5

Urbanistic in Novosibirsk

Уже многое было сказано об ужасах новосибирской урбанистики, поэтому я попробую обрисовать несколько проблем и предложить варианты их решения.

  • Подземные/надземные переходы и пешеходы.

    В Новосибирске, как и во многих городах, существует практика создания подземных и надземных переходов, объясняя это разветвлением пешеходного и транспортного потока, и если автомобилю от этого, возможно, есть какая-то польза, то для пешехода - нет.

    Зачастую проблему подобных переходов ощущают на себе маломобильные люди: пенсионеры, инвалиды, велосипедисты и т.д. Кроме того, переход по "подземке" занимает гораздо больше времени и сил, чем прямой путь по наземным эквивалентам. Например, человек спешит на работу или по делам, и ему проще перейти дорогу напрямик, нежели спускаться вниз, из-за чего он будет вынужден или перебегать автомобильный путь, либо же искать наземный пешеходный переход.

    Город, в первую очередь, должен существовать для пешехода, так как лишь у ограниченного количества людей есть возможность приобрести автомобиль, ибо с каждым годом происходит рост цен (в связи с увеличением спроса, роста численности населения и пр. проблем социального толка), и вскоре автомобиль может стать более элитным и дорогостоящим транспортом, а обычному человеку будет доступен лишь общественный или лёгкий виды транспорта.

    Необходимо развивать наземные пешеходные переходы, а подземки/надземки устранять ввиду малой доступности для части населения. Возникнет вопрос, но что делать, ведь если строить только наземные переходы, то водители попросту могут сбить человека, не успев сбросить скорость. Для решения этой проблемы во многих западных и даже близлежащих к нам странах придумали приподнимать переход на уровень (+-) тротуара, что заставит автомобилиста, в свою очередь, сбрасывать скорость, иначе его машине придётся не очень-то и хорошо. Ниже будет приведён пример приподнятого пешеходного перехода с островком безопасности в Амстердаме.

Город, а в данном случае, Новосибириск, должен существовать для людей без личного транспорта, коих большинство.

  • Пробки и транспортная сеть

    Новосибирск много лет подряд занимает одно из мест в "ТОП-10 городов по уровню пробок в мире", по большей части эта проблема из-за слабо развитой транспортной сети, в особенности - общественного транспорта. Автобусов не хватает, развита система "маршруток", которые забирают себе поток людей, в потенциале готовых пользоваться автобусами, троллейбусами и иными видами общественного транспорта.

    Чтобы облегчить или хоть как-то решить эту проблему - вовсе не нужно создавать водное такси, о чём говорят в СМИ, или расширять метро. Достаточно будет потратить эти деньги на расширение автобусной и троллейбусной сети, вводя новые маршруты и создавая под них отдельные полосы, обособленные от движения автомобилей разметкой.

    Например, можно отдать часть полос Большевистской под эти самые троллейбусы и автобусы, с запретом въезда на них личного транспорта. Это разгрузит поток выезжающих с Евроберега или Пед. института жильцов. Многие жители Евроберега, насколько мне известно, недовольны возможным введением троллейбусного маршрута до их микрорайона, так как им "проще" разъезжать на машине. Однако, опять же, жителей с автомобилем меньшинство, а троллейбусные и автобусные маршруты возьмут около 60% потока людей с этого и близлежащих микрорайонов.

    Возможно, рядом с Большевистской по правую сторону можно снести и расселить ветхое жильё и построить отдельный путь-дублёр для автомобилистов, интегрирующийся далее к мостам и центру города, а на самой улице ограничить скорость и почти полностью отдать под общественный транспорт.

    Помимо прочего, необходимо интегрировать в транспортную инфраструктуру города велодорожки, позволяющие людям без личного автомобиля, но с лёгкими видами транспорта спокойно перемещаться по мегаполису, не боясь сбить или убить человека. Велодорожки должны быть не на тротуарах, где по ним могут спокойно ходить женщины с колясками и пенсионеры, а на дорогах, с отдельными полосами, участвующими в дорожном трафике. Поначалу люди, возможно, будут возмущаться, но со временем, как то происходит в Париже или, например, Алмате, станут пробовать и садиться на, собственно, велосипеды и самокаты.

    В парках же велодорожки должны быть отделены от пеших маршрутов различными видами заграждений, я бы порекомендовал использовать различные зелёные посадки, тем самым одновременно и разделяя движение людей/велосипедов, и придавая природных красок парку/скверу.

  • Дизайн-код и архитектура.

    Новосибирск, как и многие города СНГ, восхищает своим изобилием многоэтажок-муравейников, хрущёвок и кучей вывесок. Всё это сильно давит на восприятие города, даже если со временем и привыкнешь.

    Первое и самое просто, что с этим можно сделать, так это стандартизировать вывески, шрифты и прочую атрибутику бизнес-центров, супермаркетов и киосков (в конце пункта будет пример дизайн-кода для вывесок в Лондоне). Например, так как у города большое советское наследие, можно использовать латинские и кириллические шрифты, стилизованные под СССР.

    Далее, ввести определённый стандарт для архитектурного облика города, а не строить хаотично, как бог подаст. Я не архитектор, но можно было бы попробовать обновить конструктивизм, в котором выстроен центр города. Для уже выстроенных комплексов достаточно будет просто потратиться на обделку фасады (да, это возможно, в азербайджанском Баку, например, из унылых хрущёвок сделали здания в классических стилях, отсылающих к Парижу), а для готовящихся к строительству - просто пересмотреть варианты внешнего облика.

    Кроме того, важно создание общественных пространств для людей. В Новосибирске люди чаще ходят в моллы и супермаркеты, нежели выбираются в скверы/парки, ведь до них очень далеко идти. Хотя места для их оборудования достаточно - возьми любой двор между хрущёвками и просто поставь там несколько лавочек, фонтанчиков, сооруди велодорожку, ведущую к нему - и вуаля. Это уже будет пространство, притягивающее людей, создающее атмосферу соседского кооператива и желание людей ухаживать за этим участком, как то происходит во дворах Берлина или Вены.

    Некоторые новые комплексы, например, Евроберег, как раз и занимаются подобным, но их главная ошибка в том, что они закрывают эти пространства забором, боясь, что туда попадёт кто-то лишний. Лично я не вижу проблем в том, что какая-то парочка или компания зайдёт на такое пространство и посидит там на лавочках. Наоборот, создание подобных заборов лишь пробуждает активность людей, мыслящих в стиле "любой запрет можно обойти", маргинализируя их. Впрочем, как бы хорош не был Евроберег, его территория тоже не лишена проблем: на набережной уже стали обваливаться зелёные высадки, так как микрорайон расположен на пойменных почвах и земля постепенно "стягивается" к реке, решить эту проблему помогло бы террасирование этих высадок, но увы, архитекторы не задумались об этом почвенном нюансе.

  • Разбитые дороги и ливнёвки.

    Город стоит на небольших возвышенностях вдоль Оби, что позволяет ему использовать рельефный ресурс для устранения проблем водостока, однако строители этим не озаботились и не сделали должной разуклонки и создания ливневых стоков, из-за чего каждый год плитка с дорогами разбиваются. Здесь всё гораздо проще, и достаточно просто сделать уклон дорог в сторону реки, и вода сама будет стекать к ней, а вдоль уклона необходимо создать, собственно, ливневые стоки, чтобы вода лишний раз не размывала пути, а уходила в канализацию.

    И ещё важный момент, водостоки с квартир зачастую выходят просто на тротуар, и вода, стекая по ним, со временем разбивает его. Необходимо уводить их под землю, чтобы вода стекала прямиком в канализацию (такое делают даже в Минске), и тротуары, в таком случае, будут гораздо дольше оставаться в хорошем виде.

Собственно, пока на этом всё, если кому-то понравится подобная урбанистическая тема, то, может быть, я посмотрю и на другие проблемы НСК, ну и не только.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так с этого надо и начинать. А вы пишете решение есть - но проблема оказывается вовсе не в том, о чем написали, а в политике партии.

Разумеется есть много примеров как «сделать хорошо» при наличии неограниченного запаса средств и ресурсов и для этого даже не надо изобретать колесо. А у вас вариант Деньги есть, но не на это. То есть = денег нет.

Хотите на перспективу - возьмите небольшую часть города, микрорайон или ваш двор и предложите как и что сделать чтобы было хорошо, учтите все последствия и мероприятия которые потянутся за этим хорошо, в идеале - оцените Реальные расходы, покажите вашим читателям, что реально можно сделать, в российских условиях и с учетом российской культуры и истории а не рассказывайте про абстрактные Париж и Ванкувер, не упоминая их исторического пути.

Вот за таким постом на вас подписываюсь, с надеждой увидеть когда-нибудь разумное продуманное российское градостроительство.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В данном посте, опять же, я рассказал об общегородских проблемах Новосибирска, в дальнейшем уже я и планировал писать про более глубокие проблемы.

В первую очередь нужно оценить потенциал всего города, а далее – переходить к частному.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не пытаюсь убедить вас в том, что это не работает. Я вам лишь объясняю что «внедрение» вот таких вот новинок в инфраструктуру города, это не вуаля, а длительный процесс тянущий за собой целый снежный ком дополнительных расходов, которые на данный момент не заложены в бюджет большинства российских городов.

Это как добавить освещения в готовый ремонт, недостаточно прикрутить люстру на потолке и вкрутить лампочку - надо стены проштробить, провести провода, потом их зашпаклевать и снова покрасить.


Климат - это не проблема, это особенность, которая не делает благоустройство  невозможными, но ОООЧЕНЬ сильно его удорожает. То есть и без того незаложенные в бюджет расходы возрастают.


Про «иную цивилизацию» вообще не идет никакой речи. Вандалы не в только в россии вандалы, а и в Берлине и в ванкувере. Но в Берлине есть доп средства в бюджете, чтобы восстанавливать элементы благоустройства после их нашествия, а в Новосибирске нет этих средств даже на его первичное создание.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Средства в бюджете России есть, их больше чем у Канады, Великобритании и многих индустриальных гигантов, но вы сами знаете, на что они тратятся. Нужно менять устройство государства, создавать истинную федерацию, тогда средства будут оставаться в регионах, и они смогут позволить себе такие проекты. Я пишу эти посты на потенциал, не на сиюминутное решение.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не критики, но размышлений ради:


Город, в первую очередь, должен существовать для пешехода, так как лишь у ограниченного количества людей есть возможность приобрести автомобиль,

Статистика и здравый смысл говорят обратное. Пока растет население города и его благосостояние, а они растут несмотря на кризисы, СВО, пандемии и прочее, количество автомобилей в городе будет также расти. До момента достижения критической точки – то есть, когда дорожная инфраструктура перестанет справляться с нагрузкой. И Вы сами это подтверждаете, рассказывая о пробках. К тому же Вам в комментариях уже указали на большую протяженность города, по сравнению с компактно заложенными европейскими городами. Люди будут польщоваться тут личным транспортом, потому что это наиболее удобный и экономичный (с учетом затрат личного времени) вариант.


во многих западных и даже близлежащих к нам странах придумали приподнимать переход

Это решение для малых дворовых улиц, не для широких городских магистралей, там такие «решения» опасны для все участников движения.


интегрировать в транспортную инфраструктуру города велодорожки

Недостаточно интегрировать велодорожки, чтобы заставить людей ими пользоваться. Для этого, как и для всего, должны быть предпосылки. Когда езда на велосипеде станет быстрее, удобнее и комфортнее чем в машине, тогда и пересядут массы. Что там в Новосибирске с климатом? Сколько месяцев в году зима? Сравнимо с Парижем? С созданием велодорожек придется создать ресурсы которые эти дорожки будут обслуживать, чистить снег, ремонтировать. Траты для города, а какой профит? Экологичность разве что, но она сейчас в России рассматривается как заговор капиталистов и не в приоритете.


стандартизировать вывески, шрифты и прочую атрибутику

Готовы ли российские политики сейчас дать еще один повод людям расскачать лодку, введя очередной запрет? Запрет людям за их деньги строить то, что им хочется. Посмотрите на реакцию обычных людей, когда им говорят, что они не имеют права просто брать и строить что хотят на их личном участке, без проекта и не уведомив органы - #comment_273472513


достаточно будет просто потратиться на обделку фасады

это как пластырь приложить, только симптомы снять, но не лечение. Конструктивизм «ушёл» не просто так, у каждого стиля были причины появления и ухода. Прежде чем давать такой совет, изучите историю архитектуры и то, какие предпосылки были для появления того или иного архитектурного стиля.


возьми любой двор между хрущёвками и просто поставь там несколько лавочек, фонтанчиков, сооруди велодорожку, ведущую к нему - и вуаля

Знаете сколько это удовольствие стоит? Готов ли город вкладываться в такие второстепенные нужды?

Лавочки, тут два варианта – деревянные, которые постоянно гробят вандалы-подростки, и их надо каждый раз ремонтировать. Или бетонные/железные – вандалоустойчивые, на которых в новосибирском климате сидеть можно будет только в июле без варианта застудить все.

Фонтанчики – а к фонтанчикам еще протянуть коммуникации и установить уйму техники, опять же чистить, платить за электричество, которое жрут насосы для фонтанчиков.

Про велодоржки уже разобрались выше.

Даже европейские города с несравнимым с Новосибирском бюджетом не могут себе позволить за раз везде где надо проложить велодорожки и создать среду для маломобильных групп. Процесс идет уже больше 20 лет и еще столько же впереди. А вы говорите «вуаля».


достаточно просто сделать уклон дорог в сторону реки, и вода сама будет стекать к ней

Опять же, это не «просто сделать», это обновить целую инфраструктурную систему, (даже нескольких) и не на одной улице, а всех улиц в целом городе!

Определенное количество воды с тратуаров испаряется естественным способом в атмосферу, Вы же предлагаете убрать это преимущество и направить увеличенное количество воды в канализацию, которая как Вы сами говорите, не справляется!

Необходимо уводить их под землю, чтобы вода стекала прямиком в канализацию (такое делают даже в Минске), и тротуары, в таком случае, будут гораздо дольше оставаться в хорошем виде.

Спросите себя, а куда течет вода из канализации? Или она исчезает как по волшебству, рассасывается в трубах?

Нет если канализация под землей не справляется с потоками воды, тротуар не размоет на швах, он просядет целиком.


Хорошая попытка, но думаю Вам еще есть куда углубиться и с чем разобраться. Прежде чем прикладывать подорожник к проблемам, попробуйте найти корень этих проблем и разузнать ситцауию с разных сторон.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я рассмотрел в данном посте проблемы в общем масштабе, так как, чувствую, по Новосибирску будут более детальные посты.

Сразу насчёт климата – это отмазки наших градостроителей, в Канаде климат куда хуже, но возьмите Торонто, Ванкувер, Монреаль, в этих городах всё работает: велодорожки, квартальная застройка, грамотно оформленные пешеходные переходы. Если существуют широкополосные дороги, то их нужно сужать, создавать дублёры под общественный транспорт, делать полосы для велосипедов. Дать людям возможность – они пересядут на это, подобное случилось даже в казахском Алматы, поэтому это может работать и в России, хватит пенять на климат и «иную цивилизацию».

Разуклонка и ливневые стоки тоже работают, если правильно работает и водосточная система в канализации. Если бы власть занималась этим, то вы бы увидели, как, к удивлению, всё это может хорошо существовать и пользоваться людьми.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

вы мне в первисточнике найдите, я вам даже ссылку с индексом скинул. там нет РФ в принципе. Может стоит задуматься о ценности подобных рейтингов если информации нет в источнике на который они ссылаются?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так вы этот рейтинг оспариваете, мне-то зачем искать.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

ноунейм портал ссылающийся на tomtom. захожу я сейчас на том том и вижу другую информацию. https://www.tomtom.com/traffic-index/.

или я не туда смотрю? где на их сайте увидеть Новосибирск? или вы тут как и с трубами, тоже не разбираетесь?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вам Тинькофф, смотрите.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Новосибирск много лет подряд занимает одно из мест в "ТОП-10 городов по уровню пробок в мире"
Интересно, города типа Боготы, Чикаго, Парижа, Мумбаи, Милана и прочих подобных, где люди тратят десятки часов в месяц в пробках, в курсе, что Новосибирск прочно обосновался в топ-10-в-мире?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) короче условия езды на авто ад. условия в автобусе ад ну или цена будет конская ибо транспорт коммерческий и его количество будут держать в любом случае на минимуме, что бы народа больше набивалось. как итог, мне проще переехать в другой город куда не добрались мамкины урбанисты чем добраться с дзержинского на работу на станционную. это круто что вы думаете о маломобильных, но их как бы тоже мало. Может хоть кто то в современном обществе подумает о людях которые работают и налоги платят?

2) вот с дизайном я лично согласен. Но есть одно "но", за чей счет?

3) жил на съеме в четырех районах города и плюс сейчас живу в своей хрущевке в четвертом, рядом всегда есть парк или сквер, что я делаю не так? но тут ладно, могу быть не прав, я все же не местный, только 8 лет тут и проблем других районов города могу не знать. НО:

Вы реально хотели бы что бы в вашем дворе оборудовали парк? ну вот прям у подъезда? я нет. ибо это пьянки, шум, туса, мусор. Вернее не так, я бы хотел парк но при условии закрытой территории двора и тут мы сталкиваемся лбом с архитектурным кодом города и открытой средой плюс доп проблемами для маломобильных ну и вам почему то не нравится как это организованно в евро береге.

4)с дорогами согласен, хотя тонуть вроде как перестали последние года два-три, видимо с ливневками все же что то сделали.

Как итог, солянка со сбором всего лучшего от всех стран мира. Обычный высер "за все хорошее против всего плохого" без какой либо конкретики, предложений и в общем то даже не продуманный.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Пьянки во дворе - где? Вокруг высаженных растений, обустроенных сидячих мест? Население маргинализируется как раз из-за того, что таких пространств нет.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

с ливневками и лужами в париже точно так же.

посмотрим сливы и подойдем к первому же дому, ой, а что это у нас тут?


https://www.google.ru/maps/@48.8196089,2.5030373,3a,43.4y,14...

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я и не говорил, кажется, нигде, что водостоки в канализацию используются повсеместно. Или вы нашли где-то у меня такую фразу?

0
Автор поста оценил этот комментарий

заявлений на портале на эту тему нет, в новостях не гуглится ни чего кроме новости о навигаторах от 15года так что пока это только ваша отмазка

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Господи... Я не буду с вами спорить насчёт рейтинга.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

и там работают все эти штампы? а хорошо, давайте откроем гугл карты и пройдемся по спальному району, щас скринов наделаю)))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не скрины делайте, вы поизучайте.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

а как с площадью?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А она даже меньше, чем у Новосибирска)

Представьте густоту))) Но смогли же.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

они работают отдельно! понимаешь? отдельно! плюс изначальное расположение, размеры и населенность иные. Это намного более сложная формула с множеством переменных а не просто "плохое-хорошее", город меняется, но суть даже не в этом а в неуместно натянутых шаблонах. как превратить город с подобной площадью и фактической населенностью примерно в два ляма в пешеходный? есть такие примеры? 

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, есть. Почитайте про Париж, 2млн, огромная плотность.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

хорошо, если так сложно вот он вам рейтинг 2022. найдите в нем Россию(подсказка, точно не в первой десятке) https://www.tomtom.com/traffic-index/ranking/

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Логично, что России в нём больше нет, ибо у нас что? Специальная военная операция.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

здорово жить в мире с единорогами и прочими сказочными снежинками? хотя о чем это я, я же спорю с двадцатилетним урбанистом... я конечно понимаю, хочется блог и аудиторию но как же достали "специалисты" по разговорам ртом. И я не против изменений к лучшему но можно как то конкретнее и с цифрами? 

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Возраст здесь к чему? И мы уже на "ты", ну ладно. Эти урбанистически концепции давно работают во многих европейских городах, а у нас не какая-то отдельная мифическая цивилизация, оно работает и в России.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ух ты, знаний географии наверное достаточно для проектирования ливневой канализации. В каком разделе данной науки изучается очистка водных стоков? А, не изучается, наверное поэтому не в курсе.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так расскажите же тогда мне, несведущему, как они проектируются.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Набор урбанистических штампов.

Велодорожки, уход от авто в пользу автобусов и т.д.

Само собой противоречащие друг другу вещи - давайте развивать общественный транспорт, но метро не надо. Давайте делать велодорожки, но город для пешеходов.

Один из самых протяженных городов в РФ - длиной около 40 км оказывается должен планироваться для пешеходов.

А это гениальное решение ливневки - давайте просто сделаем уклон в сторону речки и вода сама уйдет. Рукалицо...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Суть в том, что эти концепции работают. Не просто так появляются штампы, подумайте об этом. (Насчёт уклона - моя основная сфера деятельности как раз география, и я знаю, как устроен рельеф).

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

мой двор, трикотажная 60/2, во дворе проводят кап ремонт, поставили лавочки, баскет площадку, надо говорить где собираются теперь местные алкаши и шумят подростки? а ведь буквально через 50 метров полноценный парк

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Здесь вопросы уже о качестве парка, и том, как хорошо гор. службы относятся к этой территории. Люди маргинализируются, как раз, из-за недостатка комфорта в жизни (общественные пространства сюда же), а не из-за "безнаказанности"

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

в городе полно проблем и без бестолкового урбанотрепа и популизма без глубинного понимания процессов и технической части. Решение которых значительно улучшит облик города. самопарковки(столбики, тросики, ракушки и вот это все). несоблюдение норм выброса мусора(баки порой прям посреди улицы стоят, плюс крышки есть но они не закрыты вечно). отсутствие адекватного механизма наказания за парковку где попало(на газоне к примеру), во многих местах отсутствуетют как таковые карманы на остановках общественного транспорта. И много еще могу пунктов перечислить которые можно решить банально хорошим таким штрафом.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"Урбанотреп", да-да...

0
Автор поста оценил этот комментарий
, а на дорогах, с отдельными полосами, участвующими в дорожном трафике. Поначалу люди, возможно, будут возмущаться, но со временем, как то происходит в Париже или, например, Алмате, станут пробовать и садиться на, собственно, велосипеды и самокаты.

на 7 минут проматай...ну я про велики где люди

Предпросмотр
YouTube10:38
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Предпросмотр
YouTube2:13:06
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

я заметил вы много где не в теме

снести и расселить ветхое жильё и построить отдельный путь-дублёр для автомобилистов,
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Создание дублёров для, преимущественно, автомобилей, давно практикуется во многих странах и даже в России (Тривиально, но да, Москва)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

как вы будите чистить ливнёвку из 150 трубы ? перекладывать плитку ??

это не ваша дача

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я не сантехник и не разбираюсь в видах труб, есть реальные (во множественном числе) примеры водостоков, уходящих прямиком в канализацию.

показать ответы