Украина в составе Российской империи: вопросы и ответы⁠⁠

1. Проблема с языками в основном вызвана категорическим отсутствием навыка изучения языка взрослыми в чиновничьем и офицерском классе. Попадая в среду с чужим языком, госаппарат терял связь с событиями. Были места, где широко использовался местный язык - немецкий в Остзейском крае (до 1890-х) и вся низовая жизнь в Средней Азии (этих было не заставить выучить русский). Везде это воспринималось как бедствие - русские чиновники вообще не понимают, что происходит вокруг. Честно говоря, и деревенские русские говорили на таком варианте русского языка, что им с чиновниками было сложно понять друг друга. Соответственно, везде где был шанс перевести тотально всё делопроизводство на русский, как-то принудив местных жителей, это делалось. Украинцев принудили, так как язык близкий, нет большой проблемы сельскому старосте кое-как написать свои простейшие бумаги на русском, кое-как тяжущиеся поймут судью на русском и т.п. Чиновнику, судье самим выучить украинский (как и любой другой язык) не приходило в голову, они вообще не могли помыслить, чтобы взрослый казенный человек стал учить язык. Как? Каким образом? Почему? Невиданное дело, в общем.

2. Интеллигенция прониклась украинской идеей исключительно из благородных, идеалистических побуждений, как это происходило во всей Восточной Европе. Ассимиляция - ну, сами творцы украинской идеи были на 100% ассимилированными людьми, что с российской, что с галицийской стороны. На мой взгляд, ими, в первой волне, двигало широкое устремление к культурному обогащению населения, плюс мысль, что курс начальной школы лучше усвоится народом на родном языке, люди охотнее будут читать книги и газеты на родном языке, то есть родной язык лучший инструмент цивилизования.

3. Да, украинцы не имели тенденции жить в Киеве, Харькове и Одессе, хотя в мелких городах жили охотно. На мой взгляд, Украина красивая, плодородная страна, что делает деревенский образ жизни более привлекательным. Там где русский мужик, замученный малоземельем, стремился в город (в том числе и в украинский, какая разница, империя едина), украинский мужик, столь же замученный малоземельем, ехал на Кубань или в Приморье за землей.

Это не особо употребительное слово, также без всякой положительной и отрицательной коннотации, скорее, с простонародной ноткой.

Империя влила в себя три организованных дворянства - остзейское, польское, грузинское, в разное время и на разных условиях. Остзейское дворянство - ультральготированное сословие. Поляков вначале пытались интегрировать на равных, но после двух восстаний курс поменялся на противоположный, грубо говоря, польский помещик в Польше и в Западном Крае - опасен и подозрителен, польский дворянин без земли и не в Польше - если лоялен, то вполне терпим. Грузины номинально получили российское дворянство и титулы на очень щедром базисе, но на самом деле были бедноваты и диковаты, сидели в Грузии, с общероссийским дворянствам слились мало. Что же касается украинского дворянства, то оно решительно полонизировась в эпоху польских королей, и России по разделу Польши достались замли с украинским крестьянством и с очень небольшим и слабым национальным дворянством, которое тут же быстро русифицировалось.

Киевкая Русь не есть Украина, не есть Россия и не есть Польша. Это государственное образование, не оставившее прямой преемственности государственных институтов. В Европе много таких примеров. Средневековая Бургундия - и не Франция, и не Бельгия.

В дворянство мусульманских нобилей взяли очень ограниченно, в оазисной Средней Азии (бывшее Кокандское ханство) - вообще никого, у скотоводов - вначале самых важных, потом вообще никого, у народов Кавзказа и Заказвказья - более щедро, много кого. Но мусульмане в принципе были равноправны с остальными подданными, могли жить где хотели, делать что хотят. Из этого очень мало что вышло, на самом деле мусульмане слабо аккультурировались, не отдавали детей в гимназии, не высовывались из своих краев, не сливались с русской элитой. Но как только отдельные люди хотели это сделать - нет проблем, на здоровье, особенно в армии. Например, был довольно крупный генерал Хан Нахичеванский, и еще несколько людей такого рода.

Да и вы не совсем правы. Мы все потомки митохондриальной Евы. И у всех предки во всех предшествующих поколениях говорили на каком-нибудь языке, не немыми они же были. Все люди в этом одинаковы. Понятно, что литературный канон украинского языка сложился позже русского. Ну и что? За 50,100, 200 лет до этого предки современных носителей украинского языка говорили на каких-то более старых языках, что естественно, и предки русских, и англичан, и французов тоже когда-то говорили на таком языке, который сильно отличается от нынешнего. Почему эти естественные явления вызывают такие эмоции?

Великоросс для начала 20 века - это слово с казенным оттенком, в реальной речи неходовое. Русский - слово более распространенное. Малоросс и украинец - слова приблизительно одинаковой распространенности. Все четыре слова воспринимались нейтрально, без положительных и отрицательных коннотаций. Затем, при Советской власти, слова великоросс и малоросс были отменены в официальном употреблении, первое умерло немедленно, потому что так вообще никто не говорил, второе чуть медленнее.

С 1880-х на госслужбе везде образовательный входной барьер, для разных ведомств и должностей разный, но везде есть. Если ты проходишь этот барьер, тогда для получения хорошего месте нужны связи. А вот если есть связи, то только  тогда дворняское происхождение и богатство кое-как помогут карьере.

Соответственно, те народы, которые не привыкли отдавать детей в гимназии и военные училища, а для этого надо было учить их русской грамоте дома с детства, не могли вписаться в госслужбу при всех формальных признаках дворянства и даже титулах. Поэтому любой ферганский богач имел полное юридическое право стать генералом или министром, но на деле того не получалось. А вот армяне понимали правила игры - так и было много высокопоставленных армян.

Прямой связи дворянства и титула с рангами не было. Чин IV класса для гражданских и VI класса для военных автоматически приносил потомственное дворянство, но в обратную строну это не работало, дворянства и титулы чинов не приносили.

Губернии, которые тогда называли малороссийскими, отличались крайне высокой плотностью населения, и, соответственно, малой величиной крестьянского надела. Поэтому в плане денежном украинский крестьянин был небогат. Но, в отличие от бедного нечерноземного крестьянина, держался куда более бодро, хозяйство и дом выглядели опрятно - в общем, традиционный украинский народный быт радовал глаз в сравнении с Центральной Россией. При этом, конечно, сами украинцы страдали от безземелья и тяготели к переселению, их доля в числе переселенцев (Сибирь/Дальний Восток) была очень велика, в Приморье вообще преобладала украинская речь в сельской местности. Еще зона устремлений украинских крестьян - территории Донского и Кубанского казачьих войск.

Киев - нормально богатый город для города такого размера (600 тыс.), никаких специальных характеристик в плохую или хорошую сторону.  Киев, грубо говоря, стоял рядом с Варшавой, Ригой, Одессой. Конечно же, Киев очень красив по ландшафту, эффектная Лавра и т.п. - понятно, что впечатление он всегда производил хорошее. По городскому благоустройству и благосостоянию жителей - просто норма.

Рюриковичи разделились по множеству ветвей и ушли из Киева. Реальная преемственность - это как современная Япония к Японии 10 века, та же территория, тот же язык, тот же престол. Тут мы такого близко не видим.

У всех по-разному. Очень широко признали титулы у грузин, поляков, остзейских немцев. Особенно это странно выглядело у грузин, где сотни князей были оборванцами и просто пахали землю. У поляков широко признали титулы, но заминка вышла с дворянством - шляхетство это уж совсем широкий класс, полный обедневших людей. Для шляхтичей организовали "перебор" и исключили чуть ли не 80 тысяч, утерявших все бумаги.

Надо понимать, что в империи мало что значил титул в отрыве от земли. Дворянство + земля всегда котировались выше, чем титул без земли. По большому счету, нищий князь - очень слабое социальное преимущество.

Вы еще забыли упомянуть жидорептилоидов. Без них мировую историю хорошо не объяснить!

Автоматом, конечно. Присягу приносили при принятии на военную и гражданскую службу и при вступлении на трон нового императора. Получение дворянства как такового не отмечалось никакими ритуалами. Получившие дворянство по чину или ордену, а это 99% дворян, даже бумаг на дворянство не получали. Тот приказ, где ты, в списке прочих, производишься в полковники, и есть твое дворянство. Это ситуация послереформенной эпохи, раньше кой-какие церемонии были.

Думаю, что все разделения между православными приведут только к падению популярности всех разделенных церквей совместно и каждой по отдельности, что сейчас и видно по конфликту УПЦ и КПУ. Вообще, православные оказались неспособны к выработке так называемого богословия после Освенцима, а ведь даже у тех конфессий, которые его выработали, в нашем мире популярность падает и падает. Теперь православным нужно богословие после Бучи, но весьма мал шанс, что они его дождутся. Без этого, конечно же, религия не может дать настоящего ответа на вопросы людей, и вырождается в агрессивный трайбализм (см. патриарх Кирилл) или тихое безобидное шаманство.

Украина в дореволюционной России вообще не считалась проблемной територией по стремлению к национальной независимости. Весь фокус внимания правительства был на Польше, потом на Грузии и Армении, потом, уже слабее, на эстонцах и латышах. Было впечатление, что украинский автономизм еще совсем слаб, не до него. Всё переменилось с революцией.

Причина эмиграции для российского крестьянина всегда одна - малоземелье. Соответственно, мысль уехать из России сильнее всего приходила в голову тогда, когда земли, приходящейся на одного человека, уже стало заметно мало (начиная с 1880-х), а переселение в Азиатскую Россию еще не развернулось (до 1900-х). Когда пошло переселение, то крестьяне из самых плотно населенных украинских губерний заинтересовались им до крайности.

Другая динамика у евреев: чем хуже они оценивают свое положение и перспективы, тем больше им хочется уехать из России. Соответственно, эмиграция растет, начиная с 1880-х, а в 1900-е она уже на пределе, все, у кого есть деньги гп дорогу и достаточно смелости, уезжают, так что рост прекращается.

Нет никакой разницы, разумеется. Исторически так сложилось, что православная церковь оказалась отчасти под мусульманами, отчасти в варварской стране с нулевой культурой. Богословие впало в крайний упадок, до уровня непонимания того, что было написано ранее, а между тем католический мир набрал огромный потенциал учености. Соответственно, мы видим комплекс неполноценности, порожденный реальной неполноценностью православной мысли, во времена Киреевского ее уровень был просто нулевым, ну а сейчас типа 0.2 от нормы (считая за норму католицизм и солидные протестантские деноминации). Отсюда и суждения по типу "зелен виноград".

В принципе, большинство людей без всяких мыслей жили в той вере, в которой родились. Очень крупные исключения:

1. Старообрядцы. Нетипично для Украины.

2. Бывшие униаты. Это белоруссы (отчасти литовцы), принудительно записанные в православные в середине 19 века. Вот эти помнили, что они католики, и тут же вернулись в католицизм после 1905 года, когда разрешили.

3. Штундисты. Это новая народная вера конца 19 века, баптизм, первоначально принесенный европейскими проповениками, но затем совершенно самостоятельно ушедший в народ. Вот штунда - это как раз современный юг Украины. Штундистов гоняли, щемили, они твердо держались своей веры, в общем, молодцы. И сейчас в России и Украине много баптизма простых людей в глубинке.

Вы знаете, с началом новейшего исторического периода мнение всех разумных людей об императорах переменилось. Они, при всех недостатках, знали пределы. Эти пределы стояли совсем не там, где надо было, и, соответственно, случались провали и неприятности. Но всё же пределы были, и самые ужасные злодейства, самая дикая дичь находились за этими пределами.

Теперь мы видим, как много это значило.

Да, конечно же, в наше тяжелое время уверенность императоров в том, что без их власти подданные не справятся и сделается какая-нибудь хрень, больше не кажется глупой.

Вы начитались чего-то шизофренического. Какие британцы? Что значит вырезать? Не могу комментировать, это просто паранойя.

В старой России административное деление не полностью сопадало с бытовыми, просторечными названиями территорий. Конечно же, Украина как географическое понятие - вполне известная для старой России вещь. Были названия, ничему в нашем мире не соответствующие - Кавказ, для примера. Царством Польским называлась не то, что мы сегодня называем Польшей, а только небольшая его частью И так далее.

Вообще-то, Киевская Русь - современный исторический термин, понятный и удобный. А люди того времени воспринимали себя просто как подданных такого-то князя и жителей такого-то города (с прилегающей к нему местностью). Это верно не только для Киевской Руси - на территории, скажем, современной Германии было ровно то же.

Можешь просто не читать, никаких проблем

Это зависит от конкретных губерний. Юго-Западный край - Волынская, Подольская и Киевская губернии - это зона польского дворянства. Элита империи, даже в начале 20 века, имела сильный дворянский элемент. Поляки в какой-то части в нее входили, но больше держались обособленно. Так что крупные землевладельцы из этих краев были, скорее, частью отдельного польского высшего света. Всё остальное - да, входили, в пропорцию населения.

Нет, что вы, князья Киевской Руси не подозревали, что они живут в Киевской Руси. Примерно как древние греки не знали, что они древние.

И я о том же.  В Эфионии до второй половины 20 века на троне сидели потомки царицы Савской и царя Соломона. А Бельгия, меж тем - государство, придуманное с нуля в начале 19 века. Что дальше? Эфиопия из-за этого лучше Бельгии? Хуже Бельгии? Или их все-таки надо сравнивать по другим характеристикам, выйдет больше толку?

Ну а для меня знания - это просто знания. Прошлое интересно само по себе, и глупо превращать его в инструмент для оправдания или обвинения каких -либо текущих действий. История не должна быть топливом для пропаганды.

Не подскажу. Такой литературы - многие десятки титулов. Любой генерал, имевший досуги, написал такой анализ.

Именно так. Ели бы людей, не миндальничали бы - сидели бы на престоле поустойчивей. Но у них, при больших недостатках, были четко установленные пределы для насилия и злодейств, настолько естественные психологически, что они просто их не замечали.

Императоры хоть людей не ели, хотя у них тоже было много недостатков.

А какая вообще разница? На что в нашей жизни влияет возраст языка? Ну, компиляция. Ну, не компиляция. Да, разные народы говорят на языках, сложившихся в разные времена. Что дальше?

Тогда вам надо еще сообщить, в какую сторону у меня предвзятость, а то мне самому не догадаться.

Нет вопросов, так и не спрашивайте, вольному воля.

Мы не обсуждаем текущие события.

Что значит не замечать? Есть Уголовный кодекс, и людей, высказывающих свое мнение о текущих событиях на Украине, весьма активно подвергают репрессиям.

Вы знаете, в истории есть свой независимый интерес, нелепо думать, что она годится только для проведения параллелей с современностью.

У вас есть вопросы по теме поста? Она, замечу, весьма интересна.

Нет, конечно же, только тех, чье мнение отличается от мнения начальства, да и тех только в том объеме, до которого руки дошли.

А зачем их звать в данном случае?

Я не понял, вы что, отрицаете реальность? Вы считаете невозможном объективный и содержательный рассказ о прошлом вообще? О любом, любой страны, любой эпохи?

Может быть, вы просто по случайности  не добрались до хороших исторических книг, читали какую-то дрянь, правильно поняли, что это дрянь, но не поняли, что надо просто искать нормальные книги нормальных историков?

Зря вы так. Тема интересная и не имеющая прямого отношения к сегодняшнему дню (прошло сто лет, это много). У публики, кстати, очень много неверных представлений по этой теме.

Вы забыли сказать, каких именно идей.

У большинства - никаких бумаг. Все, кто получил дворянство по чину и ордену, вообще не нуждались ни в каком дополнительном подтверждении дворянства, а чин и орден были записаны в их служебном формуляре. Получивщие дворянство по наследству могли получить выписку из дворянской книги у уездного предводителя дворянства. И только потомственные дворяне из губерний, где не было дворянской корпорации,  предоставляли свои документы в Департамент герольдии Сената и те выдавали им подтверждение. Пожалование дворянства как отдельная награда, без чина и ордена - великая редкость.

При этом желающим за деньги Департамент герольдии выдавал красивый дворянский диплом, но его заказывали только редкие идиоты, зачем он нормальному человеку.