭС и ТЭС эти "отходы" просто выкидываются.
Никто не стал бы строить "центральные котельные" только для отопления - трубы, теплоизоляция, насосы, обслуживание, теплопотери... (хоть и строят, наверное просто потому, что "так положено"-"отопление должно быть центральным" - эффективнее местное отопление. А вот использовать "отходы" от производства элетроэнергии на централизованное отопление - ВЫГОДНО. 2,2ГДж с тонны пара так и так куда-то нужно девать. И если их можно продать, то потерять 160МДж ээ - ВЫГОДНО.
раскрыть ветку (1)
К проблеме повышения КПД ВВР: «стоит ли стричь поросенка?»
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&a...
Вобщем, считал в своё время когенерацию на газе для предприятия. Главная проблема - что при требуемой электрической мощности, получающуюся тепловую НЕКУДА ДЕВАТЬ. При температуре на выходе в районе 100 градусов.
А есть ещё такая замечательная штука как теплонасосы.
Частники вообще из земли рады 10 градусов взять, чтобы на отоплении электричеством и тёплыми полами получить с каждого кВт электричества 4-5 кВт тепла. Дай им те же 16 градусов - получат 6-7кВт с киловатта ээ.
Частники вообще из земли рады 10 градусов взять, чтобы на отоплении электричеством и тёплыми полами получить с каждого кВт электричества 4-5 кВт тепла. Дай им те же 16 градусов - получат 6-7кВт с киловатта ээ.
раскрыть ветку (1)
Эти 16 градусов только рядом с электростанцией. Потом температура быстро снижается.
Значит надо брать эту воду и насосами качать к месту потребления. Причём трубы должны быть теплоизолированы. Т.е. расходы на монтаж, обслуживание и электроэнергию для насосов. И всё это для получения воды с температурой 16 градусов?
И как далеко нужно качать эту воду? У меня в 3,5 километрах от АЭС отопление есть, от неё же. Люди и в 9 километрах от неё получают тепло от реакторов. Т.е. в десятке километрах от АЭС тепловые насосы не нужны (1 Гкал от АЭС стоит 663,92 рубля).
раскрыть ветку (3)
16 на выхлопе турбины никогда не видел, а вот 20 видел.
16 это температура охлаждающей воды на выходе из конденсаторов турбины. Она и ниже может быть.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Это уже бесполезный вакуум. Снижение вакуума до этих пределов практически не даёт прибавки мощности на генераторе, т.к. турбина на такие параметры не рассчитана.
А получается он просто - чистые конденсаторы и ледяная охлаждающая вода.
Вода, которая сбрасывает с АЭС в пруды-охладители, имеет температуру порядка 40 градусов. Или речь о какой-то другой воде?
раскрыть ветку (3)
А 40 градусов - это полноценное отопление тёплыми полами, или даже переразмеренными радиаторами или воздушкой. Не говоря про тепличное хозяйство. С атомом, если по-умному взяться, а не прибыль выжимать, можно и бананы в заполярье круглый год выращивать :)
раскрыть ветку (1)
Когда на улице температура за 30 градусов? Кому нужно тогда отопление?
Температура на сбросе 40 градусов бывает только в жару.
Мирный атом
209 постов2K подписчика
Правила сообщества
Можно все, что не запрещено правилами пикабу