Чтобы составить объективную картину читал тех кто "за" и "против" Сталина. Откинув бред с обеих сторон получается, что Сталин был излишне гуманен.
Солженицына арестовали когда он ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ письменно призывал офицеров действующей армии к вооруженному перевороту... ИМХО за такое не сажать, а сразу к стенке... Да и судьба Сикорского и Зворыкина говорят о том, что расстрелы были крайней мерой...
Забавно, как может человек подменять правду на свой вымысел. Солженицын не "призывал к вооруженному перевороту" (откуда взялась столь бредовая идея? Какие источники?) , а выражал несогласие со Сталиным и недовольство его персоной. Давайте мух от котлет - оно дело - планировать кровавое убийство и другое дело писать "Маруська из соседнего подъезда - дура"
И,да. Количество плюсов вызывает горечь - это сколько же людей не знают истории и ставят иллюзию общественной безопасности выше истинной безопасности личности.
Что это тебе подтверждает? Солженицын гнида каких свет не мало видел. Ответьте мне идиоту, нахер он в военное время, когда была военная корреспонденция (понятно, что такое?) писал о делах на фронте своим друзьям? Попытаюсь сам ответить. Наверное, потому что был шибко умный как и ты.
Страшно видеть, как всего за какие-то десять лет ненавязчивая пропаганда повернула всё с ног на голову. Солженицын, оказывается, либераст, призывающий к вооружённому перевороту, а Сталин - отец народов, "вождь мечты".
В жопу, всю эту не однозначность он дал 7 часовой рабочий день отличную систему образования, и много чего еще полезного простому человеку. А еще смог провести индустриализацию практически без жертв если сравнивать к примеру с количеством убитых в той же Англии.
Сталина уважают и любят уже 60+. Причем даже после всего что вывалил на него Хрущев. Сколько помню - всегда на памятники несли гвоздички, а старики добрым словом поминают. Это как раз за последние 10 лет старательно накачивают волну против - постоянно теребят эту тему и плодят ужастики один круче другого. Видимо ждали когда вымрут те старики, которые жили при Сталине и являлись очевидцами, одно слово которых легко нивелирует всю ту чушь что гонит пропаганда.
солженицын делал примерно тоже самое, что сейчас делают наши либералы. К чему это приводит мы уже насмотрелись. Думаю если провести сейчас референдум с предложением открыть лагерь на колыме и загнать туда всю либерастическую мразь, которая улюлюкает над бедами страны и при каждом инциденте пляшут на костях и памяти умерших - результаты референдума будут для кое кого неожиданными. Вам мало что вас ненавидят и уже плюют в спины на улицах?
И,да. Количество плюсов вызывает горечь - это сколько же людей не знают истории и ставят иллюзию общественной безопасности выше истинной безопасности личности.
wiki не совсем достоверный источник, особенно в политических баталиях.
Подозрения были не напрасны. Ответ есть даже в первых ссылках в http://otvet.mail.ru/question/12673398 — дескать за письма с осуждением советского строя и антисталинские ругательства. И дата 9 февраля 1945 года. Но тут-то и подвох...
Письма действительно были, высказывания в них содержались, но написаны они в 1943 году. И не только против Сталина, но и Ленина. Причем, письма Солженицына были обращены даже к малознакомым людям. Как отмечают многие — это была попытка «самооговора». (Как «самострелы», которые пытались так уклониться от боевых действий). Действительно, пока Солженицин находится в тылу он пишет помпезные хвалебные письма, а когда оказывается в боевых частях, то другие, радикально другие.
Это известная давно болезнь, со времен Римских легионов, а может и раньше, войска, которые много времени оставались в тылу, отказывались воевать и подымали мятежи даже. Но тут речь об одном "находчивом"...
Стоит отметить, что служил он в артиллерии в звуковой разведке, т. е. очень далеко от переднего края и в частях, где выживаемость гораздо выше, чем, например, в пехоте. (Прозорливый был капитан Солженицын, знал, в какие войска записаться).
О том, как он пытался оговорить и оговаривал своих друзей и случайных попутчиков — это разговор отдельный. Такого лакейского нечеловеческого поклепа на своих друзей, жену и случайного попутчика трудно вообразить (в общей сложности он направил 12 писем, но осудили с ним только Виткевича). Скалывается впечатление, что одержим, рьяный даже не доносчик, а клеветник. Он в тюрьме написал донос на друга детства Кирилла Симоняна, по этому делу, объемом около 50 страниц.
Когда пришли эти «письма с фронта», сам К. Симонян, вспоминает, что думал что это пишет либо провокатор, либо идиот. Но все же ответил, где выразил несогласие, чем может себя уберег от тюрьмы. Поговорка вспомнилась: «С таким другом и враги не нужны». Дружок тот еще был... Источник: http://www.razlib.ru/istorija/neizvestnyi_solzhenicyn/p7.php
Но загадка, почему письма были отправлены в 1943, а арест состоялся перед самой Победой?
Я предполагаю, что кто-то мудрый из числа работников внутренних дел раскусил легко мотивацию молодого офицера Солженицына. Навел справки и убедился, что за «антисоветчик». И понял, что он просто струсил и хочет соскочить. И не давал ход делу. «Либо убьют в бою. Либо получит урок и вместо парада отправиться на нары возле параши». А перед победой, уже дали ход.
Факт того, что это был продуманный оговор самого себя со стороны Солженицына выражается во многих деталях. Например, он собирал характеристики и очень рассчитывал на милость и амнистию, так как имел боевые награды. Победят наши — амнистия и свобода, победят немцы — свобода как борцу с режимом. Расчет сломал какой-то цензор, офицер, который наказал не дал увильнуть от службы почти до конца войны.
@astrobeglec Вам поведал за что Солженицин сел. А вы мало того, что оскорбили его матерным выражением, так и привели ложное суждение.
Так вот, в wiki не расписана темная история, за что посадили Солженицина, а награды это параллельная история не имеющая отношения к словам @astrobeglec и ваша попытка увязать одно с другим да еще с оскорблениями - выдает Вашу и только Вашу недалекость.
Справедливости ради, он прав в том, что его арестовали во время военных действий. Почитайте, должно быть где-то написано. Вопрос в том, что вряд ли за критику чего-либо нужно арестовывать - и излишняя жесткость до жестокости была одной из главных отрицательных черт того режима.
А причем здесь Сикорский? Он же вроде во время революции в штаты иммигрировал. Почему это его сталинские репрессии должны были коснуться? Или речь не об авиаконструкторе?
ты хоть раз задумывался зачем ему вобще блять нужен был геноцид казахов? довай только без, блееянья в стиле "кровавые жидорептилойды кровавы", хоть раз попробуй посмотреть от лица например игрока в стратегию.
Думаю преследовал какие-то практические цели. Не могу сказать какие именно, как и не могу сказать достиг ли он их. Речь шла о том, жесток ли был Сталин или нет. Ответ - однозначно да. Мотивы не важны. Приблизительные потери среди населения казахской национальности составили только за три года с 1931 по 1933 от 40% до 50%. Повторюсь, не знаю для чего проводилась такая "политика", но человек запустивший это и позволивший такому произойти - однозначно монстр. Так что ваше "дОвайте от лица игрока в стратегию" - пошел на хуй тупой школотенок.
голодомор подъехал? а почему Сталин остановился на 50%? почему дальше не пошел? или от голода сначала плохие умирают, вот он и стопарнул кровавую красную машину голода?
Вопрос стоял в гуманности Сталина. Ответ - он монстр. Практичны, прагматичный или эффективный решайте сами, повторюсь, вопрос не в этом. За 14 лет "мирных лет" количество населения увеличилось на на 1,5%. Прибавляй сюда огромное количество ссыльных(не даром ведь в нынешнем Казахстане проживает более сотни разных национальностей), одних только корейцев сослали больше ста тысяч(уже больше чем прирост населения за 14 лет). Школотенок потому что ты жизни людей предлагаешь рассматривать через призму, мать его, компьютерных игр. Ты либо школотенок(в максимально отрицательном смысле этого слова) с еще не выстроенными моральными ориентирами, либо тупая мразь уже со сформировавшимся мировозрением,и отношением к человеческим жизням.
Да ешкин ты матрешкин, о чем вы люди? Он виноват/допустил огромное количество смертей своих сограждан, тех за кого он был в ответе(как никак глава государства), но вы мне говорите, что был кто-то по чьей вине погибло БОЛЬШЕ сограждан, поэтому Сталин не такой уж и плохой. Далее пример: маньяк А убил 10 человек, а маньяк Б 20, по вашей логике маньяк А не такой уж и плохой человек, ведь есть маньяк Б. А теперь за одно, пожалуйста, покажите мне правителя любого государства после ПМВ в период правления которого погибло больше граждан его страны(правда есть одно условие, государство не должно воевать)
Пол Пот был больной на голову, надеюсь хоть тут у нас не будет расхождений во мнении. Геноцид в Руанде произошел на этнической основе, а не был спровоцирован действиями одного человека. В сухом остатке Сталин, по вашему же мнению, за последние 100 лет оказался для своего народа кровавее всех правителей мира за исключением одного, 2-ое место. Ну ладно, он был не САМЫМ кровавым диктатором, он всего лишь 2-ой.
Ну нет уж, жертвы колективизации тоже на совести Сталина, нужны были они или нет - это другой вопрос, но они точно на его "счету". Так что в количественном плане Пол Пот проигрывает, плюс я говорил про не воющие страны. И даже если вы не согласитесь, мол Пол Пот в процентах "побеждает" в номинации самый кровавый диктатор для своего народа, то Сталин как минимум на 2-ом месте, а для весьма кровавого 20-го века очень даже "высокое" достижение.
Чисто количественно сложно не учитывать кучу мерзости в человеческом обличье, которая всплыла после Гражданской войны, и которая тоже была перемолота в те годы.
Сталин не был святым, разумеется, но лично я не вижу особых вариантов, в те годы, и в тех условиях поступить качественно иначе.
Вопрос стоял в его гуманности. Как я уже писал выше, возможно он был очень эффективен, прагматичен, и т.д., но однозначно был монстром.
3
DELETED
Я не собираюсь рыться в истории и строить домыслы. В любом случае, факт голодомора налицо и его отрицание или оправдывание просто не поддаётся пониманию.
Каким образом эта часть протокола отрицает голодомор казахов 1932-1933 года? Я не понимаю, каким образом, этот протокол опровергает насильственную коллективизацию хозяйств казахов, которая случилась до 1933 года? Как эти документы опровергают то, что во времена голода СССР экспортировала пшеницу? Я ведь не отрицаю, что после 1933 года осуществлялся вывод страны из состояния голода, зачем мне предоставленные вами "пруфы".
И где уж точно была пропаганда и замалчивание, то это в СССР.
Ну уж извините если в вашей голове укладывается желание убить свой народ голодом постановляя при этом сотни тонны зерна для продовольствия и снижая запросы с колхозов и частников.
То есть только козахов насильственно коллективизировали?
А ты знаеш почему нам приходилось экспортировать пшеницу во время голода? Или ты долбоеб который думает что это была прихоть Сталина?
А пруфы, мой юный друг вам нужны, сильно нужны, что бы было чем вычищать дерьмо в меж ушной извилине
И ты называешь эти цифры "закидывать едой"? Понятно что какие-то поставки были, я имел ввиду выделение еды в нормальных количествах, а началось это только после 33 года. То есть отрицаешь, что казахам было различное от других национальностей отношение? Отрицаешь "малый октябрь"? Не кажется ли тебе, что эти мизерные подачки до 33 года не сравнимы с тем, сколько у них отбирали? И да, пруфов у меня нет, как нет их и у тебя, ибо верить тому, что печаталось и оглашалось в СССР я не собираюсь.
Сталин был личностью неоднозначной и обсуждать период репрессий будут еще долго. Вот только никак не могу избавиться от мысли "Сталин не писал доносов".
В жопу, всю эту не однозначность он дал 7 часовой рабочий день отличную систему образования, и много чего еще полезного простому человеку. А еще смог провести индустриализацию практически без жертв если сравнивать к примеру с количеством убитых в той же Англии.
Затем в 1967 году, к 50-летию Октябрьской революции, был осуществлён переход на пятидневную рабочую неделю с двумя выходными днями при 42-часовой неделе. При этом либо продолжительность рабочего дня немного превышала 8 часов, либо рабочие часы свыше 40 (5 дней по 8 часов) складывались в дополнительный рабочий день — «чёрную субботу».
Плюс ко всему прочему, как человек, который работал на производстве, замечу ещё такой нюанс:
Даже если официально продолжительность вашего рабочего дня составляет 7 часов, то на месте вы должны быть как минимум за полчаса до этого (+ 25-30 минут), чтобы сдать пропуск табельщице, переодеться и вообще; плюс ко всему прочему по истечении рабочего дня вы должны не стоять у проходной, а только-только отложить инструмент и начать прибираться. Потом в помывочную и так далее. Итого ещё + 20 минут.
Кстати, перерыв на обед, эти самые 20 минут, вам никто в рабочее время ставить не будет. Так что в итоге человек де факто проводит на работе 7 часов 45 минут плюс время на транспорт, а по документам получается что его рабочий день - 6 часов 40 минут. Появилась такая традиция, что характерно, не в 1991м, а гораздо раньше.
а нихуя он его не давал. Просто в последнем труде ПОДУМЫВАЛ. но.. умер. Но почему-то его мысли материальны для некоторых. Знаешь, я сейчас напишу, что дам людям источник бесконечного здоровья. А после моей смерти скажут "Шиза - великий человек. Дал людям источник бесконечного здоровья".
ещё комментарий
2
DELETED
А ещё он истребил 40% населения Казахстана. Охуенно же!
С первых секунд видео разбивается об железобетонные факты: 1. Голод был не только в Казахстане, а ещё в Поволжье, УССР и на территории восточной Европы (голод был по нескольким причинам, в основном это неурожай несколько лет подряд на данных территориях и плохая логистика молодой советской республики, которая не позволяла быстро выделять и перенаправлять столь необходимые ресурсы)
2. Зачем избавляться от не русскоязычного населения и при этом украинизировать Украину, давать возможность тюркским народам (тем же татарам, башкирам, крымским татарам, узбекам) разговаривать на своих родных языках?
Все таки признали голод. Уффф. Уже неплохо. Теперь начнем с логистики: принципиальной роли она не сыграла бы, так как голод в указанных вами же регионах был по причине что у людей ОТОБРАЛИ еду, и давайте будем реалистами, весьма значительную ее часть успешно вывезли из страны, так что какая никакая, но логистика была. Теперь рассмотрим конкретно КазАССР(вроде на тот момент так). Большая часть коренного населения в те года занималась(как и множество поколений до них) ЖИВОТНОВОДСТВОМ. Так что ваш довод "в основном неурожай" тут вообще не прокатывает. Прибавьте сюда загранотряды не дававшие свободно передвигаться населению в поисках помощи, пресечение попыток откочевывания(считай побега) за границы СССР и получите весьма себе явный геноцид. Про его причины и мотивы я спорить не планирую. Но я искренне надеюсь, что вы не напишите "Так было нужно".
Спорить не будете из-за того, что аргументов нет, я так полагаю. По вашей логике руководство страны целенаправленно занималась истреблением своего народа, вопрос только один ЗАЧЕМ?
Прошу прочитай мой предыдущий комментарий до конца. Я там указал, что не могу точно сказать причины тех или иных действий, тех или иных людей, произошедших более 70-ти лет назад. Я назвал вам факты которые разбивают официальную версию причины голода 31-33 г. Повторю их, только в этот раз прошу не игнорируйте, изъятие зерна у населения и последующая его отправка за границу была осуществлена в оба голодных года(хоть и упала относительно прошлых лет процентов вроде на 20, но за то точно знаем что логистика вроде была, не на горбах же они зерно вывозили зарубеж). Голод в КазАССР был(вы сами это признали пару комментариев назад), но вот ведь не задача, списать его на неурожай не получится, так как местное население в основном занималось скотоводством на которое никак не мог повлиять неурожай. И последний довод основанный на логике(не уверен что вы сможете его переварить) - самые большие потери от голода были в регионах традиционно поставлявшими больше всего зерна, что само по себе было бы странно если бы голод был бы вызван неурожаем, ведь тогда в как минимум близлежащих областях/регионах, где и раньше зерна поменьше было, смертность вообще зашкаливала бы.
Я вижу здесь явные логические ошибки, если регионы занимались в основном скотоводством откуда тогда поставки зерна, тем более в большом количестве. Голод был, геноцида голодом не было
Северные области производили много зерна, а голод по большей части был как раз таки из-за повального изъятия скота(помните я писал про животноводство). Именно поэтому я и писал что причина голода "неурожай" не прокатывает, причина чисто административная(изъятие зерна, скота и т.д.), а изымали выборочно(не везде же был такой голод), а значит целенаправленно в некоторых местах изымали больше чем в остальных, отсюда следует что эти действия можно расценить как геноцид.
Согласно официально переписи населения СССР с 1926 до 1937гг. численность казахов уменьшилась с 3900тыс. до 2800тыс., к 1939 подросла до 3100тыс., плюс ты же должен понимать что такие вещи остаются в памяти народа на века.
Вот только большая часть людей перехала да и тежелые времена были, а вот где доказательства жестких репрессий да массовых расстрелов? Ведь Еси взять перпесь с 1980 по 1999 то получиться, что количество Русских уменьшилось в двое, это нас кровавый Елцин растрелял?
Я правильно понял, по твоей логике за 11 лет из КазАССР "переехала" почти 1/3 населения (плюс его естественный прирост)? Думаю такое заявление можно с уверенностью называть полной чушью. Во-первых: с 32г. сельское население(а то львиная доля) не могло свободно передвигаться по стане, так как у них не было паспортов, во-вторых: из СССР не выпускали(иначе бы не делали бы "железный занавес"), в-третьих: *был еще один довод в пользу моей точки зрения, но я его забыл пока отходил*.
Еще, раз мне бы увидеть реальные пруфы твоих слов. Желательно ссылками на официальные источники. Просто с твоих слов злые русские убили кучу казахов, а почему просто потому, что они злые.
Ну тут вообще-то речь идет о конкретно одной личности, при чем даже не русской. По причине того что в интернете можно найти крайне много разных источников с сильно разнящимися данными относительно одной и той же темы, я лишь дам тебе список запросов для поисковика. Относительно паспортов - постановлению ЦИК и СНК СССР от 27 декабря 1932 года; перепись населения СССР 1926,1937,1939,1940,1959 гг.; относительно ссылки корейцев - ссылка корейцев в Казахстан. Про степень достоверности источников решайте сами, скажу лишь одно, такой голод и последовавшие за ним смерти оставили неизгладимый след в памяти народа.
А вы про голод был везде тогда да и увы не только в России(. Но это ведь дело рук незлобных комиссар или еще которого, просто совпало слишком много несчастней(. А вот самое главное в той трагедии, что были сделаны правильные выводы взять ту же лесополосу в Поволжье благодаря которой урожайность в данной местности возросла на порядок ну или системы распределения урожая, с обязательным откладыванием неких резервов на будущее.
Но это увы данная трагедия была не во власти злобного Ивана, просто если бы тогда мы были в силах, что то изменить к лучшему для всех, мы бы это сделали.
Я не знаю где возросла урожайность, но я лишь знаю что голод 31-33гг. был вызван административными причинами(действиями властей, конкретнее хлебозаготовками). В предыдущем комментарие я дал список запросов, вы смогли найти "источники"? Теория "большого переезда" отпала?
А также не выпрашивал сам у себя квоты на увеличение количества расстреливаемых, да. Даже если бы он лично тратил по минуте на дело каждого репрессированного(а их было больше 2 млн, из которых больше 1 млн - члены партии), у него это заняло бы, сюрприз, больше двухсот двадцати лет.
В том то и ужас, что он запустил маховик репрессий, поставил это все на "конвейер". Не нужно писать глупость про то что он лично каждый указ подписывал.
Вот странные у вас мысли. Что, сидел такой, типа, с кнопочкой "запуск репрессий" игрался? Ему нужно было вычистить партию от всякого шлака - пиздоболов, приспособленцев, троцкистов и им подобных. И он это сделал. А вот то, что вместе с теми "товарищами" под каток попали невинные люди - тут вина Сталина минимальна. Потому как доносы писал, аресты производил и все такое прочее отнюдь не он лично.
Но, опять-таки, я не говорю,что он был святым, но действовал исходя из государственных соображений, а не прихоти левой пятки.
А вот тут вы лукавите. Вы говорите что репрессии против партии были нужны и запущены Сталином, а вот против населения не нужны и он вообще не при чем. Он имел возможность прямого влияния хотя бы на план(имею в виду обязательную норму выработки) по уничтожению "врагов народа", но что-то не срослось. И само понятие репрессии весьма широкое, к примеру, коллективизация это репрессии, а смерти людей последовавшие за ней, ее жертвы.
Учитывая тот политико-экономический пиздец, который творился в 30-х годах, Сталину было не до того, чтобы отслеживать судьбу отдельных личностей. Что бы там не вопили "монархисты", производство в российской империи было большей частью зарубежное, поэтому коммунистам пришлось делать все чуть ли не с нуля. Не было реально ничего, приходилось вникать в каждую хуиту - уж этого у него отнять нельзя. Плюс, власть ему была нужна отнюдь не для того, чтобы жрать с золота и трахать балеринок, отстраивая им на бюджетные деньги особняки в столице(машем ручкой некой Кшесинской).
А власть мало взять - ее надо удержать. И в этом ему Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин и иже с ними вовсе не способствовали. Ну, и в армии шевеления были нехорошие со стороны "маршал-прапорщика" Тухачевского, например.
И коллективизация, кстати, была вполне себе годным выходом, если бы не перегибы на местах.
Ну, и к слову - еще есть такая вещь, как вопрос доверия. Вот сидит он в кремле, и докладывают ему - мол, на стратегическом союзном заводе обнаружены восемьсотстотысяч саботажников и врагов народа. И тут два варианта - либо понадеяться на сотрудников на местах и поверить им, либо самому внимательно вчитываться. Но об этом было уже сказано выше.
Вопрос в доверии кадрам весьма сомнителен, ведь он сам решал кого куда ставить или сажать. Коллективизация есть не что иное, как закабаливание людей в рабские условия(все таки оплата трудоднями то еще удовольствие, плюс к тому отсутствие паспортов) конечно весьма выгодна "рабовладельцам", но в 20-ом веке выглядит как то не комильфо. Мы отошли от изначальной темы. Репрессии были, были загублены миллионы жизней. По причине "власть удержать", "делать все чуть ли не с нуля", "так было надо", "не было другого выбора", "а ты бы смог лучше" и т.п. опустим, так как вопрос не в том. Вопрос был ли Сталин одним из самых кровавых тиранов 20-го (а может и не только) века, загубившим жизни миллионов граждан собственной страны. Ответ - да был.
Честно сказать, в целом - он даже в пятерку не входил. Разве что в 20 веке. А так - марку прочно держат англичане и французы. Первые - за ирландцев и шотландцев, за огораживание и продажу собственных граждан в рабство. Натуральное. История Питера Блада в части про суд и рабство - имела ме Вторые - за милые релизиозные войны и такие вещи, как варфоломеевская ночь. За которую, на секундочку, Париж лишился около 15 процентов населения.
А еще была такая милая вещь, как великая депрессия в США. И почитайте Стейнбека. "Гроздья гнева", например.
Не поймите неправильно, я никогда не говорил что раньше времена были "сахар". Конкретно в приведенных вами примерах: отношение англичан к ирландцам и шотландцам складывалась столетиями их не шибко мирной истории(все таки отношение завоевателя к побежденным, но не сломленным), не было одной отдельно взятой личности, которая принципиально повысила (как тут выражались) градус "треша и угара", а про французов так вообще промолчу, в варфоломеевскую ночь и последующие несколько недель официально было убито от 5000 до 30000 человек(очень плохо, особенно хреново что среди них были и женщины и дети), но в масштабах жертв Сталина - капля в море, просто даже если разделить 5млн(а по некоторым данным цифра даже больше) погибших от голода в 31-33гг., то в день выходит по 7000 на протяжении двух лет. К сожалению не могу что либо сказать относительно великой депрессии в США, так как не обладаю достаточными познаниями в этом вопросе.
У вас очень странное представление о Сталине. До смерти Ленина(24 год) он был просто известным партийцем. За наследство Ильича боролись три основных группировки - Троцкого, Зиновьева-Каменева-Бухарина и собственно Сталина. И каждая была вполне себе влиятельной и решающей. В конце 20-х годов Сталин всего лишь чуть крепче взял власть в свои руки, но отнюдь не был единоличным правителем. Более того, за некоторые неострожные слова он мог вполне поехать куда-нибудь читать чукчам курс марксизма-ленинизма лет так на дцать. И даже в 37 году он всего-то лишь чистил армию и партию от таких людей, как Тухачевский и иже с ним. В принципе, вычистил, но.... Тут, опять-таки, человеческий фактор. Когда наркомом НКВД стал Берия, который был в команде Сталина(в отличие от Ягоды и Ежова), все резко прекратилось, лол.
Что касается прочего - в голоде-то его точно обвинить нельзя, такие вещи , как неурожай, случались регулярно и люди от них гибли так же регулярно.
Жертвами репрессий 37 года стало около 2 млн человек. Из них более миллиона - члены партии. В масштабах страны означает, что было репрессировано около двух человек из сотни.
Про стейнбека я не просто так сказал. То, что там творили капиталисты - это был пиздец. Пока люди голодали, торговцы непроданные излишки выкидывали в реку и охраняли ее от тех, кто хотел взять бесплатной еды - чтобы не сбивать цены. А в СССР еды не было совсем.
Про 20-ые годы по мне так спорное утверждение про на столько "слабую" позицию Сталина в правительстве. В 30-ые, думаю вы согласитесь, он уже сосредоточил все поводья власти у себя в руках, а потому он имел влияние уже на Ягоду, а на Ежова и подавно. Причина голода "неурожай" точно отпадает, так как в те года(31-33) бесспорно было заготовлено значительно меньше зерна, но его заготовили(если память не отказывает то на 20 и 35 % меньше предыдущего), просто его потом отправили на экспорт(да, я знаю для чего это было сделано), а из этого следует что голод можно было предотвратить если бы не действия правительства в лице Сталина. Также в пользу моей версии говорит тот факт, что голод был и на территории КазАССР(не только в северных "зерновых" регионах) на большей части которого, основа рациона была мясной и молочной, как никак скотоводство было основой пропитания, а для скотоводства "неурожай" вообще роли не играет.
Не "слабую" а "одну из". Это же не одномоментный процесс. Это в конце 30-х против него слово вякнуть боялись(и далеко не все, к слову), а в конце 20-х начале 30-х он больше занимался партийной игрой, чем собственно налаживанием производства. Иными словами, если ты пролюбил постройку пяти заводов, но с лозунгами "даешь пятилетку за два года" - ты красаучик. Если выполнил план, но молча - могли и задвинуть. Ежов и Ягода, при всех их недостатках, были выходцами из ВЧК-ГПУ, куда Сталин был не особо вхож. Более того, даже в поздние времена госбезопасность довольно прохладно относилась к "назначенным" руководителям.
Не могу сказать какие перед Сталиным стояли "планы" в конце 20-х, но был он генсеком, а сама по себе такая должность уже не мало и получил он ее вроде в 24-ем, к 27-ому он "выдавил" почти всех своих конкурентов из партии(Троцкого, Зиновьева, Бухарина(не помню точно). Так что про "слабость" политической позиции Сталина в 20-ые, а тем более в 30-ые(а вы писали про 30-ые) вы ой как преувеличиваете.
Мои доводы относительно административных причин голода вы проигнорировали, значит ли это что вам нечем их парировать и вы согласились с моей точкой зрения?
Стал генсеком он в 22-м. Полную власть начал сосредотачивать после убийства Кирова в 34-м, до того - были отдельные блоки, в спорах которых Сталин выступал более арбитром, нежели давал прямые указания. Репрессиями 37-го он поставил НКВД под свой контроль, убрал мешающих из партии и очистил свою команду от лишних, не преданных лично ему людей(например,уже не раз упомянутый Тухачевский, который был вплоть до 37 вполне себе маршалом, оставаясь при этом близким другом Троцкого и благодаря которому страна имела туеву хучу легких танков, устаревших еще в момент производства. Или, скажем, предшественник Молотова Литвинов, который был явно кем угодно, но не патриотом СССР).
Что касается административных причин - без колхозов страна была обречена в аграрном плане. Из всего крестьянства в империи львиная доля, более 90%, работала на прокорм и чутка на налоги, а многие не имели и того. И лишь малая часть реально поставляла зерно на экспорт и кормила город.
Перед партией стояла задача сделать так, чтобы некоторая часть села включила съебатор из села в город, а оставшиеся продолжали кормить всю страну. В одиночку это сделать было невозможно в принципе, поэтому стали сбивать страну в колхозы. Методы были, прямо скажем, так себе, но эффективность свою они доказали.
И еще раз. Я не утверждаю, что они делали лучшее или хотя бы более или менее разумное. Но без более или менее вменяемого и грамотного руководства мы бы сейчас имели..Да вот хоть на Украину гляньте.
Вообще, история сама прекрасно показала, были ли эффективны предпринятые ими меры. Помните, да - "принял с сохой, сдал с атомной бомбой".
Про "эффективность" Сталина в качестве главы государства я никогда не зарекался. Я лишь утверждаю что он был одним из самых кровавых диктаторов в истории человечества(как минимум для "своего" народа) и нужно это открыто признавать. Думаю и памятники в его честь ставить не стоит.
Да признавайте на здоровье. Правда, при диктаторе и монстре население страны, почему-то, неуклонно росло(даже несмотря на потерю польши и финляндии), если не считать адового провала в 41-45, в чем его вины, в общем-то, нет......Кровавый тиран, хуле.
Кстати, при нем детская смертность, внезапно, снизилась на порядки....
Ну революция в медицине и последовавшая за нею снижение смертности младенцев никак не связаны со Сталиным. А вот про население вы лукавите(ну или тупо лжете). Как вы думаете почему перепись 1937г. не была официально обнародована? Как вы думаете почему почти всех руководителей Бюро переписи населения отвечавших за подсчет в тот год приставили к "стенке" обозвав при этом врагами народа? Как вы думаете почему перепись 1937г. объявили недействительной? Подсказки дать или сами поищете? Согласно переписи населения с 1926г. по 1939г. численность казахов уменьшилась на 800тыс. что есть 20% от населения 1926г. аналогично по украинцам - уменьшение населения на 3млн., то есть на 10% за 13 лет. Ну так что там на счет заявлений про "неуклонно росло"? Пустословием прошу не занимайтесь, не можете ничего сказать, так промолчите хотя бы, если уж ума не хватает признать свою неправоту.
У вас почему-то все положительное со Сталиным никак не связано, а все отрицательное делал лично он. Ну, была медицина, и? Она и при империи была. Для всех, кто мог заплатить. А кто не мог - посмотрите статистику детской смертности.
Что касается "вредительской переписи" - она проводилась, внезапно, 6 января 1937, когда маховик репрессий уже начал набирать оботы, с нарушениями методологии и неудивительно, что ее организаторы были признаны врагами народа - они просто начали все это делать в неподходящее время. Лет пять вперед-назад, и максимум отделались бы ссылкой в какие-нибудь ебеня. К тому же, напомню, никто не заставлял докладывать завышенные цифры и потом искать виноватых.
Теперь про прирост. Хорошо, давайте поговорим про абсолютные цифры. Итак, 1920 год. Империя распалась, гражданская закончилась, демографическое дно. Население СССР - около 138 млн. человек. Теперь идем двадцать лет спустя - 1939-40, накануне войны. Репрессии закончились, индустриализация проведена, новых территорий пока что нет. Население - около 170 млн. человек. Итого прирост - примерно 2 миллиона в год. В 1940 прибавились восточная Беларусь, прибалтика, бессарабия, плюс 15 млн. человек.
Итак, кровавый тиран пострелял кучу народа, уморил голодом еще большую кучу и в итоге имеем плюс два миллиона в год.
Далее - демография РФ. На 1992 год, после развала - 148 млн. человек. На 2012 - 143 млн. человек. Выводы сами сделаете, или как?
В стране он обладал абсолютной властью, а потому все крупные решения принимались при его участии/согласии. Про медицину вы говорите странные вещи. Медицина была и в древние времена, но она постоянно развивалась(вот ведь неожиданность), на сколько мне известно, СССР в 20-30-ые годы не делал в медицинской области передовых открытий относительного остального мир, так что говорить о снижении детской смертности как о личной заслуге Сталина это еще то преувеличение. Не совсем понимаю при чем тут общий рост количества населения. Все что можно понять из цифр переписи и вашей бравады про "уморил голодом еще большую кучу и в итоге имеем плюс два миллиона в год" лишь то, что он загубил "недостаточно" жизней чтобы перебить естественный прирост(просто тогда семьи были куда многочисленней чем сейчас). Офигеть достижение. Плюс вы так и не ничего не сказали про снижение численности украинцев и казахов.
П.с. Население РФ с 1992 г. снизилось не потому что правители вырезали его миллионами, а по совсем другим причинам.
Во-во, о чем я и говорю. Определитесь уж, то ли Сталин обладал абсолютной властью и все, что происходило в стране, как хорошее, так и плохое, его личные достижения, либо власть была не абсолютной, и тогда...
Да и вообще, про абсолютную власть вы очень и очень сильно преувеличиваете. Она таковой не бывает в принципе. Ну, то есть, вот совсем. Я так понимаю, вы пропустили мимо ушей озвученные мной причины чистки 37 года.
В которой пострадало, кстати, около одного процента населения.
Что касается голодомора у казахов - то там, вообще-то, по всей стране был голод.
Да, вырезали не правители, и сталин никого лично не резал. А человеку особо нет никакой разницы, убили его в застенках нквд по доносу или бандюки ради хорошей квартиры или просто так.
Абсолютной. Про хорошее вы это про медицинскую революцию? Ну так развитие не стоит на месте, и как я уже писал вклад СССР/Сталина в 20-30-ые годы в медицины был мизерным. Я повторяюсь, да, голод был, но он был вызван административными причинами(государство банально грабило людей, отбирало еду, будь то зерно или скот), именно поэтому это и был геноцид( ведь вы сами сказали что общее население СССР увеличилось, но не у всех наций). Про ваш последний абзац я снова не понял. Если вы говорите что нет разницы между смертями произошедшими по вине/приказу Сталина и бандюк убивающими ради наживы, то может и отношение к ним будет одинаковое? Бандюкам же никто памятники не ставят? Когда про них плохо отзываются никто не говорит "так было надо", "у них не было другого выбора".
Между началом 20 века и 30-ми годами из революционных открытий разве что антибиотики были. А гигиена она что в 1900 гигиена, что в 1930. тем не менее, детская смертность все же снизилась.
ОМФГ. Вы определитесь, то ли лично сталин грабил, то ли на местах были перегибы типа голощекинского в казахстане, так вами любимом. Или вы думаете, он лично кажому ставил задачу в мелочах?
И все еще молчание по поводу 37-го года. Я так понимаю, сказать нечего, да?
Что мне вам сказать про 37-ой? То что у Сталина была причина для репрессий? Ну да, она была такой же как и во все другие года - желание сохранить власть*паранойю(отличался лишь градус последней). Несколькими комментариями выше, вы писали "неуклонно росло" про население, теперь же "перегибы на местах". И снова вы пишете странные вещи - Голощекин ставленник Сталина, выполнявший инструкции Сталина. Вы же понимаете что его преступления при выполнении этих самых инструкций есть преступления самого Сталина? Плюс вы почему то игнорирует голод и последовавшие за ним смерти на территории Украины и Поволжья.
Ага, сохранить. Вот только если бы к власти пришли последователи Троцкого, то мы бы сейчас с вами не переписывались в пикабу, а, скорее всего, пахали бы на немецкого херра или фрау. С утра до вечера, без праздников, выходных и зарплаты.
Далее, про население - я вам привел цифры, чего еще-то надо? Росло - росло. К слову, даже с учетом всех голодоморов и репрессий, темпы прироста не падали. Но, конечно, с вашей точки зрения, Сталин за компанию с молотовым и берией детей ночами ели, лишь бы только население не росло.
Что касается "ставленников" - то это просто смешно. В партии было больше миллиона человек - что, они все были ставленниками Сталина? А делами он когда занимался? И по поводу инструкций - тоже, считаете, что прямо так и говорил - мол, устрой-ка голодомор в казахстане, а то что-то там народа дофига?
Знаете, мне кажется, вы никогда в жизни никем не руководили, хотя бы десятком человек.
И я ничего не игнорирую, давайте уже иллюзии свои развейте. Я прямо и сказал, что голод был везде, а не только на украине и в казахстане. Или вы думаете, в то время большинство народа жрало бутерброды с салом на колбасе, запивало квасом с водкой и ухохатывалось над голодными украинцами?
Первый ваш абзац едва ли можно назвать достоверным.
Я и не говорил что Сталин смог уничтожить больше людей чем уродилось во время его правления. Такого "достижения" за ним нет, но он старался.
Снова не пойму что смешного про ставленников? Кадры решают все - слова приписываемые Сталину. То что вы сказали про миллионы членов партии, так это вообще чушь. Никто не обязывал Сталина следить за главой какого-то там колхоза, но вот присмотреться к лицу ответственному за одну из крупнейших республик в Союзе, как бы надо было. И вы снова городите чушь про инструкции. Сталин лишь поставил план заготовок зерна и других съестных припасов. Голощекин всего лишь старался го выполнить, именно поэтому львиная доля вины за голод лежит на Сталине. И снова про голод везде. Вы уже забыли про ваше "неуклонно росло" про население СССР? Но вот ведь незадача, численность населения в самых урожайных район СССР с 1926 по 1940 года не то чтобы выросло, но даже сократилось, при чем на весьма серьезный процент. Именно поэтому я утверждаю что голод был вызван искусственно, а человек вызвавший его монстр.
Знаете, я иногда думаю головой - это полезно. Но раз не все в это умеют...
1. Ясен пень, население агрорегионов сократилось. А промышленных - увеличилось. Это, как бы, и было целью индустриализации - уменьшить количество занятых в агросекторе при сохранении или увеличении урожайности. И таки удалось бы в сроки, если бы не неурожаи 32-33 годов. Но, конечно, тут лично Сталин при помощи аппарата контроля погоды устраивал.
2. Мне вообще интересно, как вы представляете себе ситуацию в тот момент. Но я немножко поясню - в стране не было почти ничего. Только что отгремело две войны. Прошла зарубежная интервенция. Наследие империи было частично вывезено дворянами в эмиграцию, частично - уворовано самыми безбашенными членами партии, частично - интервентами. Приходилось вникать буквально во все. И поднимать страну из руин. Я не знаю ,как вы себе представляете ответственность одного человека за голод и всю ситуацию в стране(точнее, за негативные последствия. позитивные у вас, почему-то, сами собой образовывались. Типа медицины или образования). И не знаю, почему вы, признавая его абсолютную власть, напрочь отказываетесь видеть последствия тех жестоких методов, которыми он действовал. Типа, методы были, а последвия - только негативные. А заводы, колхозы, совхозы и электростанции сами по себе росли. Типа, как грибы после дождя.
Но, впрочем, отрицать не буду. Некоторая доля вины и Сталина, и партии была.
Стоп. Вы сейчас говорите что Сталин поднял экономику, военку и т.п. Покажите мне когда я это отрицал? Вы считаете что по моему мнению он устроил геноцид и заморил голодом миллионы людей просто так? За кого вы вообще меня принимаете? По моему мнению голод был вызван тем что у людей отобрали абсолютно всю еду(вот же я кэп), но сделали это из чисто практических причин. 1-ая причина: все на экспорт для развития промышленности(закуп станков и т.п.), 2-ая: для ослабления народа да бы загнать всех в колхозы(он ведь не хотел повтора гражданской войны), 3-ья: для того чтобы на корню срубить зарождающийся национализм. Таково мое видение причин. И даже не важно прав ли я в них. Важно лишь одно - Сталин уничтожил миллионы жизней граждан СССР(будь то голод или репрессии) ради хороших/плохих(выбирайте сами) целей.
П.с. Ваш аргумент под номером 1 - чушь собачья, объяснять не буду, просто дам подсказку чтобы вы почаще думали головой: сравните численность граждан СССР по национальностям(надеюсь вы не будете утверждать что при переезде меняли не только прописку, но и национальность).
Он не уничтожал людей ради цели, а в процессе достижения целей были погублены люди. Это немножко разные вещи. Кроме того, голод - это не чисто его "заслуга", а в большей степени - природы.
Про национальности - ну, возможно. И?
К слову, я просто хочу сказать, что он был ничуть не хуже прочих правителей. Просто про него говна писали больше, и только.
Относительно своих современников он был хуже. То есть вас не смущает то что он загубил миллионы жизней "в процессе достижения целей"? Голод как я уже писал, произошел по чисто административным причинам, а не из-за неурожая(перекос в повышенной смертности одних наций относительно других это доказывает).
Прочитайте что я написал в скобках в прошлом комментарии. Как вы(люди списывающию все на погоду) не понимаете - самый большие потери от голода были в регионах традиционных "житницах". Это значит что в других регионах где и раньше то не особо было много "еды" вообще все должны были погибнуть от голода. Правда только в том случае если причина была бы в неурожае.
Знаете, вы начните читать хоть кого-то, кроме себя. Я писал, что погода была ОДНИМ ИЗ факторов неурожая. А не единственным. И кроме того,писал, что да, административные косяки имели место быть.
А голод и неурожаи случались и раньше даже в "житницах". И выживали как-то. На подножном корму, лесных дарах. Помощи государства.
Некоторые факты имеющие прямое отношения к репрессиям:
1) Наступая на Мадрид, испанский генерал Эмилио Мола, командовавший армией франкистов в ходе гражданской войны, передал по радио в начале октября 1936 года обращение к населению испанской столицы, в котором заявил, что помимо имеющихся в его распоряжении четырёх армейских колонн он располагает также пятой колонной в самом Мадриде, которая в решающий момент ударит с тыла.
2) О войне в Испании:
Война проходила между республиканским правительством, поддерживаемым коммунистами, и поднявшими вооруженный мятеж монархическими силами во главе с генералом Франко.
Республиканцев поддерживал Советский Союз, а мятежников - Германия и Италия. Мятеж начался в Испанском Марокко. Республиканскому правительству удалось подавить мятеж в большинстве крупных городов и провинций страны. Под контролем франкистов оказались Испанское Марокко и ряд провинций Испании.
Советский Союз направил республиканцам вооружение, технику и добровольцев, Италия и Германия - Франко ─ технику, оружие, боеприпасы и добровольцев.
В гражданской войне в Испании воевало более 5 тыс. добровольцев из Советского Союза.
Тем не менее Гражданская война в Испании (1936 – 1939 гг.) имеет колоссальное значение как для мировой, так и для отечественной истории. Кровавое противостояние на европейской окраине оказалось прологом Второй мировой войны. Некоторые советские офицеры уже тогда, за несколько лет до начала Великой Отечественной войны, столкнулись на поле брани с немецкими фашистами.
3) Действительно 72 русских эмигранта отправились воевать с республиканской армией Испании. Идеологическое обоснование их поступка заключалось в том, что они продолжали Гражданскую войну, начатую в России против коммунистов. Среди франкистских добровольцев были многие титулованные военные, вроде генерала Анатолия Фока, который и инициировал отправку белоэмигрантов на сторону мятежников.
4) Важно сказать несколько слов о политических репрессиях, которые коснулись ряда советских добровольцев из числа военных советников. Причина, по которой они были репрессированы, не связана с Испанией ни коим образом. Военная элита была сломлена из-за мнимого или не очень заговора Тухачевского. К сожалению, политическое руководство имело вполне резонные основания (другое дело, что эти основания были частично сфабрикованы) полагать, что из маршала Тухачевского может получиться советский Франко. И можно только жалеть о том, что в преддверии Великой Отечественной войны и в первые её месяцы многие опытные героические военные были расстреляны.
5) Собственно говоря, те трудности, которые пришлось пережить Советскому Союзу в годы особенно первой пятилетки, и были связаны с тотальной подготовкой СССР к грядущей войне.
Потому как для этого нужна была сильная экономика, сильная промышленность, особенно тяжелая, сильное сельское хозяйство, квалифицированные кадры инженеров, техников, рабочих.
На Западе это тоже прекрасно понимали — потому беспрестанно и ставили палки в колеса, используя внутреннюю антисталинскую оппозицию, которая только тем и была занята, чтобы сорвать темпы коренных социалистических преобразований.
В ответ на эти попытки 4 февраля 1931 г. Сталин прямо заявил: «Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют… Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»! И сегодня эти его слова более чем актуальны…
Все три довоенных пятилетки были нацелены на создание надежного оборонного потенциала:
- первая пятилетка (1929-1932 гг.) — строительство основ тяжелой промышленности, новых отраслей промышленности, создание основы военно-промышленного комплекса, а также самих Вооруженных сил СССР;
- вторая пятилетка (1933-1937 гг.) — развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который обеспечивал бы противостояние одному или двум крупнейшим в военном отношении и индустриально развитым капиталистическим государствам в Европе или Азии;
- третья пятилетка (1938-1942 гг.) — дальнейшее развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который гарантировал бы стране безопасность от нападения коалиции ведущих капиталистических государств. В том числе и за счет создания дублирующих производств за Уралом.
Из-за начавшейся войны пятилетка не была выполнена.
Тем не менее созданный промышленный и военно-промышленный потенциалы обеспечили Советскому Союзу победоносное противостояние в той страшной войне против фашистской Германии, которая военной силой и при попустительстве западных держав смогла консолидировать военный и экономический потенциалы почти всей Европы.
6) Оценивая спустя десятилетия итоги той не простой и крайне тяжелой работы Сталина и советского народа по экономическому развитию страны, современный общественный деятель Ю. Белов справедливо указал: «Именно перед реальной угрозой военного нападения на СССР Сталин сознательно пошел даже на более ускоренные темпы индустриализации, чем предполагали пятилетние планы. Пошел и на ускоренные темпы коллективизации, справедливо опасаясь разгула мелкособственнической (мелкобуржуазной) стихии при сохранении многочисленных крестьянских хозяйств. Индустриализацию он перевел на рельсы мобилизационной экономики — война стояла у порога. За годы, чуть более 10 лет, СССР при Сталине прошел путь индустриализации, на что Западу потребовалось сто и более лет. Социалистическая индустриализация стала порукой Великой Победы. Мы спасли не только себя, но и все человечество от чумы фашизма, что записано на скрижалях мировой истории».
--------
А теперь вопрос - мог ли Сталин при такой подготовке к войне, оставить у себя в тылу "Пятую колонну"?
Не поймите меня неправильно, но кажется мне, что даже сейчас, по прошествию более полувека, мы не можем однозначно сказать, можно ли было СССР избежать участия во 2-ой МВ. Ведь можно было не аннексировать Прибалтику, не нападать на Финляндию, не предъявлять ультиматума Румынии, ну и самое конечно важное - не заключать пакт Молотова-Рибентропа. Сталин усиленно готовился к войне, в этом никто не сомневается, но согласно "красной" доктрине, ведь строительство коммунизма в отдельно взятой стране лишь первый этап, не так ведь, товрищъ?
Т.е. Вы в принципе хотели бы видеть СССР в роли пассивной овцы на международной арене?
"ведь строительство коммунизма в отдельно взятой стране лишь первый этап, не так ведь, товрищъ?" Товарищ вещавший это - заслуженно получил ледоруб в голову ;)
"Вот давайте посмотрим на «широкомасштабную» деятельность польской элиты накануне Второй мировой войны, которая, как считается сегодня, началась не с аннексии Австрии и ликвидации Чехословакии (как это считал Нюрнбергский трибунал), а с нападения на Польшу 1 сентября 1939 года. Мало этого, сегодня также считается, что к войне привёл «пакт Молотов-Риббентроп», заключённый накануне - 23 августа 1939 года.
Однако обратите внимание на тонкую подлость, возникшую во времена перестройки - во времена, когда был опубликован сфальсифицированный протокол к этому «пакту». Ведь это соглашение на самом деле называется «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом». Дословный перевод с немецкого (Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt) имеет тот же смысл - «Советско-германский пакт о ненападении». Тогда почему этот договор называют «пакт Молотов-Риббентроп»? Нихт ферштейн? А сами подумайте - как можно обвинить в начале войны страны, которые заключили между собою договор (пакт) о ненападении? Никак.
Войне предшествуют военные союзы, а за военный союз этот договор никак не выдашь - в договоре о ненападении по определению не может быть никаких совместных действий против кого-либо - утрясаются только разногласия между подписавшими договор сторонами. Вот антироссийские подлецы и поменяли этому договору название, чтобы выдать договор о ненападении между СССР и Германией за военный союз против невинной Польши.
Хорошо, но война всё же началась и возникает вопрос, а был ли накануне войны в Европе заключён военный союз, предопределивший войну, и кем он заключён? Да, был! Но сначала пара слов о ситуации в Европе.
...
Итак. 25 августа в Лондоне министр иностранных дел Великобритании, достопочтенный виконт (виконт - младший сын графа, которому титул не передаётся) Галифакс, с одной стороны, и посол Польши в Великобритании граф Рачинский, с другой стороны, подписали соглашение. И начали виконт и граф со следующего:
«Статья 1. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах». Уже из первой статьи понятно, что это военный союз, но против кого?
Об агрессии какой европейской державы хлопочут графья?. Ведь в континентальной Европе было всего три государства, которые можно было определить в «державы»: Франция, Германия и СССР. Франция союзник, посему отпадает. Кто – СССР или Германия – должен или должна напасть на Договаривающиеся Стороны, чтобы англо-польский военный союз вступил в действие? Или любая из двух? Но тогда почему в статье 1 «европейская держава» стоит в единственном числе? Как видите, то, что графья записали в Соглашении, не каждому дано понять. Графьям, впрочем, тоже.
Поэтому Галифакс и Рачинский к соглашению подписали секретный протокол, в котором разъяснили сами себе то, что они записали в доступном публике тексте своего военного союза. «Польское правительство и правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии согласились со следующим пониманием соглашения о взаимопомощи, подписанного сегодня, как единственно правильным и имеющим обязательный характер: а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия. b) В случае, если будет иметь место действия, соответствующее смыслу статей 1 и 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты». Итак, «европейская держава» – это пока все же Германия, но почему об этом прямо не написать? Ведь война уже была у границ.
В день подписания этого военного союза в Польше уже были прекращены занятия в школах, реквизированы в пользу армии все легковые автомобили, началась эвакуация из Польши англичан и французов. Зачем темнить?
И вообще почитайте из-за чего все началось очень познавательно:
PS Именно Пилсудский первым из европейских правителей заключил с Гитлером договор о ненападении – вскоре после прихода нацистов к власти, в 1934 году (пакт Липского-Нейрата).
PPS.
Сегодня есть серьёзные основания утверждать, что этого секретного протокола на самом деле не было, он является грубой фальшивкой, которая была изготовлена уже после Второй мировой войны для дискредитации Советского Союза. По этому поводу ещё в 2007 году газете «Правда» дал подробное интервью бывший высокопоставленный сотрудник КГБ СССР В.А. Сидак, который не один год изучал подлинность «секретных протоколов». Интервью называлось «Экспертиза «секретных протоколов» к «пакту Молотов-Риббентроп» не подтверждает факт их существования и подлинности».
Впервые фотокопия секретного протокола была опубликована в 1946 году в провинциальной американской газете «Сан-Луи пост диспач». Копию якобы негласно изготовил в конце войны при микрофильмировании документов германской дипломатической службы один из сотрудников секретариата И. Риббентропа по фамилии фон Леш. Спрятанная в Тюрингии коробка с микрофильмами в мае 1945 г. при не вполне ясных обстоятельствах была им передана военнослужащим оккупационных войск Великобритании. Те, в свою очередь, поделились находкой с американскими союзниками, от которых текст протокола якобы и попал впервые в американскую прессу. В ходе Нюрнбергского процесса адвокат И. Риббентропа Альфред Зайдль попытался внести в число доказательств текст «секретного дополнительного протокола к советско-германскому пакту о ненападении 1939 года». Однако Международный трибунал поставил под сомнение его доказательную силу. Впоследствии в своих мемуарах А. Зайдль признавал: «Я до сих пор не знаю, кто передал мне эти листы. Однако многое говорит за то, что мне подыграли с американской стороны, а именно со стороны обвинения США или американской секретной службы». В государственных архивах США, ФРГ и Великобритании хранятся фотокопии из этой пресловутой «коробки» риббентроповского чиновника. Других копий до 1989 года не существовало и в помине.
И там много еще чего ... но подлинников так и не нашлось.
Не совсем понимаю при чем тут ЗАЩИТНЫЙ пакт между Польшей и ВБ. Давайте будем рассуждать логично, едва ли в случае нападения на ВБ, Польша смогла бы оказать ей серьезную поддержку, так что это однозначно пакт о ЗАЩИТЕ Польши от Германии или СССР(не думаю что остальные соседи были для нее опасны). Договор о НЕНАПАДЕНИИ между Германией и СССР хотя бы де-юре развязывал "руки" в плане агрессии обеим странам. Договор о ненападении между Польшей и Германией был вообще чисто политическим реверансом.
"а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия."
И "защитный" порадовало! Они заключают военные союзы, а мы договариваемся не воевать.
И при этом мы оказывается начали войну. ;)
Прелесть как интересно!
То что СССР не захотел вписываться за гавкающую на Германию Польшу и заключил об этом договор, считаю победой нашей дипломатии. Нам еще не хватало воевать с Германией за Польшу.
«Статья 1. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах» ну да, это явно защитный договор между ВБ и Польшей. ВБ обещает защищать Польшу в случае если на нее нападут. В договоре о ненападении между Германией и СССР же все немного по другому - "Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Участники соглашения также отказывались от союзных отношений с другими державами, «прямо или косвенно направленных против другой стороны»." Как видно из формулировки, договор нужен был Германии для того чтобы не воевать на два фронта(помнится у них был плохой опыт в подобной войне). Дата нападение на Польшу была выбрана сразу после словесного одобрения Сталина пакта о ненападении, и должно было начаться через два дня после подписания пакта. Так что никаких двойных стандартов, чисто логика и факты.
СССР явно сказало что не будет нападать на Германию в случае если та нападет на кого-то, а ВБ сказало что будет защищать Польшу если на нее кто-то нападет. Чувствуете разницу? Представьте что один человек скажет вам что будет вас защищать если на вас нападут, и другой что не будет бить вам в спину если вы на кого-то нападете. Вы реально не видите между ними разницы? Как уже писал, пакт о ненападении между СССР и Германией развязал руки Гитлеру для начала нападения на Польшу. СССР "явно и недвусмысленно" готовился к войне(забыли про коллективизацию, индустриализацию и миллионы жизней положенных на это) последние минимум 10 лет.
По вашей извращенной логике СССР должен был сказать, что он будет нападать на Германию, если та нападет на Польшу? Может еще СССР должен был пожертвовать собой из-за этой блудливой собаки - Польши?
Нет уж, - не переваливайте с больной головы на здоровую. Если Польша нарывается, вызывающе ведет себя с Германией, не пускает нас для защиты Чехословакии и сама участвует в разделе Чехословакии, - то какого икса спрашивается в этом обязан был участвовать СССР?
И если они там в Европе организовывают войну, заключают военные блоки, то СССР совершенно не обязан в этом участвовать, и нести ответственность за их действия.
В комментариях выше, вы указывали что между СССР и Германией был заключен такой же военный договор как между ВБ и Польшей. Я не уверен, но вроде бы я смог объяснить вам, что они не схожи и принципиально отличаются по своей природе. А теперь плавно перейдем к следующей назревшей теме - мог ли Сталин предотвратить войну. По моему мнению - едва ли, всадник смерти снова начал своей бег по планете(США ударными темпами подымала свою военку, Япония готовилась к битве за Тихий океан, немецкий народ с многовековой военной историей готовился "смыть" с себя позор Версаля, Муссолини жаждал оставить "след" в истории), но вот притормозить начало - вполне, все таки дата о нападении на Польшу была принята только после подписания пакта о ненападении между Германией и СССР. У германского штаба уже был опыт войны на два "серьезных" фронта, и тогда страна "выдохлась" экономически, думаю во второй раз они бы на такое не пошли. Но вот ведь не задача, как вы и писали, Сталин готовился к войне, уж народы СССР прочувствовали в полной мере всю тяжесть этой подготовки, и не захотел пытаться ее предотвратить/оттянуть.
Да Сталин готовился к войне, но он готовился к защите, а не к нападению. И это ключевое.
Вы так и не ответили, с какой стати СССР должен был вмешиваться в капиталистическую бойню да еще за Польшу?! И возможно "пакт о ненападении между СССР и Германией развязал руки Гитлеру для начала нападения на Польшу", и да СССР отошел в сторону, и спасибо товарищу Сталину за такое решение.
Но сказать, что это было начало войны - это переваливать с больной головы на здоровую.
Этак вы Швейцарию с ее нейтралитетом приплетете в главные зачинщики войн.
Вы реально не понимаете, что сказать "я не участвую в войнах" и " сказать, что Польша, я тебя поддерживаю и буду воевать на твоей стороне" - это две большие разницы.
Фактически Британия, кинула Польшу в Войну. Она пообещала ей поддержку.
Т.е. в готовящейся войне заняла сторону Польши. Т.е. Именно Британия придала этой заварухе между наглой Польшей и Германией мировой характер.
И если бы СССР не заключил этот пакт, то думаете это бы Германию остановило?
Влажные мечты. Вы бы еще посоветовали заключить договор с Польшей! С какого перепугу? Для чего? Чтоб войти в Войну раньше? Оно нам надо? Англичанам надо, Польше надо. А нам - совсем не надо.
Да и Вы явно забываете, что на момент 1939 года, Польша была одной из сильных сторон в войне.
"Но, всё же, не хочется думать о поляках, как о полных идиотах, посему полагаю, что они всё же соглашение по железной дороге и Данцигу с немцами подписали бы, и Европа избежала бы войны в 1939 году, если бы Польша не сумела заключить ВОЕННЫЙ СОЮЗ с Великобританией. То есть, сам факт, что Польша так усилилась за счёт союза с Англией, придали полякам исключительной наглости. Им теперь и море стало по колено, и военный союз против немцев с СССР - без надобности, и их главнокомандующий Рыдз-Смиглы пообещал побить немцев за неделю (и даже начал позировать художнику, как он въезжает в Берлин на белом коне)."
И кто после этого развязал войну? Поляки в союзе Англичанами!
Да Сталин готовился к войне, но он готовился к защите, а не к нападению. И это ключевое.
Ну ладно предположим. Но от кого он собирался "защищаться"(сразу вспомнил чуть ли не официальную доктрину предвоенного СССР - "на чужой территории и малой кровью")? А вот тут уже идут логические нестыковки. Если от "союзников", то следовало заключить с Германией договор "посерьезней", а если от Германии, то следовало, ну не знаю, хотя бы с ней же не заключать договоров.
Да и Вы явно забываете, что на момент 1939 года, Польша была одной из сильных сторон в войне.
Крайне спорное утверждение. В количестве танков и самолетов уступали вермахту они о-ё-ёй как, а в количестве военнослужащих - просто уступали.
И возможно "пакт о ненападении между СССР и Германией развязал руки Гитлеру для начала нападения на Польшу",
Значит мои логические доводы возымели эффект(хоть и ограниченный). Думаю вы уже смогли осознать, что договора между ВБ с Польшей и Германией с СССР отличались принципиально, и служили двум принципиально разным целям.
И кто после этого развязал войну? Поляки в союзе Англичанами!
На сколько мне известно "первый выстрел" был произведен германской стороной.
Вы видите то что хотите видеть. И не в состоянии отличить цели договоров. СССР - фактически отказался участвовать в войне. В войне между Германией с одной стороны и союзом Польши и Англии с другой. И не надо перекладывать с больной головы на здоровую, и отказ воевать вообще и за Польшу в частности называть пактом то бишь военным союзом. Да СССР отказался воевать. Германия из этого извлекла свою выгоду. Мог победить военный союз Польши и Англии? Мог и так же рассчитывал на это. В случае их победы говорили бы, что они извлекли свою выгоду. А могла Англия ничего Польше не обещать, и Польша бы не играла мускулами, согласилась на условия Германии и никакой войны. Или война между Польшей и Германией, и никакой мировой войны.
Ну если я правильно понял, то это вы видите что хотите видеть. Ведь именно в вашем воображении защитный пакт и договор о не нападении одно и то же. Вы говорите что СССР готовился к защитной войне от ***(вы так и не сказали кого) и даже ради этого "защемила" все какие только можно было свободы и права своих граждан, не говоря о миллионах умерших(и голод 31-33гг., и поставленные к "стенке", и загнувшиеся в "местах не столь отдаленных"), но из каких-то там побуждений не захотела вставать на сторону союзников, да бы не остаться один на один против Германии, но и не захотела вставать на сторону Германии, да бы не остаться одни на один против союзников. Вот ведь "глупенький" Сталин. Обвели его дурачка вокруг пальца. Лично я считаю Сталина виноватым во многих грехах, но никак не в глупости. Он был прагматичен, холоден, расчетлив. Он готовился к войне, в этом с я вами солидарен, но вот только факты говорят что война к которой он готовился была вовсе не "защитной", иначе он бы заключил бы альянс с любой из двух сторон, и тогда у последней сильно отпало бы желание начинать военные действия.
Защитный пакт? Называйте вещи своими именами - союзнический военный договор.
И договор о ненападении.
СССР договорился, что он не будет нападать на Германию. То что СССР не хотел ни на кого нападать теперь преступление?
Или у СССР было мало поводов думать, что на него нападут и к этому готовиться?
Та же Польша была дружелюбнее некуда, Англия просто душка, Германия.
Англия думаю с удовольствием бы поучаствовала в войне на стороне Гитлера.
Сталин отошел в сторону от войны между Польшей и Англией с одной стороны и Германией с другой. Что тут глупого и преступного? СССР в той войне не участник.
"иначе он бы заключил бы альянс с любой из двух сторон, и тогда у последней сильно отпало бы желание начинать военные действия"
Что за ахинея в сослагательных тонах? Пропало БЫ желание или не пропало БЫ!
Почему Сталин должен нести ответственность за чьи-то преступные желания?
Не хотели бы воевать - не воевали бы, безотносительно СССР и Сталина.
Они приняли решение воевать, - это их зона ответственности.
Вот нам радости - они там империалистическую бойню затеяли, а Вы переживаете, что мы к ней не присоединились? И после этого вы какой-то навет на Сталина городите по поводу его желания вступить в войну? Не хотел воевать и поэтому не воевал и в военные блоки не вступал!
И позвольте спросить, с какой стороны вы бы хотели видеть СССР в той войне? Чтоб наши люди сражались за Польшу и там дохли? Или может нам нужно было вместе с Германией напасть на Англию и там помирать?
И все это в 1939, когда еще только началась третья пятилетка?
Напомню 3-я ПЯТИЛЕТКА (1938-1942)
Введено в действие 3000 новых крупных промышленных предприятий (до июня 1941 г.) Валовая продукция всей промышленности увеличилась на 45%, а машиностроения — более чем на 70%.
Вы бы могли говорить о каких то вероятных планах Сталина о войне, но не ранее окончания третей пятилетки в 1942.
Так что ваши инсинуации в то что Сталин хотел на кого-то напасть еще 1939 году - полный бред.
Ну вообще-то именно защитный пакт, читайте текст официального документа "гаранта" ВБ предоставленного Польше.
Вы утверждаете что Сталин готовился к "защитной" войне. В таком случае есть два вопроса: 1) от кого?; 2) почему он отказался от альянса с кем либо?. Вероятными противниками могли выступать Германия, Франция, ВБ. В случае войны Германии и Союзников, СССР остался бы один на один с одним из победителей. Далее по "защитному" сценарию один из них либо сразу нападает, либо оклемавшись чутка. Далее идет время для второго вопроса: почему не заключил альянс ведь готовились же для страшной "защитной" войны(как никак миллионы граждан СССР заплатили жизнями ради этой подготовки), можно было бы и пренебречь идеологическими различиями. Но Сталин не стал этого делать, а лишь дал гарантии Германии(агрессору), что он не будет ей мешать развязывать ВМВ(прям миролюбие так и пышит). Интересно будет послушать ваши мысли по этому вопросу.
П.с. Просто на засыпку: дата нападения на Германии на Польшу была определена только после подписания пакта Молотова-Рибентропа.
Это в вашей голове "готовился к страшной защитной войне". Сталин наращивал военный потенциал, чтоб не воевать, но понимал, что война будет.
Сталин понимал, что СССР так просто не оставят в покое, и оказался прав, а чтоб ни у кого не было желания напасть - нужно было развивать свой оборонный потенциал.
Дословно 4 февраля 1931 года: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
"Начнём с того, что до войны поляки с нацистами (не с немцами вообще, а только с нацистами) чуть ли ни в дёсны целовались, нацисты (тот же Геббельс) были в восхищении от главы Польши Юзефа Пилсудского настолько, что совместный поход с Польшей против СССР планировали не под общим командованием немецкого генерала, а, пока был жив Пилсудский, под его командованием. У немецкого Генштаба до весны 1939 года (начала ухудшений отношений с Польшей) планов войны с Польшей вообще не было."
И только потом Германия с Польшей пересралась.
И почему вы считаете, что СССР должен был вступать в этой войне на чей-то стороне?
СССР разумно отошел в сторону, и предпочел наблюдать как эти вчерашние союзники в будущей войне против СССР будут друг-друга дубасить.
Сталин не захотел участвовать в войне и прав был, и мог дать такие-же гарантии и Польше, что он на нее не нападет.
Это вы жаждете крови, вам хотелось чтоб СССР вступил в кровавую бойню раньше.
Кроме того, это вы сейчас поете песню про ВМВ, это был конфликт между Польшей и Германией - вот и пусть там себе воюют! То что к этой камарилье присоединилась Англия, это ее трудности. Могла и не вступать. И тогда никакой "второй мировой".
"дата нападения на Германии на Польшу была определена только после подписания пакта Молотова-Рибентропа". Не пакта Молотова-Рибентропа, а договора о ненападении.
И в чем тут виноват СССР? Может это СССР собирался на кого-то нападать? Нет ведь?
То что СССР отошел в сторону, от войнушки между Германией и Польшей - ни каким образом не делает его виноватым в начале войны. Виноват в начале войны тот, кто ее начал. А именно - Германия, которая решала свои проблемы, а Польша не шла на компромисс. И это исключительно трудности между двумя государствами возникшие после окончания первой мировой войны. И Польша воевала то месяц.
"6 октября 1939 года, после окончания всех военных действий, Гитлер выступает с предложением о созыве мирной конференции при участии всех крупнейших держав для урегулирования имеющихся противоречий. Франция и Великобритания заявляют, что согласятся на конференцию, только если немцы немедленно выведут свои войска из Польши и Чехии и возвратят этим странам независимость. Германия отвергает эти условия, и в результате мирная конференция так и не состоялась."
А то, что Англичанам не сиделось на месте - это их трудности.
У немецкого Генштаба до весны 1939 года (начала ухудшений отношений с Польшей) планов войны с Польшей вообще не было.
Может тогда стоит упомянуть, что у того же генштаба до конца июля 1940 (конец французской компании) планов войны с СССР вообще не было.
Сталин наращивал военный потенциал, чтоб не воевать, но понимал, что война будет.
Ну ок, но вы все еще не ответили на два моих предыдущих вопроса.
И снова нелогичные поступки в случае если Сталин действовал согласно вашей теории. Если он так сильно боялся Германии, то почему заключил с ней пакт(именно пакт, а не договор о ненападении, так как там речь шла еще и о "перекройке" карты всей восточной Европы)?
Это в ваших влажных мечтах это был пакт, на самом деле это был договор о ненападении.
Германия в случае заварушки не получала удар в спину, СССР отказался от участия в заварушке.
Кто там из врагов СССР друг на друга первым нападет, СССР было не ведомо, да и не не должно было интересовать. То что там делили Польша и Германия по итогом первой мировой, это их личные трудности. Если Англия со своими саттелитами в этой капиталистической бойне решила встать на сторону Польши и обломалась - это ее радости.
Вы просто не видите ответов или не хотите видеть! Повторяю еще раз:
"Начнём с того, что до войны поляки с нацистами (не с немцами вообще, а только с нацистами) чуть ли ни в дёсны целовались, нацисты (тот же Геббельс) были в восхищении от главы Польши Юзефа Пилсудского настолько, что совместный поход с Польшей против СССР планировали не под общим командованием немецкого генерала, а, пока был жив Пилсудский, под его командованием. У немецкого Генштаба до весны 1939 года (начала ухудшений отношений с Польшей) планов войны с Польшей вообще не было."
И только потом Германия с Польшей пересралась.
И почему вы считаете, что СССР должен был вступать в этой войне на чей-то стороне?
СССР разумно отошел в сторону, и предпочел наблюдать как эти вчерашние союзники в будущей войне против СССР будут друг-друга дубасить."
Если два союзника, планируют совместно напасть на СССР, то объясните почему когда между ними вспыхивает война, СССР должен с одним из них заключать альянс? Что за извращенная логика?
PS Существование секретных протоколов, до сих пор не доказано. Оригиналов нет. Пока есть только какие-то микрофильмы из мутных шпионских источников.
Первый оперативно-стратегический план войны Германии против Польши появился еще в веймарский период. Он был составлен сначала под руководством генерала Секта, а затем в 1927—1928 гг. переработан группой военных специалистов во главе с полковником Фричем (см.: Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. М . , 1973, т. I, с. 339).
Из протокола совещания у Гитлера от 5 ноября 1937 г. следует, что война с Польшей планировалась гитлеровцами после захвата Чехословакии. На Нюрнбергском процессе был представлен также германский документ от 25 августа 1938 г. «относительно будущей организации военно-воздушных сил [Германии], к которому была приложена карта, на которой Прибалтийские государства, Венгрия, Чехословакия и Польша показаны как части Германии» (Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками. М., 1957, т. I, с. 366).
На Нюрнбергском процессе было подчеркнуто, что документальные доказательства не оставляют «ни малейшего сомнения в том, что германское правительство стремилось к захвату всей Польши...» Требования и переговоры относительно Данцига были всего лишь ширмой и предлогом для дальнейших действий (там же, с. 370). Вопрос о нападении на Польшу рассматривался на заседании генералитета третьего рейха 22 января 1939 г.
Печат, по изд.: «СССР в борьбе за мир...», с. 326—329.
Так на вскидку.
Далее снова логика. Из ваших предыдущих комментариев следует, что Сталин понимал что СССР втянут(вообще не понимаю что именно это значит) в войну и то что Польша была "серьезной" силой. Ну в таком случае наверное стоило обзавестись союзниками? Когда пошел разлад между Германией и Польшей может стоило объединится с одной из сторон? Но нет, он лишь дал лишний повод(пакт Молотова-Рибентропа) повоевать, что согласитесь идет в разрез с вашей позицией "не хотел, но знал что ему придется".
"Ну в таком случае наверное стоило обзавестись союзниками? Когда пошел разлад между Германией и Польшей может стоило объединится с одной из сторон?"
А может не стоило? Социалистическая страна. Кругом враги капиталисты. Что общего у нас с ними? На каких принципах объединяться?
Но нет, он лишь дал лишний повод(пакт Молотова-Рибентропа) повоевать, что согласитесь идет в разрез с вашей позицией "не хотел, но знал что ему придется".
Нет ни идет. Это такие милитаристы, как Вы, только и думают о войне СССР с кем бы то ни было. СССР мог такой же договор о не нападении заключить и с Польшей.
Мирная страна, ни с кем воевать не хочет, а все так и норовят напасть.
Кстати, у Германии был договор с Польшей, а чем мы хуже?
Читаем в Вики: «Декларация о неприменении силы между Германией и Польшей» (польск. Deklaracja między Polską a Niemcami o niestosowaniu przemocy) (называемая также Договор о ненападении между Германией и Польшей, Пакт Пилсудского — Гитлера) — совместная декларация, подписанная Германией и Польшей 26 января 1934 года.
Кстати, я так понял, Вы были бы очень даже "за" если бы СССР объединился с Германией в походе против Польши? ;)))
"Вопрос о нападении на Польшу рассматривался на заседании генералитета третьего рейха 22 января 1939 г."
Надо еще Польшу обвинить, в том что из-за того что она быстро сдалась немцам, Гитлер уверовал в мощь и запланировал нападение на СССР. ;))) Продержалась хотя-бы год! Все было бы хорошо!
А еще можно почитать статистику и с удивлением узнать, что к концу 19 века 43 процента рожденных детей не доживало до 5 летнего возраста. В том числе - и от голода. В этом тоже виноват Сталин с коммунистами?
Сталина и его свору шавок никто не реабилитирует. Однако соглашусь с @astrobeglec очень многие заслуживали наказания и очень многие его избежали. А конкретно по Солженицыну вообще на все сто согласен - он был предателем.
ещё комментарий
ещё комментарии
ещё комментарии
2
DELETED
Милейший человек был, а все на него наговаривают, и чего бы?
