findeler

В районе деревни Протасово, (Рязанская область, Рязанский район)  Найдена собака породы Алабай. Ухоженная, тянется к людям.

тел. 8-920-639--90-00

Делал я весной проект инженерных систем одному человеку. (Михаилу).

Совершенно обычная работа, но в ней, в разделе посвящённому отоплению тёплыми полами, было применено решение которые многие считают нерабочим.

Во-первых, две петли длиной почти по 130 м.

Во-вторых, разница между самой длинной и короткой в 5 раз.

Дисклеймер.

В интернете полно рекомендаций не делать петли длиннее 100 м а оптимальным являются петли 60-80 метров. Корни этого заблуждения растут из неправильного прочтения или понимания вот этого документа. https://yadi.sk/i/DVhGRZFysXk4kA Компании Uponor от 2006г.

В нём есть такая фраза.

Собственно, скорее всего отсюда и пошло непонимание, что это за ограничение и как работает.

Оно было бездумно растащено копирайтерами по интернету, как аксиома. (в процессе копирования было немного испорчено и вот – 100 м)

Когда дело дошло до монтажа, приглашённый монтажник (Толя) сказал, что это всё фигня, работать не будет, и вообще всё плохо. Давайте сделаем, по-моему.

Во-первых, сделать 3 контура вместо двух, а во-вторых, поставить «нормальный» коллектор, насосы и прочее. В общем всё как обычно.

Моя схема обвязки тёплых полов выглядела так. (тоже страшный сон многих монтажников)

Как видите вообще ничего нет.

Скажу честно, чаще всего в таких случаях (длинные петли) я проигрываю мнению монтажника, он вот рядом с заказчиком стоит, а я непонятно кто и непонятно где. Тем более что первый же ответ на запрос в Яндексе выдаёт вот такое.

Убедить или доказать без личного контакта очень сложно. НО! В данном случае дело происходило под Рязанью и давало некую свободу манёвра.

Поэтому я предложил пари, но не совсем обычное.

(разговор шёл по телефону в режиме громкой связи на троих. (Я, Михаил, и Толя)

…

– Толя, давайте так. Делаете по проекту. Если не работает, я приезжаю смотрю, доплачиваю вам к вашему прайсу 10К а дальнейшие вопросы сам решаю с Михаилом. Но если всё будет хорошо, то он вам не доплатит ту же десятку. Согласны?

…

– Да давай, мне всё равно, сделаю по проекту раз так хотите.

…

То есть для меня это пари с отрицательной выгодой. Я могу либо проиграть и отдать 10К, либо не получить ничего. Но! В таком формате пари был определённый умысел.

Многие знают, что, часто возникает спор касательно тех или иных решений я часто предлагаю перевести диалог в плоскость спора «не желаете ли ответить деньгами за свои слова?» Если вы правы, то деньги ваши. И никто не будет тратить лишнего времени на пустые разговоры.

За последние лет десять ещё ни один уверенный «на все сто» человек почему-то не соглашался. Прям магия какая-то. :)

И здесь, я уверен, было бы тоже самое. Он бы тихо исчез. Таким же форматом пари я сделал более всего заинтересованном в нём заказчика. Он не теряет ничего, а в случае успеха экономит 10К.

И вот вторая половина ноября на улице около нуля. А мне приходит СМС о зачислении тысячи рублей непонятно от кого, и почти сразу звонок от Михаила.

Как я и подозревал, это пари очень ему понравилось, когда время подошло к расчёту он не доплатил десятку, мотивировав тем, что спор был, и осенью-зимой, когда будет ноль на улице он проверит и, если что отдаст. Толя был не доволен, но спор есть спор.

Наступил ноябрь,  ночью в течении недели стабильно -2-4. В спорном помещении температура даже на 1 гр выше расчётной. Звонок Толе. Всё хорошо, в комнате тепло. Денег нет и не будет. Можешь проверить если не веришь.

Толя решил проверить. Договорился. Приехал за 50 км от Рязани, и в течении всего дня до 10 вечера сидел в комнате и проверял что там тепло именно от пола, и никто помещение специально не грел.

Уехал весьма недовольный.

Итого. Это первое пари, которое мне удалось заключить за 10 лет. Пусть и не совсем «честным» способом. :)

P.S.

Это будет работать и в морозы. В своих решениях я использую ШИМ модуляцию с управлением по одному термодатчику. (датчик в другом помещении). Поэтому если при нуле в таком помещении температура +-совпадает с расчётной и нет дисбаланса между разными помещениями, то и при минус 30 ничего не изменится.

Навеяло недавним постом Приёмка квартиры где человек усиленно пытался найти хоть какой-то косяк в сданной квартире и находил всякую мелочь, а серьёзной проблемы не заметил, и тем, что недавно я как раз был на приёмке новостройки.

Итак. Что не так с современными квартирами и где основная и самая частая проблема?

Для начала скажу. За последние лет 6-7 качество сдаваемых квартир выросло в разы. Я помню квартиры где стена была отклонена на 5 см, батареи весели под жутким углом, через пену окон дуло, а стяжек и штукатурки вообще не было как класса . Сейчас всё в разы лучше.

Стены ровные оштукатуренные, окна стоят по госту с ПСУЛ ( не знаю почему ну уж очень люди любят это проверять), электрика обварена, и.т.д

Но есть один момент в котором ситуация даже ухудшилась и это - звукоизоляция.

Начнём. Часть первая теоретическая.

Есть такой документ СП 51.13330.2011 «ЗАЩИТА ОТ ШУМА» https://docs.cntd.ru/document/1200084097

и в нём есть такая замечательная табличка с допустимым уровнем шума для квартиры.

Прежде всего интересуют позиции межкомнатной звукоизоляции и между С/У и комнатой. Позиции 10 и 11, а также позиция 7. Звукоизоляция между квартирой и соседями/коридором.

Есть ещё один документ

СП 23-103-2003 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ  https://yadi.sk/i/Q9bX9xMGInMixg

Согласно которому, собственно, и делаются все  расчёты.

(В нём требование для межкомнатной звукоизоляции для домов класссов B и С снижены с 43 до 41 дБ, звукоизоляция санузла остаётся неизменной.)

Так вот, сейчас в новых квартирах очень любят применять в качестве перегородок, а порой и для межквартирных и стен при входе: Газосиликат 100 мм, гипсовые пазогребневые блоки 80 мм, поризованную керамику 80 мм, силикатный блок 80 мм.

Н один из этих вариантов не удовлетворяет требованиям по звукоизоляции для квартир.

Вот табличка с расчётами звукоизоляции воздушного шума для разных вариантов перегородок.

(это не все возможные варианты но представление даёт)

Ссылка на архив с расчётами. (там всё подробно по каждой стене)

https://yadi.sk/d/9sqkgOVGZghDaw

Учите шкала изоляции логарифмическая каждые 3 дБ это разница по громкости в 2 раза. 39 и 48 децибел отличаются в 8 раз по слышимости!

Как видно единственными вариантами, которые справляются со всеми требованиями внутри квартиры это кладка толщиной в кирпич в идеале с цементной штукатуркой. А если говорить о межквартирной изоляции R>52, то это либо двойные стены, либо толщина в кирпич (250 мм), либо очень толсто оштукатуренные стены, причём цементной штукатуркой (около 20 см обшей толщины. (расчёты не приведены)

С гипсовыми блоками очень часто есть проблема, используют не высокую, а среднюю и даже низкую плотность (они дешевле). Что ведёт к резкому снижению звукоизолирующих свойств. Единственны способ проверить это вырезать и взвесить, причём надо учесть пустоты если они есть. Поскольку мало кто заморачивается, встречается часто.

Пример из свежей совсем не дешёвой новостройки в Рязани.

Эта стена между туалетом и комнатой, где звукоизоляция должна быть 47дБ а здесь дай бог 38 дБ.

Причём, звукоизоляция — это то, что реально сложно исправляется. Нужно собирать по всей квартире фальш-стены или заново штукатурить для обеспечения пристойных значений звукоизоляции. Это весьма недёшево.

Что касается пола, там добавляется ещё и  ударный шум. (Lw)

В целом за счёт высокого веса перекрытия требования СП почти всегда выполняются, проблема чаще всего возникает там, где квартиры сдают без стяжки. Покупатели отливают минимальную стяжку вообще без дополнительного слоя звукоизоляции. (что бы не терять высоту потолков) И тогда нормы нарушаются, а топот соседей сверху становится проблемой.

Идеальным вариантом перекрытия будет вот такой пирог.

Но возможны варианты и с пенопластом, ЭППС, вспененными матами и даже песком вместо ваты. Они хоть и менее эффективны, но всё равно позволят выполнить требование СП с запасом.

Изоляция потолка значительно менее эффективна. Поэтому на этапе новостроек без стяжки, лучше сразу разговаривать с покупателями сверху. (Была ситуация, когда человек за свой счёт купил изоляционные маты соседям сверху)

Часть вторая, почему так делают и как с этим  бороться.

Почему строители так делают?

Первое – простота и дешевизна кладки, класть блоки много быстрее чем кирпич, а гипсовая штукатурка проще наносится.

Второе – более тонкие стены больше площадь квартиры. Сейчас очень часто после окончания стройки идёт переобмер квартиры с уточнением фактической площади.

Вот на примере случайной планировки из интернета 100 м2,

Здесь длина внутренних перегородок 29,2 метра. Уменьшение толщины стены с (14+1+1=16) до 10 см даёт экономию (0,04*29,2)=1,16 м2

То есть вам делают плохую звукоизоляцию и с вас ещё дополнительно получают за это 40-70-100К рублей. Прекрасно же!

Борьба с этим.

1.Скачиваете файлы с расчётами звукоизоляции. (выше) выбираете свой вариант стены. (бумаги очень сильно помогают в доказательстве ваших претензий)

2.Заказываете у застройщика планы строительства, и смотрите что там заложено на перегородки.

Если в проекте не, то –тут всё просто и решается фактически сразу. (компенсация или переделка/доделка).

Если в проекте «тонкие» перегородки и компенисировать не хотят , то пободаться придётся.

1.Для начала надо точно определить толщины и типы материалов стены. (Замерить и сфотографировать)

2. Сделать уточнённый расчёт именно по вашим материалам и толщинам

3. Опять сходить на разборки, но уже с актуализированным именно под ваш случай расчётом.

3.1. Письменно предложить досудебный способ решения ситуации. (Переделка/доделка компенсация)

4. Уйдут в отказ, подача в суд.

На моей, практике (В квартирах она у меня очень небольшая) один человек добился хорошей компенсации от застройщика, а другой заставил наштукатурить дополнительный слой для увеличения звукоизоляции. (не хватало совсем немного). Всё это было сделано в досудебном порядке и без реальной экспертизы, то есть застройщик в суд не пошёл. Ещё двое просто не захотели разбираться. Про остальных данных нет. .

Когда у вас это не получится?

Если у вас апартаменты. С точки зрения закона это коммерческая недвижимость, а не жильё соответственно эти нормы для вас тут работать не будут.

Что делать в случае, если судиться вам не охота (или уже поздно)?

1. «Забить» всё же изоляция не так ужасна.:)  (Не рекомендую это делать для межквартирной изоляции.)

2.1. Добавить слои штукатурки для межкомнатной изоляции (общая толщина стены 14 см)

2.2. Собрать каркасную стену для межквартирной изоляции. С утеплителем и двойной обшивкой гипсокартоном. ( С626 Knauf ). Да вы потеряете 8-13 см стены, но получите хорошую изоляцию.

• Не надо дорабатывать/упрощать конструкцию. (делайте строго по альбому)

• Звукоизолирующая вата (acustik) не нужна, можно самую обычную.

• Однослойная обшивка значительно хуже, не надо.

• Полный документ гуглится по запросу «С626 Knauf»

Выводы. «Ругайтесь» с застройщиком, заставляйте его переделывать, или получайте хорошую компенсацию. Только тогда эта порочная практика, будет отменена… Надеюсь :)

Прошлый четверг. Обед.

Звонит местный заказчик (Андрей) которому я в прошлом году делал проект отопления для небольшого офисного здания. (около 400 м2)

– Здравствуйте.

–Здравствуйте.

– Это Андрей, помните?

– Да.

–Вы не сможете сегодня подъехать? Тут у подрядчиков вопросы есть, очень хотелось бы решить.

– …. Да давайте. Часов в пять нормально?

–Отлично, до встречи.

Потихоньку собираюсь, а сам думаю. Какие там вопросы то?! Ведь там самая-самая примитивная схема.

Приехал на объект.

Присутствуют Андрей и ещё четыре человека. Имён не запомнил, директор, его зам, главный инженер, и ещё один человек, но который был явно для массовки. Он за всю встречу не сказал ни слова, кроме как поздоровался в начале.

– Здравствуйте.

–Здравствуйте.

–Какие у вас вопросы?

...

И тут понеслось!

В течении, наверное, 10-15 минут меня атаковали, по-другому и не скажешь, парой десятков вопросов, вернее даже утверждений.

Всё не так! Не будет работать! Гидрострелка обязательна! Потери посчитаны неверно! Инфильтрация не учтена! Нет вентиляции! Не соответствует различным СП (были указаны номера)! Так делать нельзя. И.т.д.

И это всё втроём. Директор, заместитель и инженер.

Честно сказать я сначала растерялся и несколько «поплыл», такого совсем  не ожидал.

Мои ответы были, мягко говоря, скомканными. Зато теперь я понимаю, как работает цыганский гипноз. Когда пытаешься осмыслить и дать ответ, а тебя перегружают новыми вопросами.

Но! В какой-то момент я понимаю, что ответы в общем то никого не волнуют. Да и вопросы, мягко говоря, странные. Максимально общие и размытые, и вроде как вопросы, но звучат как утверждения. А некоторые вообще «бредовые», как это не посчитана вентиляция, если целый лист про неё?! И вообще всё плавно смещается на мою личность.

Это была ошибка.

(У меня давно выработался триггер. Как только происходит апелляция: к личным качествам, авторитету норм, опыту, диплому, и.т.д., а не к тому, что обсуждается. Я сразу понимаю, что дело нечисто. Либо оппонент не знает или не понимает, либо пытается продавить что-то нужное ему.)

Торможу всё обсуждение, если это можно так назвать.

...

– Стоп, стоп. Пауза …. Я правильно понимаю, что проект сделан неверно и в нём много ошибок?

–Да!

– Ага, … Я правильно понимаю, что вы провели анализ проекта сделали свои расчёты, которые это показывают?

–…..

– Так есть или нет?!

– Да всё есть.

– Отлично, давайте вы сейчас на мом проекте (распечатанный проект был в наличии) покажете мне, где я конкретно ошибся заодно и сравним расчёты. Вот видите и Андрею интересно.

(Здесь уже явный интерес выразил заказчик, до этого он стоял отстранённо.)

– …Мы уже всё сказали. (Тут уже всё стало ясно, дальше я развлекался)

– Не мужики, вы ничего не сказали, вы налетели как галки на базаре. Я вообще половину ваших претензий смутно понял в чём они. Про отсутствующую вентиляцию вот мне  сразу интересно. В проекте под неё целый лист отдельно . Так что давайте с нуля. Вот проект, вот в нём цифры, что конкретно не так, и что не так  посчитано.

...

Началась своеобразная мышиная возня по кругу.

Они не видели смысла повторять дважды, ведь уже всё сказали. А я в ответ возвращал всё к проекту тыкал в него пальцем и просил показать хоть одну ошибку, ведь была такая куча вопросов вначале, показать ошибку не составит и малейшего труда.

Было забавно. Стоит стол на нём лежит раскрытый проект, рядом стою я, а три мужика мнутся в паре метров но не подходят. Только повторяют что уже всё сказали.

Весело, но балаган надо было сворачивать.

….

– Да, и собственно, где ваши расчёты? Вы так уверенно объясняли, где я не прав, ссылались даже на СП. Инженер вот с вами. Где они? (тут я уже был на 100% уверен, что ничего у них нет)

– ...Остались в офисе.

– Ну так давайте за ними съездите! Раз уж все здесь сегодня собрались, давайте сразу расставим точки над I. А то как то нехорошо выходит.

(мнутся)

– Ну давайте я вам денег на такси дам. (это я уже откровенно развлекаюсь)

...

Дальше в их междусобойчике негромко, но услышал, и я и заказчик, прозвучало слово «пидор».

– Андрей ну вы сами всё поняли, тут добавить нечего. Если что звоните.

Встреча была свёрнута.

В пятницу, любопытство пересилило, и я позвонил Андрею.

– Андрей здравствуйте.

–Здравствуйте.

– Честно скажу, любопытство заело, сколько вам озвучили? Уж очень напористо ребята наехали.

– В два раза. (относительно сметы)

– Ну это ещё по-божески, у меня рекорд в 5 раз. Работать с ними будете?

– Да буду. Я с ними вчера переговорил, остаёмся на вашем варианте.

–Понятно, до свиданья. Звоните если ещё вопросы будут.

– До свиданья, и ещё раз спасибо.

Выводы.

Бумага» решает. «Д`артаньянствовать» на словах или показывать на бумаге что не так – это очень разные вещи.

Очередной раз убедился, любые апелляции к чему-либо кроме предмета обсуждения. Первый признак незнания, или продавливания своего интереса.

Цыганский гипноз существует. :)

P.S. Было непривычно, но мне понравилось, после было ощущение как после драки. Состояние на адреналине.