Своё дело 2: Работники.

9 лет назад

вы предлагаете платить пожарным только за выезд на пожар? или за то что они блюдут и быстро реагируют? у сис админов как у пожарных если все настроено и ничего не горит то просто следим за порядком.

далее по вашим же примерам: пожарные на 2 деревни как вам? ну или пожарные приехали потушили и давайте их распустим? IT отдел внутри организаций затем и существует - оперативно устранять неисправности.

ещё комментарии

serwtett

9 лет назад

В идеальном мире так оно и было бы. В реальности есть нюансы. Например, после установки и настройки бухгалтерше Зине надо показать какую кнопочку ткнуть в 1С, чтобы получить данные. Опять приглашать аутсорсера? Завтра Свете понадобится вывести отчет, а она не знает как, и "ее на курсах учили в 7-ой версии работать, а тут 8-ая". После завтра Варвара Михайловна удалит важный отчет по глупости ине сможет восстановить. И т.д. А время аутсорсера недешево.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

TeamViewer в помощь. А так да, если пользователи слишком тупы и помощь сисадмина требуется постоянно, то нужен свой человек.

Туева хуча людей в этой теме забыли с чего начиналась дискуссия. Речь была о том, что если работнику нехер делать, а ты мне тут описываешь ситуацию, когда он вполне занят.

Omonoves

9 лет назад

"Потом пусть этот человек работает по востребованию (что-то сломалось), а в другое время настраивает системы для других небольших предприятий."
А пока он добирается компания пусть терпит ущерб.
После нескольких таких ситуаций и нанимается постоянный сис админ

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Тоже было пережёвано несколько раз в этой ветке.

msdnik

9 лет назад

вот вы выше поддержали аналогию с охранником, у человека задача "предотвратить" ЧС и обеспечить моральное спокойствие сотрудникам предприятия, у сотрудника поддержки задача схожая - оперативно устранить неисправность (материальная составляющая) и всегда быть на подхвате (моральная составляющая, 80% заявок в ТП связаны с потребностью проведения каких-либо консультационных мероприятий), объясню на примере, вы наняли человека который работает пол дня (фиксированную 4х часовую смену с 9 до 13) платите ему зп ниже рыночной, т.к. он меньше находится на работе, человек, естественно, чем-то должен заниматься в оставшееся время, для того чтобы компенсировать разницу в зп, он устаивается на подобные условия и отрабатывает там вторую половину дня, работаете в таком режиме год, накопили клиентов, простоев нет вы довольны, сотрудник техподдержки доволен, и тут раз и случается трагедия и как назло во вторую половину дня, работа встала, человек недоступен (т.к. занят выполнением какого-нить неотложного задания начальства), вы теряете деньги, приобретаете нежелательную репутацию у заказчиков, всего лишь из-за того что экономили все это время 1/4 зп сотрудника на гарантии оперативного реагирования на ЧС)

раскрыть ветку (5)

ExTempore

9 лет назад

Вообще-то я ту аналогию не поддержал, а опроверг. Т.к. охранник не больше для того, чтобы что-то предотвращать, а чтобы своим постоянным присутствием всем показывать, что охрана здесь есть. Т.е. он своим сидением уже выполняет функцию, а не просто ждёт бандитов.

По поводу примера:
"работаете в таком режиме год"
Ок, представим себе, что ЧП случается раз в год. Вероятность на любой рабочий день в году -- 1/250. Вероятность того, что подобное случится на другой фирме в тот же самый день в этом году уже будет 1/(250*250). Можно не сильно беспокоиться.
И да, в идеале это должен быть не один человек, а фирма, которая занимается тех. обслуживанием подобных предприятий. Т.е. они просто пришлют коллегу. И на них можно будет экономить больше, чем 25% зарплаты.

Ну, а если работа такова, что проблемы случаются чаще или что при проблеме другие работники реально сидят без дела полдня и что эти полдня повлекут за собой потерю репутации, то тогда уж можно взять сисадмина на полную ставку. Не думаю, что таких предприятий много.

раскрыть ветку (4)

msdnik

9 лет назад

Ок, представим себе, что ЧП случается раз в год
в том то и дело что не представим, это гадство настигнет именно тогда когда ты его не ждешь, будь то форсмажерные обстоятельства, стихийные митинги, майдан или тупое, безудержное и непроходимое упрямство некоторых сотрудников, склонных к лени и необдуманным действиям

это должен быть не один человек, а фирма
если проблема серьезная, с кучей нюансов (в ИТ это сплошь и рядом, потому что большинство самоучки с субъективным подходом), времени вы потеряете на разбирательства больше, чем человек который настраивал систему и заплатите денег больше (с учетом простоя), вы явно не готовы переплачивать, т.к. возвели во главу угла принцип максимизации прибыли прямой минимизацией расходов на персонал)

Не думаю, что таких предприятий много.
зависит от сегмента бизнеса, штата и поставленных задач, в интерпрайз секторе вообще дело доходит до 1 человека на 5 серверов)

раскрыть ветку (3)

ExTempore

9 лет назад

Короче -- нужно просто подсчитывать вероятность каких-то событий, а то ты так скоро огромный щит над домом будешь строить, т.к. метеорит может упасть.

Если проблема серъёзная, то и фирма немаленькая, значит нужен свой сотрудник.

Блин, просто почитай про it outsourcing. Я же не говорю, что это везде должно быть, а только в небольших фирмах, где сисасмин 99% времени ничего не делает.

раскрыть ветку (2)

msdnik

9 лет назад

вы теоретик, я практик, вы с одной стороны баррикад, я с другой - этот спор будет вечным)

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Этот аутсорсинг я наблюдал на нескольких предприятиях.

serwtett

9 лет назад

Ну это старый спор: штатный админ vs аутсорсинга. Тут каждый сам для себя решает. Такие самоуверенные умники, которые считают, что они сэкономят по сравнению с дураками-конкурентами, и всё у них будет лучше, дешевле и качественнее, зачастую напарываются на грабли.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Так думать надо. Куча факторов, от которых окончательное решение будет зависить.

Omonoves

9 лет назад

ага. а потом через час после ухода с работы такого мастера система обваливается(свет мигнул не удачно) сервера ушли в ребут, у работника телефон сел и компания сидит несколько часов без работы получая миллионные потери. ну ок,че.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Об этом уже было написано. Лень читать? Ну, а мне лень повторяться.

Ayzek

9 лет назад

в древнем Китае врачам платили ни когда болели, а когда здравствовали, т.е платили за здоровье. а если клиент начинал болеть- то врачу снижали плату и в скором времени увольняли. мораль вынесите сами

ещё комментарии

ExTempore

9 лет назад

Так когда все здравствовали в том древнем Китае, то врачи не сидели на своей жопе, а постоянно занимались профилактикой. А если профилактика не занимает полный рабочий день и врачи сидят в это время на древнем пикабу, то надо чтобы они работали на два поселения.

раскрыть ветку (20)

Shardik32

9 лет назад

Знаешь, я когда-то работал выездным админом, до 14-ти клиентов держал, это более сотни машин и десяток серверов. Я регулярно ездил ко всем клиентам и занимался обязательной профилактикой. Только в 95% случаев это было очковтирательство. Ибо все давно было вылизано до идеального состояния, а вирусню сразу же ловил каспер, а если каспера вырубала вирусня это сразу палил администрейшен кит, и бекапы каждый раз слали на почту отчеты.
Сейчас работаю как и товарищ выше, прихожу к обеду, и максимум час проверяю логи и вношу изменения, которые мои коллеги успели создать. только я сам все вылизал, и что можно было автоматизировал. И видимость работы создавать не намерен, хотите видеть как админ пашет, увольняйте и берите лоботряса, он вам всю систему похерит и будет целыми днями в пене носиться.

раскрыть ветку (6)

Rodger85

9 лет назад

Согласен на 100%. Это манагерам нужна ИБД, а админ одним своим присутствием вдохновляет технику на работу ))))

ExTempore

9 лет назад

Об этом и речь, что лучше уволить тебя сегодняшнего и взять тебя раннего. Для предприятия это будет дешевле, а результат один и тот же.

раскрыть ветку (4)

Shardik32

9 лет назад

Частая смена сотрудников порождает многообразие уникальных решений и нестандартных подходов. Это велосипедами и костылями зовется. Я смотрю на свои ранние скрипты и недоумеваю, то ли я умственноотсталым был, то ли гением. Если взять нового сотрудника, то ему будет проще похерить многое уже реализованное, и создать все самому. Только это никто не даст сделать и придется изучать много всего, аж с 2004-го года, когда несколько поколений сотрудников назад моя система начала зарождаться. И с каждым новым сотрудником вероятность, что он все на хер порушит достаточно велика.
А вообще у меня хорошая контора. Тут жаловались, что не дают денег на хранилище из двух хардов, а моя контора недавно закупила хранилище на лям бакинских. И это далеко не первое ее хранилище. Один из первых себе отхватил кусок этой няши, и в результате еще меньше работы стало, ибо чистить старье уже нет необходимости.

раскрыть ветку (3)

ExTempore

9 лет назад

Я не советовал нанимать разных новых сотрудников или более глупых.

раскрыть ветку (2)

Shardik32

9 лет назад

"уволить тебя сегодняшнего и взять тебя раннего"
Я думал это иносказательно. Ты реально предлагаешь идти в прошлое?

Любой новый сотрудник будет хуже знать специфику моей работы. А умнее меня он будет или глупее, это можно будет увидеть, только на практике и со временем. Глупцы мастерски умеют изображать умных.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Разумеется это иносказательно. Что за глупости реальные про походы в прошлое?..

Я никогда не предлагал нанимать нового сотрудника.

ValdemS

9 лет назад

Но если вдруг случалась беда и приходила к примеру эпидемия, то один врач на два поселение просто физически не успеет все сделать и всех вылечить. Да и к тому же у деревни может быть один хозяин, и зачем ему сдалось, чтоб врач ходил к его соседу ?

раскрыть ветку (7)

ExTempore

9 лет назад

Значит ты тоже сумел увидеть, что пример древнего Китая не совсем подходит к современному миру. :)

С какой стати в двух небольших предприятиях одновременно полетит сеть? И если уж такое произойдёт, то с какой вероятностью? Раз в 100 лет? Реже?

Оба руководителя изначально могут взять сисадмина пополам. Пусть каждый из них платит по 75% от полной зарплаты. Получится, что и они экономят по 25% и сисадмин будет иметь 150%. Просто немного больше будет занят. Тут реально всем участникам плюсы. Кроме того второго ненужного сисадмина, которому придётся искать новую работу.

раскрыть ветку (6)

Shardik32

9 лет назад

И тут мы приходим к аутсорсингу. Но выше я тебе писал, что аутсорсинг в нашей стране, это все наладить и автоматизировать, а потом брать денег за обслуживание, которое будет очковтирательством. Это больше похоже на страховку. Но в случае реальной проблемы, всеравно контора ни за что отвечать не будет.

Revived

9 лет назад

согласно обыкновенному закону подлости это будет происходить каждый раз... и даже не начинайте говорить что-либо о шансах, я достаточно играл в мморпг и рпг что бы уяснить что 1% шанс это ОХРЕНЕТЬ как много

раскрыть ветку (4)

ExTempore

9 лет назад

Я ему про математику, а он мне про закон подлости и мморпг. Пиздец.

раскрыть ветку (3)

1

Revived

9 лет назад

математика идёт нахуй ровно тогда, когда появляется слово шанс, тем более ваши рассчёты бесполезны, так как вы не учли ни единого фактора влияющего на этот процесс

раскрыть ветку (2)

ExTempore

9 лет назад

Блядь, да я же просто изпользовал условия, которое мне дали твои сторонники в дискуссии.

Если тебе не подходят те числа, то не мне пиши, а тому, кто их предложил.

А вообще прикольно у тебя выходит: "Для подсчётов мне эти числа не подходят, т.ч. я заебу тупизмами вроде мморпх, законом подлости, верой в бога и чёрной магией, того человека, который просто использовал данные ему числа. Свои вычисления, числа или факторы, влияющие на процесс я предлагать не буду".

раскрыть ветку (1)

Revived

9 лет назад

пытаться рассчитывать вероятность одновременного системного краха неблагодарное занятие, да и получится опять-таки всего лишь шанс который по сути хер чего стоит, мморпг я привёл лишь как пример: там на собственном опыте понимаешь всю херь понятия шанс что это абсолютно необязательная хуетотина которая работает как ей вздумается

Ayzek

9 лет назад

во первых кол-во минусов определило общественное мнение)))
во вторых профилактика не занимает столько времени как ремонт или лечение.
и в третих РАБОТА НА ДВА ПОСЕЛЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИТ УСЛОВИЯМ ДОГОВОРА НАЙМА О ЛЕЧЕНИИ СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННОГО КОЛ-ВА ЧЕЛОВЕК

вы сейчас озвучили классическое мнение довольно недальновидного и глуповатого, самодургоного среднестатистического быдлоначальника

раскрыть ветку (4)

ExTempore

9 лет назад

Я озвучил мнение эффективного использование трудовых резервов. В конкретном случае это просто аутсорсинг, который используется во всём мире.

Ну а ты сейчас озвучил мнения лентяя, который хочет нихера не делать 99% времени и получать деньги. Из-за таких предприятия в России и оказываются неконкурентноспособными на мировом рынке.

И по минусам/плюсам заметно отношение присутствующих к этой проблеме, это правда. С тобой намного больше людей согласны.

раскрыть ветку (3)

Ayzek

9 лет назад

ну ладно, хватит, давай не переходить на личности, извини, я был резок. ок?
мне просто интересно разобрать данную проблему с грамотным человеком.
давай разберём проблему на примере.
есть преуспевающая фирма, есть 30 компьютеров. с десяток принтеров, одна хорошая МФУшка. сеть, файлпомойка итд если я всё настрою и всё будет нормально работать, предположим у меня всё получится автоматизировать до максимума, останется решать проблемы с пользователями и помогать им по мелочам, мелочи не могут скушать всё рабочее время. предположим я буду активно занят до 14:00 а после этого времени я буду предоставлен сам себе. ну максимум принтер заправить, или выдернутую мышку из усб обратно воткнуть.
значит ли это что мой начальник может расширить парк до 60 компьютеров?
Да, тогда я буду бегать в мыле целый день, по математическим законам кол-во глюков и багов возрастёт в два раза и вероятно я не буду успевать всё, соответственно качество моей работы упадёт и эффективность всего предприятия тоже (менеджер не отправит во время емейл, кто-то что-то не распечатает во время, у кого-то вовсе интернет отвалится и он будет ждать меня)
если всё это произойдёт при условии сохранения старого уровня ЗП то это меня совсем не устраивает.

раскрыть ветку (2)

ExTempore

9 лет назад

Ок!

Если занят чисто по работе до 14-ти часов, то это рабочее место уже (практически) оправдано, т.к. работаешь 6 часов из 8-ми. Если объём работ увеличится в два раза, то надо будет работать 12 часов из 8-ми, что невозможно. Только я немного не понял, в чём вопрос и связь с предыдущей темой. :)

раскрыть ветку (1)

Ayzek

9 лет назад

значит на этом и договорились

ещё комментарии

anamelash

9 лет назад

Сисадмин это та должность, когда платят за то чтобы всё работало. В наш вес всё завязано на компах. Поэтому чем больше оборот компании, тем больше будет убыток от нештатных ситуаций с железом и ПО. Причем день простоя может стоить средней торговой компании как годовой заработок 10 сисадминов.

раскрыть ветку (25)

ExTempore

9 лет назад

"Причем день простоя может стоить средней торговой компании как годовой заработок 10 сисадминов."
Взяв зарплату сисадмина в 100.000, я получил, что ты говоришь о предприятии у которого 3 млрд (100.000р*12мсц*10чел*250дней) прибыли (не оборота!) в год.
Думаю, что у них всё заебись с сисадминами. :)

раскрыть ветку (24)

Derot

9 лет назад

Сисадмины получают под 100 000 только где-нибудь в Газпроме, так что все верно написал :) Правда я не понял откуда в вашей формуле 250 дней, на деле просто 12 000 000

раскрыть ветку (20)

ExTempore

9 лет назад

Ну, ты же написал об одном дне простоя. В году 360 дней, но лишь 250 из них рабочие. Т.е. я предположил, что предприятие получает прибыль только в рабочее время, т.к. на выходных простой невозможен, ведь предприятие закрыто.

раскрыть ветку (14)

DELETED

9 лет назад

Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён

раскрыть ветку (13)

ExTempore

9 лет назад

Распишу тогда лучше:

Зарплата одного сисадмина: 100к.
Зарплата одного сисадмина: 100к*12
Зарплата 10 сисадминов: 100к*12*10

Прибыль предприятия за один день по условию равняется годовой зарплате 10-ти сисадминов за один день, т.е. 100к*12*10
Прибыль предприятия за год (250 рабочих дней, т.к. на выходных прибыли нет) тогда будет равняться 100к*12*10*250.

раскрыть ветку (12)

DELETED

9 лет назад

Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён

Derot

9 лет назад

Тема то не про прибыль, а про убытки.

раскрыть ветку (10)

ExTempore

9 лет назад

Если я в год зарабатываю 100 рублей, развозя пиццу, но из-за поломки машины я не смог полгода этим заниматься, то я расматриваю этот минус в 50 рублей, как убыток.

раскрыть ветку (9)

Derot

9 лет назад

В будний день я зарабатываю 1000 рублей из-за недостатка клиентов, а вот в выходные я могу заработать 15 000. Работа вставшая в выходной день принесет мне убытки в размере не 5 000, а 15 000, достаточно ясно?

раскрыть ветку (8)

ExTempore

9 лет назад

Там была простая ситуация: Предприятия работает по рабочим дням, делая каждый день прибыль в Х рублей. Если один день выпадает, то получится убыток в Х рублей, который мы отнимем от всей годовой прибыли.

Что ты пытаешься доказать? Даже если я где-то и ошибся в 10 раз, это похер, т.к. речь была лишь о том, что было предложено очень большое предприятие, которое конечно же будет иметь своих собственных сисадминов.

раскрыть ветку (7)

Derot

9 лет назад

В сообщении написано, что МОЖЕТ стоить, никаких уточнений, которые привнесли вы там уже не было. Наличие грамотного сисадмина - это сопровождение с поступательными задачами, а не беспрерывный труд. То есть компания платит человеку не за непосредственный труд, а за поддержание работоспособности своей сети и оперативность выполнение неполадок.

Просто следует понимать, что существует совершенно разный труд. Будучи тем же пилотом, я получаю свои деньги постоянно, но летаю далеко не всегда и в тяжелые периоды мне даже доплачивают.

раскрыть ветку (4)

ExTempore

9 лет назад

Т.е. если я напишу, что ты МОЖЕТ дурак, то ты никак это не воспримешь? Сорри за оскорбление, конечно. Других данных приведено не было, я их использовал. Повторюсь в последний раз, что речь шла лишь о том, что если предприятие настолько велико, то конечно у них будут свои специалисты.
Если цифры были ошибочны, то похер на это.

Просто следует понимать, что it outsourcing -- это не какая-то новая фишка, а используется по всему миру. И логично, что для пилотов не может быть аутсорсинга, т.к. все авиакомпании являются конкурентами друг другу и специализация у пилотов слишком узкая, чтобы они смогли работать не на конкурента.

раскрыть ветку (3)

Derot

9 лет назад

Аутсорс не работает на сопровождение, либо стоит в таком случае как собственный специалист. Аутсорс отлично подходит для выполнения разовых работ, надо даже с периодическими поступательными справляется плохо, объясню почему:
Проблемы возникающие при администрировании очень специфические и стрессовые - это дает накладывает осадок на работника, вне зависимости от зарплаты, а такие люди не получают много денег. В итоге, это приводит к большой текучке кадров и большому количеству неквалифицированных специалистов, что приводит к низкой эффективности аутсорса на сопровождении.

раскрыть ветку (2)

ExTempore

9 лет назад

Работает. Я понимаю описываемые тобой проблемы, но это УЖЕ работает в реальности. Я видел это на нескольких предприятиях.

раскрыть ветку (1)

msdnik

9 лет назад

иногда одна ошибка может повлечь за собой потерю бизнеса)

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Иногда и метеорит убить может.

ExTempore

9 лет назад

Опс. Не ты написал. :)

Ohead

9 лет назад

Таки нет. Со стажем 5+ не только в Газпроме. Речь о Москве.

раскрыть ветку (2)

ExTempore

9 лет назад

Начал уже немного путаться, кому я что писал. :)

Зарплата одного сисадмина: 100к.
Зарплата одного сисадмина: 100к*12
Зарплата 10 сисадминов: 100к*12*10

Прибыль предприятия за один день по условию равняется годовой зарплате 10-ти сисадминов за один день, т.е. 100к*12*10
Прибыль предприятия за год (250 рабочих дней, т.к. на выходных прибыли нет) тогда будет равняться 100к*12*10*250.

ValdemS

9 лет назад

В подсчете у тебя ошибка. Во-первых, я не знаю где сисадмину платят по 100 тыс, Только может очень крупных предприятиях или занимающих важные должности, вроде руководителя. Во-вторых, считать как раз надо от оборота. Предприятие стоит без компьютеров и не может полноценно работать, значит не прибыль теряет, а как раз теряет оборот.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

По поводу зарплаты: Тогда достаточно поставить любое другое число.

По поводу прибыли/убытка: Было написано именно о убытке. Разумеется, оборот должен быть больше.
Если я в год зарабатываю 100 рублей, развозя пиццу, но из-за поломки машины я не смог полгода этим заниматься, то я расматриваю этот минус в 50 рублей, как убыток.

Shardik32

9 лет назад

Тля, у моего предприятия на порядок-другой прибыли больше. Надо просить прибавку!
Хотя не прокатит. Даже если я все похерю, что относится к моей зоне ответственности, контора только выиграет, сэкономив на издержках.

DELETED

9 лет назад

Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён

раскрыть ветку (16)

ExTempore

9 лет назад

Тогда я не понимаю, почему существует такая должность.

Пример: В любом (в том числе и офисном) помещении нужно убираться и желательно каждый день. Но если там всего 3 комнаты, то никакой нормальный руководитель не устроит туда работницу на полный рабочий день. Он договорится с какой-нибудь женщиной, которая будет приходить на 2 часа в день. Или договорится с фирмой, которая будет присылать женщину на 2 часа в день.
Пример про уборщиков, потому что про работу сисадминов я мало знаю, а в уборке смыслит каждый. :)

раскрыть ветку (15)

ramazan

9 лет назад

ну не стоит сравнивать "уборку" с настройкой и поддержкой. Не знаю какое мнение у других, лично мое мнение : пусть будет 1 постоянный, знающий свое дело и постоянно на своем рабочем месте, пусть даже порой и без дела, т.к. "кто настроил, тот и рулит" , а постоянно вызывать "спецов" с разными методами подхода и матерящими друг друга за глаза "ипать у вас программист-не программист поработал, начудил" как то не то, дороже выйдет.

раскрыть ветку (8)

ExTempore

9 лет назад

Значит изначально не брать на такую должность человека, который один раз что-то настроил и потом ничего не делает, пока что-то не сломается, а брать человека и сразу говорить, что его работа будет включать и другие направления. Если эти направления требуют специализации или там физической нагрузки, то и платить соответственно больше. Если нет, то нет.

Можно и договориться с каким-нибудь соседним офисом (не конкурентом), чтобы нанять одного человека на несколько фирм. Скидываться вместе и платить больше, чем обычному сисадмину.

@kotyaraSS тоже :)

раскрыть ветку (7)

DELETED

9 лет назад

Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён

Pusistik

9 лет назад

Ну как вы себе это представляете?
Давайте немного отойдём от ИТ и возьмём к примеру пожарников на заводе, вот заходим к ним и что видим? Они спят, как так, на рабочем месте, половина спит, вторая половина в теннис играет, вот нахера они такие нужны? Уволить к ебеням и нанять по аутсорсу, и вот случается пожар, начинаем вызванивать, пока доехали с другого района половина уже сгорела, начали тушить, а где колодцы, а хер его знает, на предыдущий пожар другие выезжали, они может и знают а мы нет, дальше ищут колодцы, о, нашли, подкрутились и начинают тушить оставшуюся нетронутой часть заводуправления, и тут хопана, а как помещения устроены никто не знает, их еще при позапрошлых пожарниках перестроили да и электричество отключать как то надо, а хз где провода рубить, так и сгорело завод управление.

Ну или второй предложенный вариант, совмещаться, есть у нас менеджер по переговорам, а переговоры раз в месяц и по праздникам. а давайте его совместим с поваром, и вот настоит тот день неожиданных переговоров, будущие партнёры из Зимбабе приехали неожиданно, срочно надо наладить дружеские отношения а то не продать им пять вагонов электрокаминов выпускаемых заводом, вот все бегут искать манагера по переговорам, находят его в столовой, а он уйти то не может, у него пожарники с пожара в завод управлении приехали, уставшие и голодные, что делать, пожарников голодными оставлять, бежать в переговорную, а так как срочно всё то ~~подготовиться~~ переодеться манагер не успевает, прям так, с ходу, в поварском колпаке манагер пытается объяснить зимбабцам что тем просто необходимо продать заводу новые станки (манагер слышал о теме переговоров мельком пока бежал), после долгих уговоров зимбабцы соглашаются построить у себя завод, выпустить станки и продать их заводу и озадаченные уезжают, а обогреватели то не проданными остаются, да и станки уже не актуальны так как их уже завод закупил в нужном количестве, манагер получает втык от шефа, посылает всё нахер и сваливает в другую контору (может даже не по профилю), а завод остаётся без манагера по переговорам и без повара, вот такая печяль-беда.

По третьему варианту (совместно с вторым офисом), накроется что нибудь одновременно (а оно цуко всегда одновременно накрывается) и к кому он первому побежит? К тому кто первый нанял или заранее договоритесь по четным дням приоритет ЗАО Пупкин а по нечетким завода НаноЭлектроКамины, или подерётесь стенка на стенку за право рулить админом? Завод 100% выиграет, там пожарники злые.

раскрыть ветку (3)

ExTempore

9 лет назад

Пожары случаются часто и также часто нужно бывать в нескольких местах одновременно. Поэтому такое сравнение здесь не подходит.

То же самое и с поваром -- готовить надо часто и он не сможет разорваться.

Третье: опять же... Речь была о том, что ЧП случаются крайне редко и выбирать не надо будет.

Ясен хер, что если проблемы бывают часто, то и постоянно кто-то должен сидеть.

раскрыть ветку (2)

Pusistik

9 лет назад

Да они даже если не часто то не запланировано, у меня тоже бывает день просижу на попе листая пикабу, а следующий день епашу в сутки (а то и не одни, с перерывами на пожрать, и вздремнуть в уголке) так как на фабрике подали в розетки две фазы и все компы благополучно слились (ну как пример), админ не может заниматься другой работой по тому что он должен действовать оперативно, возник у пользователя вопрос, он должен решиться в кратчайшие сроки, а не ждать пока админ приедет или разберётся с новой для себя структурой.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Вопросы у пользователя и удалённо решаются. И никто не предлагал вызывать кого-то, кто должен будет разбираться с новой для себя структурой.

А так если проблемы случаются часто, то конечно и надо постоянно сисадмина. Речь вообще-то была о ситиациях, когда проблемы случаются исключительно редко.

Feya.Gribov

9 лет назад

охранник тоже сидит на посту без дела. По Вашей логике он не нужен, проще вызвать милицию если что-то случится.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Он не сидит без дела. Он своим присутстием всё время выполняет функцию предостережения. "Здесь охрана, не лезь!". А так как по факту он просто тупо сидит, то и денег получает немного.

funkyby

9 лет назад

Держать админа на постоянку дешевле чем нанимать на повременку. На определенном этапе жизни фирмы этот перевес становится очевидным и люди берут в штат админа, а до этого или никого нет и офис существует, а не работает или вызывают админа на почасовую оплату, собсно этим и живет моя фирма )

раскрыть ветку (2)

Lohndavis

9 лет назад

Да, тем более на постоянного админа можно повесить "ответственность"... если что случится, крайний будет всегда.

раскрыть ветку (1)

DELETED

9 лет назад

Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён

Lohndavis

9 лет назад

Хорошая мысль. Создать компанию со штатом самых различных сотрудников, ну и сдавать их в аренду другим предприятиям на почасовую оплату...

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Так оно и работает во всём мире. Просто не на почасовую оплату, а по вызову. Часто ехать никуда не надо, если проблема небольшая. TeamViewer в помощь.

Rodger85

9 лет назад

Это не везение. Админу платят, и платят хорошо, когда все работает слаженно, даже если ты ничего не делаешь. Мало платят админу, который летает как сра ный веник, а все как не работало так и не работает - доказано собственным опытом.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Вообще-то в этой ветке не шёл выбор об этих двух вариантах. Идея была совсем другая. Перечитай, пожалуйста. Я не хочу заново повторять одни и те же аргументы.

endyrocket

9 лет назад

а что ему блядь делать, пойти кран починить?лампочку поменять? у каждого есть своя зона ответственности, выполнил работу в своей зоне, ты и не должен ничего делать, т.к. тебе платят КОНКРЕТНО ЗА ЧТО-ТО, а не то, что ты есть на работе.

если дворник подмел свой двор и вынес мусор, он же не идет мести чужой двор?

раскрыть ветку (3)

ExTempore

9 лет назад

Тогда дворник должен вытереть пыль или подмести двор ещё раз. Или любым другим способом улучшить свою работу. Если этот дворник за пару часов в день выполняет свою работу, то надо сократить это рабочее место хотя бы наполовину.

Это уже всё тут пережёвывалось. Вы, блядь, даже тут ленитесь просто читать, не говоря уже о том, чтобы работать полный рабочий день.

раскрыть ветку (2)

endyrocket

9 лет назад

"Это уже всё тут пережёвывалось. Вы, блядь, даже тут ленитесь просто читать, не говоря уже о том, чтобы работать полный рабочий день. "

да нет, я просто ценю свое время и сам выбираю что мне читать, а что нет.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Нафиг тогда лезть в дискуссию, не разобравшись в теме.

AlexeyChe

9 лет назад

это глупый подход - "сиди на рабочем месте и что-то делай", на кой мне там сидеть, если задание на день я выполню за , допустим, 3 часа? нужно фиксированное задание за фиксированную плату, если оно выполняется- работник свободен, хочешь в этот же день дать ему еще задание, будь добр плати еще.....А то, как у друга моего выходит, он пришел Инженером чертежником на место девицы, у нее зп была 50 и ему такую же поставили, но она сидела целый день и выполняла 17000 единиц в месяц(каких-то там операций по разработке деталнй - не в курсе, если честно), он выполнял в месяц 60000 единиц, она сидела целыми днями , он делал задание за пол дня , а потом сидел. при этом в месяц выполнил в 3 раза! больше, чем девица эта, но зп у них одинаковая была...херня получается

BrutaRud

9 лет назад

какой сисадмин лучше, который весь день смотрит сериалы и у него ВСЁ работает, или тот кто весь день носится как угорелый и решает постоянно сыпящиеся проблемы?

второй занят полный день, но производство из-за этого простаивает.

раскрыть ветку (2)

DELETED

9 лет назад

Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён

ExTempore

9 лет назад

Вообще-то в этой ветке не шёл выбор об этих двух вариантах. Идея была совсем другая. Перечитай, пожалуйста. Я не хочу заново повторять одни и те же аргументы.

vernika

9 лет назад

Вы сторонник рабства? Можно создавать видимость бурной деятельности, а можно работать на результат.

раскрыть ветку (3)

ExTempore

9 лет назад

Надо работать, а не создавать видимость деятельности. Капец у тебя логика.

раскрыть ветку (2)

vernika

9 лет назад

Мы уже на ты перешли? На брудершафт не пили вроде.

раскрыть ветку (1)

ExTempore

9 лет назад

Отличный аргумент!

2

funkyby

9 лет назад

С точки зрения работодателя скажу вам тоже пару слов, приходят ко мне на собеседования программисты, говорят дайте договор, сколько будет ЗП, какие гарантии что мы не закроемся в ближайшее время, начинаю собеседование человек не бельмеса не понимает в области работать в которой он собирается, при этом ЗП со старта 800$ хочет, понимаю для Минска это не большая ЗП для программиста, но на них как бы знать тоже нужно. Показывает тестовое задание, спрашиваю ваш код? Да! Начинаю задавать вопросы по коду не ориентируется и вообще не понимает как работает, спрашиваю есть какие-то может свои проекты, нет! Есть некоммерческие, незавершенные хоть какие-то проекты или наброски, нет!! Спрашиваю С чего вы решили что вы программист если ничего не написали и не сделали и ЗП уже сразу 800 не меньше? Молчит! Только одна девочка набралась смелости и признала что да действительно я много еще не знаю и нужно подтягивать!

Точно так же сейчас админов набирали, приходят люди хочу минимум 500-600$ на старте, сеть обжимать не умею но разберусь, монтаж не делал но тут легко, могу винду переставить и вирусы почистить, спрашиваю а чего ЗП 500-600 ? Ну мнеж нада жить за что-то!

Вот такие сейчас люди, они не привыкли работать за свою ЗП, они хотят именно ЗП, а не работать. И не нужно ребятки рассказывать мне сказки какие все работодатели уроды, я не могу обещать человеку ничего кроме испытательного срока при котором я реально пойму может делать человек хоть что-то или нет, а не так сходу дать ему ЗП и договор, а он потом ничерта делать не будет и рассказывать в ВК какой директор лох платит мне а я втихаря сижу весь день в ВК!

Ничего еще один кризис и все постепенно встанет на свои места, захотят кушать пойдут работать, у меня когда были проблемы я сам шел и укладывал кабель каналы, ездил чинил компы, сам делал сайты и сеошил их, потому что мне нужно были деньги!

раскрыть ветку (45)

2

DELETED

9 лет назад

Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён

раскрыть ветку (9)

1

funkyby

9 лет назад

Значит вы не попадаете в список тех о ком я говорил, я например тоже не волнуюсь работу я себе при любом раскладе найду, но я и могу показать свою работу и доказать квалификацию.

раскрыть ветку (1)

1

Guardant

9 лет назад

Самое обидное, что зачастую работодатель ищет, к примеру, сисадмина. Говорят ему про зп в 10-15 тысяч, при условии, что нужно тупо следить за сетью и за работоспособностью компов. Это не сложно и зп для этого даже вполне сносная.
Но на деле оказывается, что нужен был сисадмин, полупрограммист, веб дизайнер, человек консультант в сфере ИТ технологий, монтажник сетей и так далее. В конце концов вас просят запустить ракету в космос, при этом не поднимая зарплату.

endyrocket

9 лет назад

это точно, первая работа, обещали после испыталки поднять зп на половину, уже год скоро будет как жду;)) то срачка, то болячка, вечно отмазы.

раскрыть ветку (6)

etadex

9 лет назад

минусуйся, не поднимут.

раскрыть ветку (1)

endyrocket

9 лет назад

да вот и подумываю, я ногу сломал а мне сказали что оплачивать больничный не будут, так что я думаю сказать им досвидос.

DELETED

9 лет назад

Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён

раскрыть ветку (3)

endyrocket

9 лет назад

да мне 20 лет, опыта особо нету, осталось пару месяцев до года и уйду, благо возраст позволяет:)

раскрыть ветку (2)

DELETED

9 лет назад

Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён

раскрыть ветку (1)

endyrocket

9 лет назад

я правду сказать и не самый ценный сотрудник(увы, знаний еще маловато) но думаю что не растяну:))

1

aikus

9 лет назад

Спасибо за точку зрения, но:
1. Они к Вам на собеседование пришли, а к автору поста даже не приходят.
2. Про надо жить, они совершенно правы. Работнику надо есть, пить, платить за квартиру и т.д. - это себестоимость его рабочей силы. И если вы предлагаете цену близкую к себестоимости, то надо ожидать, что к Вам повалят неквалифицированные работники. Я конечно понятия не имею можно ли на 500-600$ жить в Минске, по этому весь пункт - просто теория.
3. Про испытательный срок. Лично я не против испытательного срока, но на определённое время и с прописанной в договоре зарплатой после испытательного срока. Вот что значит "я реально пойму может делать человек хоть что-то или нет" вы же человека определённую работу делать нанимаете и должны знать, сколько она стоит. Иначе встаёт реальный вопрос КРИТЕРИЕВ этого понимания. А то потом начинается, я забыл, поговорим завтра, тебе надо работать чуть быстрее/лучше/комментировать код/и др., но увольнять мы тебя так и быть не будем, дадим тебе ещё ++i-ый шанс, а что это ты увольняешься???

раскрыть ветку (13)

2

funkyby

9 лет назад

1. я отбираю кандидатов еще до собеседования и приглашаю каждого самолично
2. Я понимаю что нужно как-то жить, я деньги не с воздуха беру я их зарабатываю и человек должен понимать что платя ему ЗП в 600$ я на самом деле плачу ему около 1000$ т.к. включен ФСЗН, подоходный, страховая и комиссии банка. Т.е. он должен мне приносить хотя бы эти деньги что бы я мог ему платить, если он не разбирается вообще ни в чем но хочет кушать, это должно служить ему сигналом, мол надо бы подучиться, благо много ума не нужно что бы монтировать провода и обжимать их. Просто берись помогать друзьям и прочим фирмам за малые деньги для начала пока не научишься, а потом уже проси ЗП. Заработная плата называется заработной т.к. ее заработать нужно, а не попросить т.к. жить дорого.
3. Тут тоже не все так просто, у меня есть нормочас, НО я поставлю винду за 1.5 часа с настройкой, а студент который не знает как разбить веник, не знает как закатать правильно исошку что бы поставить винду с флешки, не знает как восстановить загрузчик если что-то слетело будет стаить ее 4 часа, и он будет считать что заслужил получить денег за 4 часа, но я не могу за эту работу выставить заказчику счет за 4 часа т.к. он не дурак и понимает что тут от силы 2 часа даже для студента, вот и получается работник не образован, но не доволен что его кинули на ЗП я же работал. Важен результат, если результата нет значит работа не выполнена, хирург же не скажет я убил вашего дедушку вы должны мне 10 000$ я же пытался просто не знаю что резать нужно было, а когда сделали надрез оказывается там столько органов я еще не делал такого.

раскрыть ветку (12)

1

FreemanX

9 лет назад

Отлично сказано! У меня, как работодателя, существует схожая проблема. Занимаюсь торговлей сложным технологическим оборудованием, в продажи набираю бывших инженеров. Инженеры-продажники стоят дороже, чем просто инженеры, и чем просто продажники. Существуют требования к претендентам, которые кандидат, при приёме на работу, подтверждает в анкете собственным автографом. Договариваемся о высоком окладе, который предусмотрен для данной должности для человека соответствующей квалификации. Проходит месяц, сотрудник показывает явное отсутствие требуемой квалификации, получает оклад в 2 раза меньше и, естественно, недовольный приходит к своему нанимателю с претензией, что тот его обманул. Тот факт, что новичок обманул работодателя, заявив о своей высокой квалификации, его никак не смущает. Он уже НАСТРОИЛСЯ получать высокий оклад, а то, что у него нет совсем, или недостаточно, продаж, в силу того, что он не может клиенту подобрать оборудование, так как не разбирается в нём, его так же никак не смущает - работодатель в его глазах подлец, кидала и обманщик! Начинаешь общаться с такими людьми, популярно объяснять их неправоту и законы рынка - приносишь прибыль компании - компания в тебе заинтересована, не приносишь - иди нахуй, за просиживание штанов никто платить не собирается, а в условиях развернувшегося в России кризиса и подавно. Половина, которая не хочет РАБОТАТЬ и повышать свой квалификационный уровень, уходит дурачить других работодателей (таких "бегунков" видно по частым сменам работы в трудовой книжке или длительным перерывам в стаже), вторая половина - умеряет на время свои аппетиты, изучает материал и через несколько месяцев, набив руку, зарабатывает больше, чем оговоренный когда-то оклад. Как говорили на Руси - по Сеньке и шапка. Каждый должен получать столько, сколько реально заслуживает, а не сколько ему хочется. Хочешь зарабатывать? Работай, а не протирай штаны.

aikus

9 лет назад

1. Но они же приходят.
2. Вы 1000$ платите конечно ему, но воспользоваться он на жизнь может только 600$. Если работник не разбирается в вашей предметной области, то зачем вы тратите его время. А если тратите, таки, время, то надо за него платить. И платить не ниже себестоимости, а иначе работника ждёт литальный исход.
3. Вот мы и добрались к самому вкусному. Вот как вы определяете сколько нормо часов надо потратить на ту или инную задачу? Вы привели очень удобный пример для вас. Вероятно, вы уже не раз ставили винду, в т.ч. и с флешки и поэтому знаете сколько на это уходит времени. А если задача сложная. Например, сделать отказоустойчивое кольцо для офиса и 10 филиалов по области с одной локальной сетью, общими сервисами и прочими радостями? Вы готовы оценить такую работу? Вы уверены, что не промахнётесь с оценкой? Ведь в этом случае Ваши сотрудники не получат за работу денег.

Я собственно об этом и говорю, что работодатели часто пытаются спихнуть свои риски на работников. При том приводят совершенно мне не понятные отговорки (лично мне уже давно не приводят, мне бесполезно, а то и вредно - могу уволиться) типа клиент не дурак или клиент передумал или ещё что-то. Да причём тут клиент, если речь не про продажника, то клиент не его проблема. Задача работника работу работать с 8:00 до 17:00, вот если он её не работает, то за это его точно можно наказывать (если работа у него конечно есть). А всё остальное, господа предприниматели - это Ваши риски и Ваша зона ответсвенности.

раскрыть ветку (10)

1

funkyby

9 лет назад

Значит вы согласны, что за свой риск предприниматели должны иметь хороший процент и жаба вас не будет душить если я куплю вашу работу по 5$ в час а продам по 20? Я беру на себя риски, проблемы и прочее, вы берете на себя просто выполнение четко поставленной задачи? Ан нет жаба просыпается мол я работал а чего это он должен вообще получать бабки он же не работал.

раскрыть ветку (9)

aikus

9 лет назад

Нет, я не согласен, что за свой риск предприниматели должны иметь хороший процент. Я считаю, что предприниматели должны иметь процент пропорциональный риску, чтоб и риск покрыть и предпринимателю жить было на что.
Но предприниматели - хитропопые твари - они риски и ответственность скидывают на работников, а свою долю уменьшать не собираются.

Мой опыт показывает, что в случае любого катаклизма первыми страдают работники. Да, может владелец какое то время платит им из своего кармана, но потом всё равно увольняет работников, а сам остаётся с деньгами и работой. Подчеркну, что причина может быть любой - косяк работника, кризис, косяк самого предпринимателя и др. Я уже достаточно наплавался, чтоб в эльфийские бредни про оплату риска предпринимателя не верить.

раскрыть ветку (8)

1

funkyby

9 лет назад

А вы были предпринимателем? Откуда такие глубокие познания, что предприниматель и с деньгами остается и домами, а бедный работник ни с чем? Если бы не было предпринимателя где бы сейчас работали хваленые дорогостоящие программисты, строители?

раскрыть ветку (7)

aikus

9 лет назад

Собсвенно какое отношение это всё имеет к рискам? Как правило работники подвергаются бОльшим рискам нежели предприниматели (по крайней мере из тех что я видел), т.к. для наёмника потеря работы == потере основного (а то и единственного) источника дохода, а для предпринимателя как правило есть возможность обхода нежелательных последствий, например сократить штат.
Ну и на конец, сейчас когда куча стартаперов, эти сами предприниматели даже не рискуют своими деньгами (подумаешь 1 млн руб, против 15 млн., которые дают инвесторы) и ещё ЗП себе не плохую выбивают.

раскрыть ветку (3)

funkyby

9 лет назад

Наемные работники если они не просто сидят за ЗП, а реально специалисты находят работу на следующий же день практически, поверьте моему опыту. Естественно если человек привык за просто сиденье в офисе получать ЗП он не найдет работу. Сократить штат самое последнее дело, в 90% не спасает вообще положение, сокращать нужно издержки не нужные, а не экономить на скрепках.

Только глупые стартаперы так делают, умный человек не возьмет на свой проект чужих денег не убедившись что проект нуждается в деньгах, продать долю в проекте самое последнее, у меня несколько стартапов и 4 предложения от инвесторов я не спешу брать деньги ведь я понимаю что они мне не помогут ровным счетом ни чем, если я упрусь в бюджеты и для роста бизнеса мне понадобятся именно деньги я сначала поищу вокруг (продать машину, одолжить) и только потом пойду к инвестору.

Сейчас кризис - это очень хорошее время, денег стало меньше (я не говорю про тех у кого их стало больше) и теперь люди начали думать, сократили издержки. сократили расходу.

раскрыть ветку (2)

aikus

9 лет назад

Наёмные фработники бывают разные. Напирмер работу металургом не везде найти можно, а сокращения у всех конкурентах начинаются примерно одновременно. Так и крутые программисты сидят долго без работы, т.к. со 100 т.р. на 45 идти не хотят. Это я к тому, что работники бывают разные и не все себе могут даже с хорошей квалификацией.

>Только глупые стартаперы так делают
Эти стартаперы не глупые. Они себе назначают не маленькую ЗП. и через год уже полностью возвращают себе первоначальные вложения, а потом идёт чистая прибыль. Только вот судьба проекта их волнует не достаточно чтоб самим ж-пу рвать. Судьба персонала - тоже.

Собсвенно, что я хочу донести? У работников есть свои риски и не надо им добавлять риски компании.

раскрыть ветку (1)

aikus

9 лет назад

Отвечу на вопросы по порядку их изложения вами.
Нет предпринимателем я не был.
Про то что предприниматель остаётся с домами я не говорил, что у него остаются деньги говорил. Конечно, чисто теоретически можно предположить, что какойто предприниматель долго работает себе в убыток и платит ЗП, и перестаёт платить когда и самому есть нечего, в прямом смысле слова. Тольк на практике люди обычно не склоны к суициду и закрывают лавочку раньше, чем денег начнёт серьёзно нехватать. А в большинстве случаев и фирму прикрывать не надо, достаточно сократить штат (и как правило это пример того как работники отвечают за косяки руководства). Т.е. в худшем случае работник пердприниматель умерает голодной смертью, но как правило он остаётся с приличным запасом финансов и функционирующей компанией, которая приносит деньги.
Последний вопрос вообще бред сивой кобылы - если небыло бы предпринимателей программисты и строители бы сейчас, наверно, на мамонта охотились, собственно как и предприниматели, еслиб небыло программистов, строителей и прочих наёмных работников.

раскрыть ветку (2)

1

funkyby

9 лет назад

Спешу вас огрочить, есть у человека предпринимателя такой самый распространенный косяк они тянут очень долго на себе убыточный фирмы в надежде что вот вот попрет, люди знакомые с форексом поймут о чем я, профит мы фиксируем слишком рано, а убытки слишком поздно. И я вам скажу не видел ни одного предпринимателя кто в кризис не потерял бы, я сам несколько раз оставался без денег даже на еду, выплачивал все людям и начинал с нуля, а люди как раз сразу же находили новую работу и продолжали жить не отказывая себе ни в чем, а я с нуля начинал свой путь. Сразу видно вы абсолютно не представляете о чем говорите.

раскрыть ветку (1)

aikus

9 лет назад

Ну то, что тянут конечно молодцы, плохо, что не вытягивают. Ещё хуже, что на решение предпринимателя работники мало как могут повлиять (не надо мне говорить про работать лучше, они может и так в*бывают за 5-ых).

Я превосходно представляю о чём говорю, только с другой стороны. Ни одна компания в которой при мне были сокращении не обонкротилась и помиру не пошла, а вот работники на долго лишившиеся работы после сокращений были.

Вот и получается, что у предпринимателя риск один - раззорение фирмы. У работника 2 - раззорение фирмы и увольнение по другой причине.

Ещё раз, работник не всегда бывает причиной своего увольнения. Например, перед 2008 фирму в которой я работал купили и 80% разработчиков и 50% админов получили расчёт. И это только 1, частный пример.

wingrabbit

9 лет назад

800 баксов? Программисту? И это, по вашему, "много хотят сразу"?))

раскрыть ветку (6)

2

funkyby

9 лет назад

Он ничего не знает вообще, берем бомжа, моем бреем все программист готов по вашему? Вы объясните мне пожалуйста за что платить человеку хотя бы 200$ ведь он ничего не знает и не умеет, т.е. пользы он не принесет фирме вообще, тогда вопрос за что платить?
У нас программисты 3к-5к получают но они и работают, у нас даже строители по 2000$ зарабатывают но они работают.

раскрыть ветку (5)

wingrabbit

9 лет назад

Если вы ставите зарплату в 800 баксов, к вам в лучшем случае придут студенты старших курсов. Какого уровня вы ожидаете от человека за такие деньги?
А про "ДАЖЕ строители" - вообще поржал. Это, как раз таки, серьезная и нормально оплачиваемая работа. И с каких пор к строителям стали применять приставку "даже" - для меня загадка.

winterisnot

9 лет назад

Логично же, что программист, который знает и понимает даже на собеседование не пойдет где зп 800 предлагают.
Поэтому приходят, те кто приходят.

Mironiken

9 лет назад

В Питере Junior разработчик получает 40 000, и это правда.

раскрыть ветку (2)

slkin

9 лет назад

Вот поэтому проекты тянутся по 5 лет, сроки срываются и говнокод скопипащенный из гугла у индусов.

раскрыть ветку (1)

Mironiken

9 лет назад

Потому что стажировки хорошо оплачиваются?

1

Averssam

9 лет назад

600$, это 20000 рублей. Если б я умел обжимать сеть и делать монтаж(чему, кстати, научиться на практике за полчаса можно), плюс сборка компа из запчастей в рабочую машину(это есть), плюс обслуживание возникающих проблем(стандартные есть, не стандартные на то и не стандартные), я бы меньше, чем за 30-35к не взялся бы, и то это я себе цену ещё не знаю.
Но, увы, это Питер. Здесь расценки могут быть отличны от Минска.

раскрыть ветку (3)

funkyby

9 лет назад

У нас цены ниже, бизнес не крупный и денег не так много как в Питере, у нас за ЗП в 500$+ вполне работают люди, вопрос что и выхлоп с бизнеса ниже чем в Питере или Москве, тут рейт в 40$ не поставишь, некоторые фирмы работают за 7$ в час по монтажам и прочему, сами посчитайте насколько это нужно грузить что бы отбить ЗП налоги и прочее.
К примеру работа 8 часов в сутки по 7 долларов в час приносит 56$ в день фирме, работник работает примерно 20 дней в месяц это 1120$ он приносит в месяц фирме грязными, пусть с учетом налогов и соцзащиты что бы дать ему зп в 600$ нам нужно затратить 900$ у нас на руках остается 220$ грязными. Стали бы вы открывать такой бизнес?

StMalKavian

9 лет назад

С точки зрения работника: $600 это минимальная зарплата для существования в Минске (квартплата + еда), так как цены у нас стремятся к московским, а кое-где уже и перевалили.

К сожалению, несмотря на сей прискорбный факт, здесь слишком много людей, готовых работать за гроши. Поэтому большинство работодателей предлагают губоскатывающий аппарат в ответ на вполне адекватные ожидания по зарплате.

Если же зарплата озвучена достойная, в 99% случаев сотрудника ждут обязанности ещё десятка должностей, с его профессиональной деятельностью не связанные.

Dreamhard62

9 лет назад

Я в Рязани пытался эникеем найти за 16( нихрена не получалось, а тут 30-35 эх.

nikitos1810

9 лет назад

С точки зрения работовзятеля скажу, что, наверное, лучший расклад был в моей бывшей конторе: по результатам собеседования сразу заключался трудовой договор, в нем был прописан испытательный срок и сумма зароботной платы, не изменяющаяся по завершению этого срока. Договор был составлен таким образом, что после окончания испытательного срока соискатель автоматически становился полноправным сотрудником.

Фишка в том, что, по крайней мере Российское законодательство не подразумевает компенсаций человеку, уволенному за время испытательного срока.

И все довольны: работодатель тем, что у него есть возможность проверить соискателя в деле и соискатель тем, что у него в договоре сразу прописана сумма.

Hertan

9 лет назад

Бегло изучил рынок, вообщем не только у вас в Минске так, везде говноаутсорсеры не могут нанять что либо толковое за мелкие деньги.

раскрыть ветку (2)

funkyby

9 лет назад

Кризис грамотно указал всем на их место, просто некоторые еще этого не поняли и все еще верят в сказку.
И еще раз повторю за обычного админа который умеет обжимать сеть и что-то чинить 800$ это хорошая у нас ЗП, у нас учителя получают по 300$

раскрыть ветку (1)

Hertan

9 лет назад

дак отчего ж у вас у SA 600?) к тому ж за 600-800 приятней в офисе сидеть чем на аутсорсе на побегушках, когда я смог назвать себя админом, я аутсорс уже давно не рассматривал.
как то я за 500-600 людей рассматривал на должность эникея, ну результат аналогичный вашему, приподняли планку до 700 и вуаля, пошел адекватный народ.

кодер 800 и нужен мидл как я понимаю.
есть компании которые за 700-800 возьмут джуна, и будут его обучать, ставить соответствующие задачи и сроки, т.е. у них нет иллюзий что данный экземпляр может самостоятельно писать проект.

Ну можете далее продолжать сопротивляться системе и жаловаться что сложно найти толковых сотрудников.

З.Ы. У нас тож учителя получают где то по 300, моя мать работает за ~230 в гос структуре, это для фокусировки зарплат.

astrodeep

9 лет назад

Ну а, что же вы уважаемый,по-моему фразу в вакансии "Наличие собственного портфолио и законченных проектов" и "Опыт работы в аналогичной должности от..." никто не отменял.

раскрыть ветку (2)

funkyby

9 лет назад

Так можно пропустить самородка, были случаи находили вообще нулевых людей но с жаждой знаний и развития из них очень быстро вырастает хороший спец, во многом лучше горе "я крутой программер дайте мне 2000$ со старта"

раскрыть ветку (1)

astrodeep

9 лет назад

Ну это понятно про крутых программеров). Вам нужен "Можно без опыта работы-можно студенты последних курсов" ?! .С перспективами-"горы золотые".

msdnik

9 лет назад

вот еще один минус - чужое резюме или портфолио, я когда менял квалификацию начинал с самого низа эникея ТП, с каждой успешно решенной задачей у меня добавлялась строчка в резюме за которую я готов был отвечать, теперь строчек много, а вопросов после пары решительных и успешных ответов мало)

раскрыть ветку (2)

funkyby

9 лет назад

Вот именно человек который просит ЗП должен что-то показать, вот вы уже хоть что-то делали, а значит имеете представление о чем говорите.

раскрыть ветку (1)

msdnik

9 лет назад

полностью согласен, на старте карьеры нужно быть готовым получать мало денег за мало знаний, по этому принципу отсеиваются ленивые и неспособные учиться, бесперспективные люди)

n1ks2n

9 лет назад

Надо учитывать, что автор работает не в сфере IT. К тому же в сфере IT вообще обычная проблема - метрики "хорошей" работы персонала и редко даже спасают СКВ и трекеры задач, хотя конечно делают работу прозрачнее.

раскрыть ветку (1)

aikus

9 лет назад

Проблема вилки зарплаты явно есть и я очкую идти на место, где могу не получить нужной суммы денег. Думаю его потенциальные работники очкуют то же.

1

serwtett

9 лет назад

>на кой вы тогда стали предпринимателями?
Чтобы купить белый Лексус и гнуть пальцы, погоняя ленивых рабов, что вы как маленький?

tonygluk

9 лет назад

> Если вы не можете организовать нормальную работу своих отделов, на кой вы тогда стали предпринимателями?

То есть ты считаешь, что эффективность работы отдела не зависит от ого, пришли ли сотрудники трудиться или бездельничать?

раскрыть ветку (3)

Lemmy90

9 лет назад

Дядьки, можно мне вставить 5 копеек? Нормирование рабочего времени и организация труда, все вот это должны делать не предприниматели. В меня эту гадость 5 ебаных лет пихали, а в основном спецами по персоналу берут девочек заполнять личные карточки сотрудников. Ну кушать хочется же ну, дайте поработать.

раскрыть ветку (1)

Shardik32

9 лет назад

Хера с два ты поймешь когда я реально работаю, а когда х-ней в консоли страдаю.

Я думаю, тут имелось ввиду нагружать сотрудников заданиями и контролировать выполнение/результат должен начальник.

aikus

9 лет назад

Я не считаю, а знаю, что если наладить контроль за отделом разработки, то бездельничать там не будут. А если будут, то в скором времени будут искать новое рабочее место.

2

findeler

9 лет назад

Без обид. Но все хорошие специалисты (не только программисты )которых я знаю, либо сидят на очень неплохих местах долгие годы, или их сманивают.

Работу они не ищут. Более того они даже толком не знают как её искать.

Так что у меня для вас плохие новости....

раскрыть ветку (5)

aikus

9 лет назад

Без обид, но я Вам не верю.
Я и сам хороший программист (у меня и задачи закрываются быстрее всей комманды и работает, что я написал потом без сбоя годами) и много толковых парней повстречал. Дык вот, и я и другие парни ищут работу достаточно часто (1 раз в три года).
Я вот последний раз искал работу из-за того что контора закрылась, а закрылась она из-за ряда последовательных ошибок начальства. Вот теперь я к работе отношусь очень серьёзно, если контора не вызывает доверия - либо не иду туда, либо прошу достаточно большую ЗП (кстати, они соглашаются).

раскрыть ветку (4)

AlexanderKot

9 лет назад

Ах это писькамерство. Самый хороший специалист это я :) Вот так.

раскрыть ветку (1)

aikus

9 лет назад

Да, это пискамерство. И тут я с Вами согласен, Вы тут самый хороший специалист.

1

findeler

9 лет назад

Вы слишком подчёркиваете свой профессионализм, и то как вы диктуете условия. Перебор.

раскрыть ветку (1)

1

aikus

9 лет назад

Я уже в этом повинился. И кстати мы тут уже выяснили, что самый длинный у @AlexanderKot

fakeMC

9 лет назад

Как работодатель программистов скажу, что вы лукавите. Если вы действительно ценный сотрудник то перед вами будут пресмыкаться и торговаться. Раз вам не говорят условия - значит вы не представляете большого интереса. Знаете как выматывает очередной раз перед очередной непосредственностью разглагольствовать на полчаса о условиях работы и компании и т.д. и т.п... По этому, всегда сначала полный тест сотрудника чтобы понять его ценность, а уш потом мы раскажем что и как.

раскрыть ветку (4)

aikus

9 лет назад

Я как то не пробовал торговаться... Надо будет попробовать.
Спасибо за совет.

раскрыть ветку (1)

fakeMC

9 лет назад

Я сам иногда хожу на собеседования. Ну чтобы свое эгоичко почесать да себя любимого порадовать, ну и быть в курсе цен на специалистов. Так вот, последний раз в EPAM после того как я поговорил с их главным меня отправили к главному програмисту, с которым мы гдето часа два наверное на бумажке всякие алгоритмы увлеченно обсуждали. Вобщем когда я сказал что было бы афигенно мне домой пойти он побежал к главному и через дверь я слышал как он меня нахваливал. Вот тогда то она меня опять позвала и начался раунд торгов. Наторговал у них прилично, но все равно не дотягивало до уровня доходов, да и приходил я похвастаться если честно (не для вас эта роза цвела!).

Так что както так. Торговаться можно эффективно когда компания поняла что вы действительно тот кто нужен. В любой компании есть острая нехватка менеджеров среднего звена: PM, ведущих и т.д. Ради толкового с руками вырвут. Программистов сейчас как грязи - берешь любого смышленого и учишь. Большая компания это себе позволить может. А вот менеджера среднего уже трудновато найти, а учить очень долго, да и не все способны на это. Я какбе кратко обрисовал куда надо расти ... надеюсь намек понятен...

aikus

9 лет назад

И к слову мне говорят условия. Но попадаются и те, кто хочет офигенного спеца с ЗП Уборщицы на пол ставки.

Сейчас с появлением хедхантера таких отсеивать стало проще - просто ставиш ценник по выше и мусор не виден.

раскрыть ветку (1)

fakeMC

9 лет назад

Мне сами звонят с предложениями примерно раз-два в 2-3 месяца. Я понял, что если ищете вы то вы сомнительный специалист который стоит полставки уборщицы образно говоря, другими словами расти и расти еще до того уровня, когда будете свой райдер вывешивать.

Anasteziya

9 лет назад

А у меня ситуация наоборот! Я не ищу работу с высоким заработком, денег хватает, мне необходимо, чтобы график был удобен, работа приятная, чтоб нравилось мне ей заниматься, для удовольствия, чтоб начальник нормально относился к человеку и работнику, чтобы контракт был нормальный а не рабский, что бы отмечали хорошо сделанную работу. По поводу денег ценности немного поменялись, для меня деньги не мотивация (был случай уволилась, платили хорошо, да не нравилось мне вообще там, руководство дебильное, до начальника безграмотного не достучаться, все хотел меня мотивировать деньгами и не понимал почему у него не получается, я ему объясняла, что мне на деньги плевать, а он работай бесплатно тогда, дебила кусок, а чтоб комфортные условия труда создать, спросить может меня другим можно привлечь, типа другой ступенькой, признание
, значимость и т.д. до него не доходит вообще, он не понимает по другому.)Так вот отвлеклась, прохожу собеседования разъясняю позицию, а роботодатели не понимают, как деньги не главное в работе? Такое не бывает, есть подвох. Так вот уважаемые работодатели не всем работникам - деньги счастье, есть хорошие, которым денег хватает, а не хватает значимости, признания и т.д. И на последок, HR менеджер я ))).

раскрыть ветку (1)

Anasteziya

9 лет назад

Дебила кусок - это я его так обозвала)))) просто почитала комент и что-то не то....

findeler

9 лет назад

Вы понимаете что везде своя специфика, и программист не разу не строитель.

Сделка в малоэтажке это единственный вариант.

Никто не ноет, люди найдутся. Пост про жалобщиков которые не могут найти работу.

раскрыть ветку (1)

aikus

9 лет назад

Понимаю, я думал, что Вам моя точка зрения может чем-то помочь. Например, если деньги большие, но люди не идут, то дело не в деньгах, а в чёмто другом. Например:
1. Условия работы, мне вот некоторые предагают даже бытовку не ставить на участок - типа таджики в полатке спать будут и своим теплом себя греть. Яб на месте работников с такой работы свалил.
2. Издержки, да вы платите много, но надо иметь личный автомобиль и следовательно его содержать и аммортизировать.
3. Риски. Да можно получить много, но какова вероятность, что столько получит. Вот за прошлый сезон у Вас какя средняя ЗП за месяц была (не максимальная, а стредняя). Т.к. средняя ЗП на данной должности уже более ясный ориентир. Может когото жена бросила и он от нечего делать весь сезон на стройке провёл, вот и вышло много.
4. Собственно продолжая предыдущий пункт - сезонность. Если работы сезонные, то надо за этот сезон заработать на жизнь в межсезонье, Если считать, что 9 месяцев можно работать, а 3 - нельзя, то ЗП надо увеличить в 1.25 раз, для обеспечения того же уровня жизни.

grab3

9 лет назад

Нытьё раздражает, к счастью, отдающие себе отчет в своих действиях предприниматели понимают, что хорошие программисты нужны и платить им надо хорошо, иначе швах. Правда это применимо только к бизнесу где присутствует достаточно серьезная автоматизация процессов, а не только компьютер с 1с за 3 тысячи рублей.
Сам слышал от руководителя большой сети авто магазинов вопрос, когда забирал у него очередную сумму за проектные работы "Когда же уже рынок вами насытится?". Но тот платил, а что он там говорит - не важно... :)

раскрыть ветку (1)

aikus

9 лет назад

Я в почти всю карьеру провёл в специалзированных ИТ компаниях. Так что про остальной рынок могу только догадываться. Судя по джоб сайтам, ни чего интересного они предложить мне не могут.

AlexanderKot

9 лет назад

Вообще тут трабл то в том, что ты стоишь мега дохера )) вот хочешь ты получить (условно) 100К белыми, значит боссу надо расстаться со 175К, а вообще даже 200К потому, что тебе еще надо комп, туалетную бумагу и прочее, по мелочи набегает 200% твоей цены.

раскрыть ветку (5)

aikus

9 лет назад

Во первых, это у вас золотая туалетная бумага выходит. А во вторых проблемы негров меня не волнуют.

Я ж не прихожу в салон за бентли и говорю: вот у неё лошадок много, обслуживание дорогое, поэтому я заплачу за неё 200т.р. А если приду, то быстро отправлюсь в пешее эротическое.

раскрыть ветку (4)

AlexanderKot

9 лет назад

Че за бред? негры, бентли причем? Я говорю, что налоги на рабочую силу высокие в РФ и человек получается много дороже, чем он получает в карман. Тебе кажется, что тебе жмутся двадцатку заплатить, а на самом деле 35 минимум ну и т.д. Разговор про программиста шел - а ему еще кроме зп надо лицензии всякие, комп, место в офисе, в отличии от курьера, например. поэтому я и сказал что грубо выходит 2х твоей зп.

раскрыть ветку (3)

aikus

9 лет назад

и я вам об этомже и говорю, что обслуживание бентли и налог на неё высокии, но от этого она в цене не падает.
Вот если вы хотите иметь нормального спеца, то надо смериться, что он и обойдётся не дёшево, особенно с учётом налогов и лицензий. И как то я совершенно не понимаю, почему это должно волновать работника?
И всё равно, это про лицензии вы душёй кривите, т.к. даже при ЗП в 45к год лицензий будет 10%, а то и меньше.

раскрыть ветку (2)

AlexanderKot

9 лет назад

Отвечу вам запоздало. У нас хитрая система налогооблажения. Человек не платит налог со своей зп, даже 13% платит компания. А вот дай вам зарплату и попроси отнести 47.5% в налоговую, вы скажете что-нибудь матом :) А такой скрытый от обывателя налог повышает лояльность масс к власти. Короче вас это не волнует потому что вы не чуете, какой суммы денег вас лишают.

раскрыть ветку (1)

aikus

9 лет назад

Вы не поверите, если мне надо будет платить налоги самому, то я буду сумму этих налогов всё равно требовать с работодателя.
Собстенно лично мне такой рассклад даже лучше будет, но ни кто не предлагает.

TTupaT

9 лет назад

все зависит еще от руководства, у меня оф. ЗП 10тыс, остальное конверты, работаю я за 3х но и получаю по 100тыс и больше

RelaxedSoul

9 лет назад

простите, но все же не стоит мешать в одну кучу разные сферы деятельности.

я сам программист и абсолютно вас поддерживаю, имею те же взгляды на нашу работу и на то, как она должна делаться, оцениваться и оплачиваться (ну, если исходить из здравых побуждений).

И все же - строитель и программист Очень не похожие по результату работы. У строителя есть Результат в виде дома. Он или стоит или не стоит, или покрашен или нет, всегда можно взять и оценить. Да, дать плохую оценку хорошей работе тоже можно, но это будет очевидное занижение качества результата.
У программиста же программа может быть написана 2мя абсолютно разными способами (качественно и на отъебись) и при этом второй способ может выглядеть Много красивей и быть сделан много быстрее. Но мы с вами знаем последствия такого программирования. ;)

в итоге могу сказать только одно - автор прав, давая такие условия работы своим сотрудникам. Если бы он говорил о программировании, мое отношение было бы диаметрально противоположным. Но в строительстве - внутри своей кухни всегда можно дать Правильную объективную и всем понятную оценку результата