Самые странные мифы⁠⁠

На научно-просветительском форуме «Ученые против мифов-12» мы спросили у учёных и популяризаторов, какие странные мифы им встречались в жизни.

Благодарим за возможность проведения съёмок НИТУ «МИСиС» и портал ANTROPOGENEZ.RU.

Операторы: Александр Захарченко, Иван Рыбаков.

Интервьюер: Валентина Рыкова.

Монтаж и дизайн: Алла Пашкова.

Стенограмма: Андрей Гудков.

В видео принимали участие:

Станислав Дробышевский, антрополог, к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Павел Скучас, палеонтолог, д.б.н., доцент кафедры зоологии позвоночных Биологического факультета СПбГУ

Павел Колосницын, археолог, зав. сектором полевых исследований Центра археологических исследований НовГУ

Иван Семьян, директор Ассоциации экспериментальной археологии «Археос», руководитель ЛЭА НОЦЕИ ЮУрГУ, член EXARC

Павел Селиванов, геолог, аспирант Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН

Владимир Близнецов, координатор Общества скептиков

Иван Рыбаков, автор проекта Noosphere Studio

Олег Угольников, к.ф.-м.н., старший научный сотрудник Института космических исследований РАН

Михаил Лидин, видеоблогер, сооснователь премии имени Гарри Гудини

Александр Панчин, к.б.н., старший научный сотрудник Института проблем передачи информации им. А. А. Харкевича РАН

Евгений Попадинец, автор YouTube-канала Utopia Show

Олег Козырев, автор YouTube-канала SciPie

Мария Тереза, корреспондент YouTube-канала STATION MARX

Георгий Лилуашвили, автор YouTube-канала TechKnowledge

Благодарим за поддержку на Patreon

Olga Petrukovich

DemetriusXXI

Timofei

Ann Kamm

Владимир

Отдельная благодарность Евгению Даниленко!

Интервьюер: Здравствуйте! Сегодня мы на форуме «Ученые против мифов-12» и в связи с этим мы решили спросить популяризаторов, какие самые странные мифы они встречали в своей жизни. Итак, Станислав, слово Вам.

Станислав Дробышевский: Однажды, когда читал лекцию в «Архэ», я уже не помню, про что там была лекция, ну как обычно про происхождение человека, про что ещё я читаю? После трёх часов лекции, встал какой-то персонаж и уточнил у меня какие-то детали про анатомию и физиологию рептилоидов.

Интервьюер: То есть он прям, спросил как?

Станислав Дробышевский: Он без малейшей тени сомнения, что рептилоиды существовали и как-то на нас влияют до сих пор. И он прямо вот какие-то нюансы уточнял. Я до сих пор был глубоко уверен, что это какой-то мем. Что просто какая-то байка в интернете, над которой все прикалываются. Я ему примерно так и ответил, что я думал, что вы сказочный персонаж, как бы такой рептилоидовед, а оказывается такие в природе есть. А дальше я ему ответил по теме.

Павел Скучас: Ну, хотелось бы, наверное, пару слов сказать про две группы мифов. Я даже хочу их немножко объединить. Первая группа мифов рождается из-за того, что палеонтологи часто находят изолированные кости. Находят, например, один позвонок, а хочется интерпретировать целые размеры животного. Вот, например, был обнаружен, уже достаточно давно, позвонок гигантского динозавра, это группа зауроподы, и амфицелий, и даже род описали отдельный, и интерпретировали, что его размеры были шестьдесят метров. Потом оказалось, что просто пропорции считали неправильно. Для того чтобы вот такие ошибки исключить, избежать формирования новых мифов, нужно находить целые скелеты и править те ошибки, которые были сделаны. Второе, что вот мне хотелось бы сказать, на что обратить внимание, почему-то от палеонтологов, да часто и от других учёных, ждут абсолютно точной информации. Говорят: «А вот скажите, пожалуйста, вот этот динозавр был точно теплокровным?» Палеонтолог говорит: «Ну, по таким-то данным, может быть, если были перья, наверное, был». «Нет, – говорит. – Наверное, не годится. Вы учёный, или кто?» На самом деле отсутствие критичности – это как раз очень плохая вещь вообще в околонаучных кругах. Учёные всегда сомневаются. Я вот очень желаю сомневаться всем. Потому что прогресс науки – это смена гипотез.

Павел Колосницын: Тут, наверное, можно вспомнить какой-нибудь классический миф, связанный с историей или археологией. Почти всегда, где ты не заложишь раскоп, обязательно придут люди, скажут, что вы копаете не здесь, все на самом деле вон там, я вам в этом огороде покажу. Но мой, наверное, самый любимый миф, который любят рассказывать люди, о подземных ходах. О том, что вот обязательно вон там вот стоит церковь, из неё есть подземный ход, который ведёт там два километра да ещё проходит под дном реки и приводит к монастырю, например. И вот он есть, потому что мой дедушка там был, он по нему ходил. А там всё дубовыми досками обшито в рост человека. И как-то пытаться объяснить, что какой там может быть подземный ход, если здесь грунтовые воды затапливают все буквально моментально. Но это мифология, она, несмотря на то, что она довольно старая, она продолжает жить.

Интервьюер: То есть это из тех мифов, которые передаются из поколения в поколение, из уст в уста?

Павел Колосницын: По сути да. Потому что эти мифы о подземных ходах в XIX веке фиксируются. А в современности их как-то продолжают, дополняют, развивают, добавляют новые элементы.

Интервьюер: Эволюция мифа.

Павел Колосницын: Да.

Иван Семьян: У нас есть очень интересное такое представление, даже в профессиональной среде, о том что, с одной стороны, в древности у нас очевидные есть разные контакты дальние, торговые контакты, обмен идеями. Люди слабо представляют, как это на практике осуществлялось. Как вот люди на дальних территориях реально могли физически встречаться? И когда дело доходит до каких-то рассуждений о непосредственных перемещениях на транспорте, то представления такие, что это должно было быть очень долго, непосильно. Потому что современный человек, он же живёт своими категориями. Что нам кажется, что ну вот я там долетел от Челябинска до Москвы на самолёте. Летел целых два часа. То, наверное, на своих двоих или на телеге я бы вообще никогда не доехал. Но на самом деле, те специалисты, которые занимаются транспортом, они прекрасно понимают, что это можно было сделать быстро. И вот мы сейчас планируем эксперимент с колесницей, в котором мы хотим показать, что они могли не просто перемещаться, а перемещаться быстро. И поэтому для меня это одно из вот таких интересных заблуждений. Таких противоречивых представлений. Потому что, с одной стороны, да, мы считаем что мир, он глобальный, а с другой стороны не можем себе представить, как они могли так быстро перемещаться.

Интервьюер: А какое расстояние вы планируете преодолеть на этом транспорте в рамках эксперимента?

Иван Семьян: Двести пятьдесят километров.

Интервьюер: Ничего себе! Это очень много.

Павел Селиванов: Самый глупый миф, который меня просто шокировал – это полая Земля. Я сам геолог, то есть это меня вообще шокировало. Как можно в это верить? А когда я ещё повстречал знакомого, которому стал говорить, представь, какую глупость втирают. А он: «А ты что? Реально, наверное, полая.» Есть, правда, такой рассказ у Обручева «Плутония», ну там он мифически всё это описал. Конечно, Земля полой быть не может, она бы просто схлопнулась под собственной тяжестью. И самый главный миф, что там спрятался Гитлер, в полой Земле. Он уехал в Антарктиду и там, значит, на полюсах входы в эту полую Землю.

Интервьюер: Ему видимо надоело наше общество.

Павел Селиванов: Ну, ему точно надоело наше общество, и очень хорошо.

Владимир Близнецов: Я не буду перечислять всё, что слышал про плоскую Землю, это всё понятно, это не так интересно. Самое безумное, что я слышал недавно – меня один человек всерьёз убеждал, что в современной Польше существуют американские концлагеря, куда забирают поляков для того, чтобы они там работали до изнеможения на американскую экономику. После чего их пускают на органы. Сейчас, вот. Почему поляков? Почему не какую-то другую страну? Почему это не в России, по его мнению, происходит? Это непонятно.

Интервьюер: А на чём вообще были основаны эти мифы?

Владимир Близнецов: Он привёл одно доказательство. Он сказал, что у меня есть друг, профессор польский, вот он мне про это говорил, а потом перестал выходить на связь. Его забрали вместе со всей семьёй. Хотя я думаю, что если бы у меня был такой друг сумасшедший, я бы тоже перестал выходить на связь, а он бы решил, что меня забрали на органы.

Иван Рыбаков: Знаете, очень много мифов, на самом деле. И меня всегда умиляют именно те мифы, которые очень легко разоблачатся. Например, как плоская Земля, можно ли заряжать воду, гомеопатия и так далее. Есть, конечно, и намного более сложные мифы, которые проверятся источниками. Но вот эти самые глупые они и самые весёлые.

Интервьюер: Вы встречали подобные мифы в своей жизни? То есть у вас были какие-то знакомые, которые спрашивали там Земля плоская, или там «я могу принять сахар, и меня это излечит»?

Иван Рыбаков: Ну, насчёт плоской Земли нет, но вот с сахаром – это да. А ещё очень многие знакомые у меня говорят: «Поставь свечку, и у тебя всё решится в жизни».

Интервьюер: Ну, это уже больше религиозное мышление.

Иван Рыбаков: Возможно, но я считаю, что это ближе к мифам.

Олег Угольников: Ну, давайте уж я для полноты картины назову топ-3, потому что есть три мифа, которые выделяются. Какие-то своей историчностью, какие-то своей опасностью. На третье место я поставлю вообще внимание к астрологии в любом её виде. Я с детства считал астрологию пережитком средневековья, потому что она не совместима со знаниями о реальных космических объектах. И тем не менее, с девяностых годов мы, к сожалению, в стране переживаем всплеск популярности к этому лжеучению. Я бы даже сказал, мошенническому лжеучению. Второе место, наиболее современное и наиболее опасное, отрицание парникового эффекта и отрицание глобального потепления по вине человека. Это очень опасная вещь потому что если она заразит, скажем, большинство людей, включая самых влиятельных людей нашей планеты, это в дальнейшей перспективе грозит опасностью жизни на Земле, немного ни мало. Ну и золото отдаю своей теме выступления на форуме «Ученые против мифов» два года назад. Я до сих пор не мог понять, как сейчас, в XXI веке люди могут верить в плоскую Землю. Ну, для меня это что-то иррациональное, за гранью уже нормального человеческого мышления. Тем не менее это встречается. И так или иначе приходится вступать в какие-то дискуссии, хотя, увы, предыдущий докладчик об этом говорил, они чаще всего оказываются бесполезными. Но это первое место, тут никуда не деться.

Интервьюер: Вы встречали когда-то таких людей в своей жизни, которые были прям убеждены в том, что нет глобального потепления, есть плоская Земля и прочее?

Олег Угольников: Ну, к счастью для меня плоскоземельцев я встречал только на виртуальном пространстве, хотя теперь уже не удивлюсь, если встречу их в реальности. А вот отрицают глобальное потепление многие мои знакомые, при том весьма образованные люди. Это, конечно, для меня тоже было очень неприятным сюрпризом.

Интервьюер: Они отрицают именно изменения климата?

Олег Угольников: Они отрицают вклад CO2 вообще и антропогенный фактор, в частности. И это, я считаю, очень опасно.

Михаил Лидин: Это даже не миф, я вот буквально недавно вспоминал эту концепцию, она достаточно древняя, в том смысле, что ещё из моего детства. Просто в детстве я смотрел в кинотеатре документалку одну о том, что на самом деле глубоко дышать вредно.

Интервьюер: Глубоко дышать?

Михаил Лидин: Да. Поэтому надо дышать мелко и часто. Там была такая песенка, которая звучала, даже не песенка, а стишок: CO2, CO2, я дышу едва-едва. И в общем там истории про то, что все болезни цивилизации современной они от того, что люди неправильно дышат. Нужно, оказывается, дышать поменьше, чтобы поменьше кислорода вдыхать. И поменьше этого воздуха. И тогда все будут здоровы! И эту идею продвигал академик РАЕН Бутейко. На самом деле он врач, кандидат наук. Дышите чаше, но меньше!

Александр Панчин: Наверное самый странный, который я видел… У меня есть несколько кандидатов. Я не скажу, что они самые глупые, они все одинаково глупые. Странные были следующие. Первое – это про человека, которые искал с помощью палочек лозы нефть, но по гугл-мэпс. А второе – это приложение, которое, вы идёте с ним на кладбище или ещё куда-то, оно амплифицирует звуки, и вы можете услышать голоса привидений, призраков и так далее. Это построено на апофении, такой звуковой апофении, но оно просто усиливает шум из окружающей природы, превращая его во что-то, где человек может услышать какие-то слова, если он будет настроен на это.

Интервьюер: И эти люди, они реально ходили и делали это?

Александр Панчин: А есть куча ютюберов, которые ходят с этими приложениями и записывают видео на ютубе и там: «О! Вы слышали? Он сказал мне УУУУ ЭЭЭ!». И вот такие вот охотники за привидениями, не скептики, а вот которые верят в привидения, вот они, по-моему, самые смешные чуваки.

Евгений Попадинец: Не знаю, насколько это прям миф. Если это окажется реальностью, я, конечно, охренею. Но, вот представь, есть гора. И есть такой заговор… Они прикладывают фотографию, показывают гору, а потом показывают дерево, которое просто упало, и от него остались вот эти вот опилки. И вот они говорят, что, короче, горы, это старые деревья. Что на самом деле деревья были огромные. А потом показывают гору, которая плоская сверху, и они показывают просто спиленное дерево, и говорят: «Вот смотрите, одно и тоже».

Интервьюер: То есть люди говорят, что горы, это деревья?

Евгений Попадинец: Это бывшие деревья, да. И я такой: «Хм, интересно, а как эти деревья, ну они очевидно такие большие, что должны выходить за атмосферу, чем они там питались?»

Интервьюер: Ботаникам есть над чем работать.

Евгений Попадинец: Это… мы проигнорируем эти факты. Просто примем на веру, что это правда.

Олег Козырев: Сделал как-то ролик про то, что вселенная расширяется. Ну, там такой банальный ролик довольно, история про Хаббл и так далее. Прибегает человек, пишет комментарий – ну, твой Хаббл, как говорится, звездобол, только более матерным языком. И, соответственно, всё это чушь. Я думаю, не надо на человека негативно реагировать, надо с уважением, начал на «вы» обращаться. Его это ещё больше взбесило – чё это со мной на «вы»? Я начал вытягивать из него какие-то мифы, ну говорю: «Окей, братан, а как насчёт эволюции?» «Да ничего, чушь собачья, Дарвин ещё когда умирал, всё записал, всё проверено». «Замечательно, – говорю. – А что насчёт теории относительности?» «Так в смысле? – говорит. – Теория струн есть». Я такой – что? Это же вообще другое. Я говорю: «А как тогда эти джпиэсы летают? Не в курсе, что там теория относительности применяется?» «Да это всё заговор. Заговор». Я такой: «Окей, а квантовая механика-то нормально?» «Нет! – говорит. – Это ещё тогда опровергли!» Я говорю: «Да в смысле опровергли? У тебя телефон-то есть? У тебя там транзисторы стоят, как они работают?» Он такой: «Да нет короче. Я обычный тракторист из деревни, я всё знаю».

Я от всего этого дела… А он там ещё про плоскую Землю, про всемирный потоп, там целый трэд большой. Я что-то под впечатлениями думаю, ВКонтакте пост сделаю. Делаю пост, а там как раз было 12 апреля. Пишу «Юра мы всё…» И там просто в тексте поста была фраза «плоская Земля». Видимо, какой-то бот сработал на это триггерное слово, и меня закидывает в чат плоскоземельщиков! Там сто человек плоскоземельщиков отбитых, и там каждое утро их главный начинает с того, что аудио-сообщение записывает: «Доброе утро, товарищи. Каждому гектар плоской Земли в подарок».

Интервьюер: Серьёзно? То есть, есть какие-то секты, беседы?

Олег Козырев: Да. Чаты, они там на полном серьёзе рассуждают. Я думаю, может они там просто угорают. Ни хрена, они там на полном серьёзе. У них свои паблики, свои статьи. Потом они скидывали видос, где какой-то блогер умственно отсталый, просто подходит к космонавту на какой-то выставке и затирает: «Да вы что. Земля плоская». Он говорит: «Ну ты что, поехал? Я летал!». «Да вам, короче, – говорит, – голограмму показывали.»

Они пытаются то, что не влезает в их концепцию плоской Земли, как-то что-то надумать, допридумать. И за этим сразу идёт ворох мифов других. О том, что терактов не существует, не знаю, ГМО может они не едят.

Интервьюер: Получается, что один миф порождает ворох других мифов? То есть это как цепная реакция работает?

Олег Козырев: Ну просто шаблон у всех один. Нас обманывают, я самый умный, и так далее, и пошло. На это всё нанизывается.

Мария Тереза: В общем-то, я занимаюсь левой активистской деятельностью. Мы часто ездим по разным городам, встречаемся с ребятами, обсуждаем какие у них там проблемы в регионе. И сейчас я только что с лекции о заговорах, о конспиративных теориях, и это очень отвечает тому, что мы встречаем в такой работе. Например, как-то в одном из городов мы с ребятами общались. У нас такие мероприятия, мы приезжаем, рассказываем про нашу деятельность, предлагаем всякие профсоюзные темы, и в основном там какой-то отклик получаем. И как раз-таки с нами встретились местные левые активисты, то есть люди, которые в общем-то себя позиционируют в политическом поле как такие вот люди более-менее здравые, на наш взгляд. И в какой-то момент мы выступаем, и нам задают вопрос: «А как бороться с вышками?» Мы говорим: «Какими вышками?» Они говорят: «Ну как? Вышки мобильной связи. Они же разжижают наши мозги, потому что там вот эти вот жидомасоны устраивают заговоры». Ну, мы тут уже напряглись, думаем, мало ли, городской сумасшедший залетел. Но, к сожалению, нет, там его все поддерживали, и говорят «Да, важный вопрос, жидомасоны одна из главных проблем». Тут мы уже напрягаемся, понимаем, что весь коллектив, который там сидит, все в эту дичь верят. Пришлось тут же забить на нашу профсоюзную тему, которую мы должны были обсуждать. Проводить экстренный ликбез, почему это всё бред. Мы по полочкам разложили более-менее. И действительно у людей возникло понимание, что сломалась вот эта парадигма, и они: «Да, что-то тут не так». Сейчас мы общаемся со многими ребятами оттуда, и большой прогресс, то есть теперь они уже не верят в эту дичь и занимаются другой работой, реальной. То есть по сути вот эти вот темы, они очень важны, потому что мифологизация она характерна даже для каких-то активных в политическом поле людей. И мне кажется, соединение научпопа и какой-то такой общественной деятельности, оно очень важно. Потому что вместе оно позволяет критически переосмысливать реальность.

Георгий Лилуашвили: Думаю, это миф, что если есть много острого, то избавишься от глистов.

Интервьюер: Вы встречали адептов этого движения?

Георгий Лилуашвили: Одного, как минимум. Он сказал, что это точно. Я в этом не уверен.

Интервьюер: И он приводил какие-то аргументы?

Георгий Лилуашвили: Ну жжёт. Для них это невыносимо.

Интервьюер: Для глистов?

Георгий Лилуашвили: Да.

Интервьюер: Спасибо, очень информативно.