23

Как работодатели увольняют работников. Ответ на «Записки уволенного»

Хочу рассказать вам, как действует работодатель, когда хочет уволить неугодного сотрудника. Взгляд, так сказать, изнутри. На моей практике в разных компаниях приходилось встречаться с таким очень много раз.


1. Самый простой - у вас черная зарплата. В таком случае работодатель просто говорит вам, что либо вы добровольно покидаете его компанию, либо просто начинаете получать только то, что прописано в вашем трудовом договоре.

2. У вас вся зарплата белая, но одна часть это оклад, а вторая - премия. Да, тут возможна та же схема, что и в первом пункте. Разница лишь в том, что вам совершенно официально перестанут платить официальную часть зарплаты, а именно премию. Как прописать в документах порядок начисления премии так, чтоб в случае чего можно было ее не платить - вопрос сугубо технический. Жаловаться вам особо будет не на что.

3. Увольнение за прогул. Вот тут многие могут сказать «Ну нет, это не про меня, я на работу хожу как часы», и будете неправы. Реши работодатель симулировать вам прогул, что его остановит? У вас в организации пропускная электронная система? Ок, но она установлена работодателем, и полностью под его контролем. Данные там легко удаляются и корректируются. Думаете за вас будут свидетельствовать коллеги? Ой, не смешите, у них семьи и ипотеки, им о себе надо думать, а не о восстановлении справедливости для вас, они ваш акт о прогуле подпишут первыми. Проверено.

4. Найти в вашей работе косяк. Любую ошибку можно раздуть таким образом, что вы сами «поймете» что вы совершенно тупой и ненужный человек. И обычно никто даже не подумает, что в этой организации и за более серьезные просчеты только пальчиком грозили. Ну в общем чисто психологический прием.

5. Следующее - угрозы дать плохие рекомендации. Это весьма действенный способ. Даже Москва, не говоря уже о городах поменьше, это маленькая деревня. И в одной сфере люди ходят по кругу из одной компании в другую, и всё про всех знают. А службы безопасности при трудоустройстве на ваши предыдущие места работы звоночек сделают, не сомневайтесь.

6. Ужесточение правил трудового распорядка. Есть организации, где работникам разрешают, например, менять график работы просто по согласованию с руководителем. Или в устной форме дают отгул. Так вот за все ранее вам устно согласованное вам теперь предъявят. С объяснительными, выговорами, и далее по нарастающей. Далее за малейший косяк вас будут драть как сидорову козу, брать объяснительные, при отказе писать объяснительные - составлять акты и делать выговоры.

7. Идем дальше. Ну а если нам надо увольнение массовое провести? Тут отдел кадров и пара юристов могут не справиться. Можно конечно дать задание начальникам отделов, но они обычно сразу начинают жаловаться что работники грозят прокуратурой и судом, увольняться не хотят, мол не знаю что и делать. Что делаем? Правильно, мотивируем. Говорим начальнику, что за каждого уволенного он получит премию. Ну например: уволил по собственному - 20 т.р., по соглашению с одним окладом - 10 т.р., ну а если с двумя окладами - то всего 3 тыщи получи (хотя все равно дешевле сокращения выйдет). И тут работодатель сам порой удивится фантазии и смекалке начальников отделов, в их порыве сделать невыносимой жизнь своих сотрудников, лишь бы получить свою премию.

8. Остались еще недовольные? А вот у нас тут для вас подразделение на другом конце Москвы припасено. Переводим вас туда. Думаете незаконно? Вот и нет. Согласно ТК РФ (ч. 3 ст. 72.1) в трудовом договоре можно не прописывать конкретное место работы, обозначив лишь территориальное образование (например г. Москва), и отдельным распоряжением кидать вас по этой территории туда сюда, при том предупредить можно дня за три. Не вышли на обозначение место - прогул, увольнение.

9. Готовы ездить куда угодно, лишь бы не уходить? Ну чтож, предупреждаем вас за два месяца о том, что в связи со снижением объемов чего угодно (поставок / производства / продаж) переводим вас (временно конечно же) в режим неполного рабочего времени. Тут и средний заработок ваш немного подуменьшится для всяких дальнейших пособий и прочего.

10. Сокращение или ликвидация. Сокращение не самый оптимальный вариант по некоторым причинам, так как те, кого надо уволить, могут по ряду причин входить в те категории, которых сокращать нельзя. А вот ликвидация вариант вполне себе. Тем более что многие компании практикуют это регулярно, дабы избежать плановых проверок (а начинаются они обычно после 3 лет существования компании). Многие работники опрометчиво считают, услышав про сокращение или ликвидацию, что они получат 5 окладов. Довольно распространен этот миф именно про 5 окладов, почему-то, многие и при предложении им расторгнуть договор по соглашению требуют именно эту сумму. Разберем откуда они берутся. Два оклада вы тупо отрабатываете, просто вас предупреждают об увольнении за два месяца (а если оно массовое то за три). Потом, в день увольнения вам выплатят один средний заработок. А вот дальше интересное. Второй заработок вам выплатят только по окончанию второго месяца, если вы не трудоустроитесь (а если будет неплохое предложение, то вы ведь вряд ли его отвергните ради этого самого второго среднего заработка), а третий же вам выплатят только в том случае если вы не трудоустроились, да еще и встали на биржу труда в срок. А именно необходимость встать на биржу вовремя многие и забывают. По моей практике при увольнении по ликвидации второй средний заработок получает процентов 40 от уволенных, а третий - ну процентов 5-10. Конечно делаем поправку на категорию персонала, я сейчас говорю о ситуации когда организация это розничная сеть, то есть все продаваны, а не кандидаты юридических наук.


Во всех случаях, когда работник радостно запиливает пост о том, как все вышеперечисленное к нему пытался применить работодатель, но обосрался, обычно все объясняется некомпетентностью исполнителей и проведением всех процедур «на отвали» - не вовремя ознакомили, срок не смогли соблюсти, бумажку не так сделали. Если есть задача уволить, и есть грамотный исполнитель - шансов у работника нет от слова «совсем».


Многие наверное читали тут посты «Записки уволенного». Почитав его может сложиться впечатление что работник натянул работодателя. Нет, просто работодатель забил на работника. Сначала думали взять измором, не получилось, ну и забили на него, потому что оплата простоя одному работнику - копейки.


Список выше не исчерпывающий, можно использовать какие-то иные способы и комбинации. Можно ли этому всему противостоять? Отчасти можно, но только исходя из конкретных обстоятельств.


Ряд советов следующий:


1. Без бумажки вы какашка, а с бумажкой - человек. Желательно на все иметь бумажку. Но потребовать все прописать в трудовом договоре или дополнительном соглашении не всегда возможно, можно и нафиг пойти, если компания откровенно серо-черная. На крайний случай, если отпрашиваетесь или на словах меняете свой график работы- продублируйте начальнику по электронной почте и получите его согласование хотя бы так, если документально это не оформляется (всегда можно распечатать при случае). Ну хотя бы в WhatsApp. Никаких устных договоренностей.

2. Ходите на работу вовремя, не опаздывайте, не давайте повод руководству вдруг все это вам припомнить.

3. В случае конфликта никогда не устраивайте показное «Сейчас я запишу все на диктофон!». Записывать-то вы записывайте, озвучивать это не надо, оставьте козыри на потом. В противном случае с вами просто никто не будет разговаривать.

4. Меньше на словах угрожайте жаловаться куда бы то ни было, лучше на деле - запросите заверенные копии документов из личного дела, копии локальных нормативных актов. Работодатель сам поймет к чему все идет.

5. Внимательно читайте всегда документы. Свой договор и прочее. Часто работодатели не выдают на руки должностную инструкцию, а подписи об ознакомлении с локальными нормативными актами берут на листе ознакомления. Мелочь, казалось бы, но работник в таком случае всегда может заявить что ознакамливался с другими документами а не с предъявленными в суд или в инспекцию, что не ознакомлены с должностной инструкцией или знакомились не с той, которую предъявил работодатель. И так далее.

6. При ситуации когда вас хотят уволить ведите себя адекватно и демонстрируйте намерение к переговорам. Просто озвучьте свою позицию и условия. Ярко скандальную личность работодатель может захотеть уволить с максимально плохими последствиями, просто из принципа. А договориться можно много о чем.

7. Доводить ли до увольнения по статье и дальнейшего суда? В случае восстановления вы получаете в трудовой книжке запись об этом. Что как бы намекнет следующему работодателю о вероятности судебных проблем с вами. А проблем многие пытаются избегать еще на этапе подбора.


P.S. Чувствуется какая-то "сыроватость" поста ) Но переписывать лениво. Будут комментарии - запилю еще один пост с ответами и то, что осталось неосвещенным.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Многие вещи сильно преувеличены. Например, я ни разу не видел, чтобы кто-то подделывал данные контрольно- пропускной системы, чтобы сделать кому то прогул. Это подсудное дело между прочим и доказать можно запросто, ну если конечно тебя ненавидит весь коллектив тогда да... но тогда реально наверное лучше уволиться оттуда.

Лично знаю чувака, который посравшись с начальником, ушел на больничный и сидел там год, а потом прямо оттуда ушел в отпуск по уходу за ребёнком еще на полтора года и никто, никакие хваленные безопасники, фсошники, фсбэшники, и бывшие мусора с большими связями которыми ему грозили ничего не смогли сделать. Контора между прочим государственная и очень крупная, я не дождался конца этого цирка, поэтому не знаю чем закончилось. Но чувак все это время получал зп начальника отдела и по слухам даже где то работал.

И да, еще добавлю, к дисциплинарной ответственности можно привлечь сотрудника только в течение одного месяца с момента его косяка.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

На каждого такого чувака есть 10 других, к сожалению.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

перестаю получать премию и могу жаловаться? Но на каком основании? Ее же работодатель может регулировать по своему усмотрению.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если в локальных нормативных актах работодателя прописана четкая формула расчета премии, и у вас на руках есть заверенная копия этого локального нормативного акта, то можете жаловаться и судиться. То есть есть ли есть бумажные доказательства того что премия у вас быть должна, но ее нет. Но если премия прописана как выплачиваемая на основании приказа генерального директора то извините.

0
Автор поста оценил этот комментарий

И все? А если работодатель идеален? Справедливость существует?

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Жизнь несправедливая и жестокая сука. На моем первом месте работы, году так в 2000, был один руководитель, который при увольнении расчитывать по белой любил (это процентов 30 от фактической). Так вот его бывшие сотрудники пиздили регулярно ))
0
Автор поста оценил этот комментарий

так а пост о том ЧТОДЕЛАТЬ ТО будет, или уже все? Остается только уповать на милость капиталистов?

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Там внизу поста есть в общих чертах. Искать косяки у работодателя и на них и давить. А конкретно всегда зависит от конкретных обстоятельств. Косяки у всех разные.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это было не возмущение, а сарказм.
раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Тем лучше

0
Автор поста оценил этот комментарий
Система примерно одинаковая. Тариф+премия, все это оговаривается в колдоговоре. Если такового не существует, то, извините - это не солидное предприятие, а возможно шаражкина контора. Мечта эксплататора и кровопийцы.
раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Коллективный договор - не обязательный документ для коммерческих предприятий. Но не только в этом дело. В любом документе, регулирующем премии, их можно прописать так, чтоб была возможность ее не платить. А насчет эксплуататоров и кровопийц - понимаю ваше возмущение, но есть наши мечты и фантазии, а есть объективная суровая реальность. В реальности шаражки существуют и их много, и туда идут те, кому не хватило места / блата / образования / счастья родиться в нужном богатом регионе и т.п.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Премии бывают разные. В бюджете нашего предприятия заложено : тариф + стимулирующая надбавка 25% от тарифа. Последняя - регулируемая. И за косяки на производстве ее могут лишить на любой процент, в зависимости от тяжести содеяного, а для этого нужно основание и приказ на лишение надбавки на определенный процент на основании докладной, служебной записки, акта расследования наоушения и пр.
ЗЫ. Ма с вами о разных вещах пишем. У нас не предприятие успешных продаж по региону и премии дополнительные к системе зп имеют другой смысл.
раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вы же не единственное предприятие в нашей стране, с условиями, обязательными для всех? )) Есть и другие компании.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не вся, а примерно половина. Так что выбор есть.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если мы в "белую половину" берем наших дорогих чиновников, то с натяжкой может и будет половина, предположим. Но так туда попасть почти нереально, там либо родственники либо любовницы, там рабочее место по наследству передают.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Под словом "зарплата" я и имею ввиду выплаты по больничному и по уходу за ребенком. Все выплаты напрямую зависят от оклада. У меня например оплата больничного около 3000 в день.

Насчёт блата я не в курсе, но уволить его хотели очень долго и ничего не могли сделать.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Максимальная сумма больничного пособия в 2019 году составит 2150,68 руб. – за один день. У вас якобы 3000. Ок, съели и эту информацию. Индивидуально от себя работодатель конечно может доплачивать, но это уже другой вопрос. А тогда почему так мало? До скольки же вам доплачивают? У нас например доплачивали до оклада. А вам до 3000... Странно. Или у вас з/п - 60000? Далее, на человека сидящего на больничном и в декрете работодателю может быть пофиг от слова "совсем", так как большую часть этих пособий ему возвращает государство. Нет его, и хрен бы с ним. Далее, срок больничного около года - возможен либо путем коррупции (а так у нас можно что угодно) либо при ооочень серьезных травмах и болезнях, а вы пишите что он еще где то умудрялся работать параллельно. В общем у меня весьма скептичный взгляд на эту историю про сына маминой подруги.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот чего-то вроде последней фразы я и ожидал. За сравнение с ебучим клоуном приношу свои извинения. Подписался, если что будет конкретно, напишу.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

На здоровье.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вы же пилите посты про тёрки с работодателем, я вообще не в курсе как это происходит, вот и спрашиваю, мб какой то совет будет. После нг её служебные обязанности будут отсутствовать, а уведомления о сокращении нет. Вот я и спросил какую подлянку может подкинуть глава администрации. А вы начинаете строить из себя клоуна ебучего уровня камеди клаба с такими сценками.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А я русским языком объясняю, что если у вас проблема на уровне слухов, то никто ничего с этим делать не будет. В любой сфере. Но вы, судя по всему, продолжаете не понимать сей простой факт. Остается строить из себя ебучего клоуна. Возможные подлянки перечислены в посте, который вы, кстати, в данный момент комментируете. Или вы ожидали персонально написаный расширенный список? Вот будут действия со стороны работодателя - конкретно и пишите, а фантазировать на тему возможностей сельской администрации глупо.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Крч всё тлен. С нового года её обязанностей нет, уведомления о сокращении нет. Сидеть просто ждать когда работодатель начнёт какую то хуйню проворачивать? Сейчас ничего не сделать?

Заебись у нас тк работает.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А как по вашему должно работать? Типа приходит ваша девушка в трудовую инспекцию и говорит что мол слухи ходят о сокращении, и в адрес конторы сразу выезжает группа захвата и всех мордой в пол под дулами автоматов? А если она это придумала? А если ее на**ли со слухами? Да если бы так было, у нас бизнес весь закрылся ))
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Так не бывает у разумного работодателя. Будет обязательно приказ, в котором все будет расписано.
раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
На премию приказ должен быть. А вот на ее отсутствие как раз приказа и не будет. Нет приказа - нет премии. Основанием для начисления какой-нибудь стимулирующей премии может быть служебная записка начальника. Если ее нет, то бухгалтер не имеет оснований начислять премию.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сейчас у моей девушки ситуация как раз под пост подходящая. Должность сокращают, но не было ни уведомления, ни предложения по переходу на другую должность. Ничего. Слухи по секрету сказали что её собираются вынудить написать по собственному. Может ли руководитель сделать что-то подобное? Как поступать в такой ситуации? Место работы - сельская администрация.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
У меня на работе как-то была ситуация – один магазин закрыли на время ремонта, сотрудников решили уведомить о начале простоя, а они почему-то решили что мы их уволили. Пожаловались на нас в трудовую инспекцию. Пришла трудовой инспекция нас проверять, говорят покажите документы на увольнение, а мы говорим – а увольнения то и нет. Работники тоже документов никаких в глаза не видали. На этом проверка и закончилась. Это я к чему? Пока работодатель ничего не нарушил, делать особо нечего, а вот когда нарушит тогда и надо что то делать исходя из этого. Просто куда то жаловаться это как из пушки по воробьям. А если ваш вопрос, может ли руководитель сделать что-то подобное – конечно может.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Перечитай свой п.1. Ты говоришь о черной зарплате, а потом ссылаешься на трудовой договор.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А, да, правда косякнул. Но исправить уже невозможно. Там ограничение по времени есть на редактирование.

0
Автор поста оценил этот комментарий

П.3 А запись на диктофон потом можно смело засунуть в жепь. Так как никто её слушать всё равно не будет.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я никогда не встречал на практике случаев предоставления аудиозаписей в суде или проверяющих инстанциях. Но часто встречал что руководители организаций немного ссут при наличии таковых записей.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно. Качают винду из сети, крякают, и "ну не пишет же что нелицензионная, значит лицензионная", но так не работает. Практически на любом ПК можно нелицензионные программы найти. У которых там лицензия просрочилась и которые давно не используют. Т.е. - было бы желание.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы наверное про какие-то полуподвальные конторы пишите. ООО "Рога и Копыта" возможно так и работают. У остальных ваша метода не прокатит.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Многие вещи сильно преувеличены. Например, я ни разу не видел, чтобы кто-то подделывал данные контрольно- пропускной системы, чтобы сделать кому то прогул. Это подсудное дело между прочим и доказать можно запросто, ну если конечно тебя ненавидит весь коллектив тогда да... но тогда реально наверное лучше уволиться оттуда.

Лично знаю чувака, который посравшись с начальником, ушел на больничный и сидел там год, а потом прямо оттуда ушел в отпуск по уходу за ребёнком еще на полтора года и никто, никакие хваленные безопасники, фсошники, фсбэшники, и бывшие мусора с большими связями которыми ему грозили ничего не смогли сделать. Контора между прочим государственная и очень крупная, я не дождался конца этого цирка, поэтому не знаю чем закончилось. Но чувак все это время получал зп начальника отдела и по слухам даже где то работал.

И да, еще добавлю, к дисциплинарной ответственности можно привлечь сотрудника только в течение одного месяца с момента его косяка.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да, еще по вашему тексту вопросы возникли.

1. Как ваш замечательный знакомый находясь год на больничном получал зарплату? Максимальная оплата одного дня болезни - 2 тыщи с небольшим, если не ошибаюсь.

2. Как ваш замечательный знакомый находясь полтора года в отпуске по уходу за ребенком получал зарплату? Ведь пособие до полутора лет довольно маленькое, а до трех лет вообще 50 рублей в месяц.

3. А если контора вашего знакомого государственная и крупная, то не связано ли его шоколадное положение в этой конторе семейно-родственными и иными подобными связями (блат), как в таких конторах обычно практикуется?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вы работаете в серых конторах, кормите воров и теневую экономику, так что получаете то что заслужили)))

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Думаете вас из белой конторы невозможно будет турнуть при сильной необходимости? Но вообще странная у вас позиция. В стране почти вся экономика теневая. Чтож людям, не работать по вашему?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну-ну. Я могу сказать точно, что примерно 100% организаций в СНГ имеют нелицензионное ПО и не понимают, о каких суммах идет речь. Зачастую для компании человек на 20-30 полное нелицензионное ПО (особенно если спец. программы есть) выйдет в миллионов 10-30 рублей.

Если стукануть в полицию на такую тему, дав всю инфу, то полицейские входят в здания организации выбивая двери ногой и кладя всех мордой в пол и потом проверяют каждый ПК, изымая все, где нелицензионное ПО. Т.е. фактически организации наступает пиздец полный.

Т.е. решили пнуть и если не выплатят огромные репарации работнику в 20-50 окладов, то вполне можно и в тюрьму сесть. Или взятки придется в органы нести. И там будет гораздо больше.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В своем ли вы уме, заявляя про 100% нелегального ПО? Ни одна средняя или крупная компания так не подставится. Конечно там есть разные схемы и т.д., но никто давно не покупает пиратские диски на Горбушке для установки виндоус, ваши знания маленько устарели.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен со всем что написано. Истории с хэппиэндом для работника возникают только по двум причинам: руководители некомпетентны и сразу натворили херни, а после того как их привели а чувство просто решили обождать пока все уляжется; и второй - не так уж и хотели уволить. Если решили пнуть - ничего не спасет.


Насчет 7 седьмого пункта можно сказать, что далеко не все начальники отделов пожелают так обмазываться говном. Большая часть имитирует деятельность и разведет руками. Хотя, конечно гниды есть везде и их не так мало, как кажется.


У нас практикуется смена юрлица каждые три года. С увольнением по собственному и принятию на новое место работы. Вот в этот момент обычно и отсеивали тех кто не мог или не хотел работать. Как правило работодатель крайне не заинтересован в конфликте с привлечением разных ведомств, поэтому старается до изощренного бодания не доводить.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Насчет 7 пункта - последняя такая история в моей практике происходила в этом году. Я сам был иногда в сильном удивлении, узнав какие начальники готовы за премию увольнять людей. Понятное дело что есть люди сволочи, но от некоторых совсем не ожидаешь, а они оказывается за лишний рублик готовы на многое)

1
Автор поста оценил этот комментарий
ТС, ты нарисовал общество коварных капиталистов, которые только и мечтают как избавиться от части эксплуатируемых.
раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Отчасти. Коварные капиталисты хотят иметь возможность в любое время и без проблем избавляться от части эксплуатируемых. Это затруднительно в силу нашего законодательства, но нет ничего невозможного.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Маленький нюанс - если у вас оклад + премия, и вы резко систематически перестаёте ее получать, то можете жаловаться в трудовую инспекцию)
раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Жаловаться вы можете всегда, даже если ничего не меняется. Вопрос в том, как порядок выплаты прописан в документах организации.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Исправь п.1 - это "серая" зарплата, а не "черная"

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Серая, это когда у вас по трудовому договору что то есть. Черная - когда человек вообще не оформлен.

показать ответы