Расстрельный список препаратов. Фуфломицины. Ли?
В действительности всё совсем не так, как на самом деле
Станислав Ежи ЛецПикабу, привет.
Хотелось бы высказать мнение и одновременно задать вопрос)
Нередко, а точнее, все чаще в комментариях в постах о болезнях, лекарствах, полезности/бесполезности лекарств нередко встречаю ссылку на Расстрельный список препаратов
И ссылаются на него, прямо как на авторитетнейший бытовой источник знаний... У меня на эту тему с DragonSpace даже спор по поводу мельдония вышел #comment_144650405
Но меня интересует не конкретный препарат, а сама логика этого списка. Логика и терминология... Потому что нередко люди говорят одинаковыми словами о разных вещах. Например, некоторые, под гомеопатией понимают прием травок, как заметили в этом Слышу хруст булок французских гомеопатов замечательном посте.
Но если с тем, что есть гомеопатия разобраться сравнительно просто: в препарате нет действующего вещества https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеопатия , то определиться с тем, что есть термин "фуфломицин" несколько сложнее.
"Расстрельный список" предлагает считать "фуфломицинами" все то, что "не имеет доказанной эффективности". Под "доказанной" понимается публикация в каких либо зарубежных перечнях "надежных препаратов"
Cochrane, Pubmed, FDA, RXlist — авторитетные источники информации об исследованиях или препаратах, конечно, это не все, но наиболее известные, они индексируют подавляющее большинство работ как высокого качества, так и не очень.
Судя по комментариям многие с этой логикой согласны. Например, @Autummate #comment_144911196:
Меня, честно сказать, такая логика вымораживает... Хотя бы потому, что такая мыслительная операция как Анализ требует разделения на составляющие.
Ну и да, мешать в кучу, в одном определении такие совершенно разные по смыслу понятия как "недоказанная эффективность" и "доказанная неэффективность" не очень-то умно... Тем более, что "недоказанная эффективность" условная — вообще без клинических испытаний лекарственный препарат на рынок не выпустят.
Ну и надо учесть, что "прогрессивная публика". которой открылось "тайное знание" доказательной медицины как молитву повторяет вопрос "где рандомизированные плацебо-контролируемые двойные слепые исследования?... Что при изучении объективных показателей организма (показатели крови или наличие бородавок, например) двойное слепое особого смысла не имеет, этих товарищей мало волнует.
Ну и еще о проработанности и логике (про пафосность и подачи умолчим) "списка":
Никто не призывает расстреливать врача за назначение препаратов с этой страницы, поскольку ВСЕ описанные тут «лекарства» безвредны и вполне могут использоваться лишь ради успокоения пациентов
и
Анальгин (Метамизол/Metamizole/Dipyrone): имеет доказанную эффективность, но равно имеет и доказанную небезопасность
Чуть не забыл определиться с определением) И выделением групп препаратов.
1. Препараты с доказанной эффективностью — препараты, имеющие рандомизированные клинические исследования, которые опубликованы, обычно, в научных журналах с высоким импакт-фактором/ Ну и да, "расстрельный список" в качестве надежных упоминает такие источники: Cochrane, Pubmed. FDA, RXlist
Положительное упоминание в кокрановском метаобзоре - это, в общем-то, и есть, наверно, "знак качества" и, в какой-то мере, можно расслабиться и не думать, что перед тобой: туфта, фуфло или лабуда. Или действующее средство.
Публикации в пабмеде, по моим субъективным ощущениям, в целом, вызывают доверие, но надо все равно смотреть на конкретную публикацию...
Последние два источника американские. Если препарат американский, то в списке FDA он бы должен быть... Но лично мне не ясно, почему там обязательно должны быть советские препараты тридцатилетней давности. Да и современные, российские и европейские.(это же, наверно, бесплатно и перспективно, — зайти на американский рынок фарм.препаратов и продвигать там свой препарат).
Я бы отметил еще, для пущей важности неплохо бы, чтобы препарат был представлен в Анатомо-терапевтическо-химической классификации лекарственных средств (АТХ)— ведется сотрудничающим центром ВОЗ.
И еще лучше, чтобы средство было в Примерном перечне ВОЗ основных лекарственных препаратов Но включенность препарата в этом списке тоже мало чего гарантирует. Например, средство Тамифлю, оно же Осельтамивир в списочке-то есть, но производитель предоставить отчеты о клинических испытаниях Кокрейновскому сотрудничеству постеснялся.
2. Препараты с "недоказанной эффективностью"(фуфломицины потенциальные или фуфломицины ложные) — препараты, доказательства эффективности которых не соответствуют современным стандартам доказательной медицины: не проводились рандомизированные клинические исследования (не найдены публикации), но содержат действующие вещества, потенциально способные оказывать эффект.
Как бы "недоказанная эффективность" выглядела бы в случае изучения активированного угля .
1) Собрали группу человек 50 с диареей.
2) Дали им на каждого 1 кг активированного угля в день.
3) Получили запор, но зато победили диарею.
4) Вывод: активированный уголь помогает от диареи...
Затем решили устранить последствия эксперимента ради науки и испытали средство против запора.
1) Дали этой же группе смесь из прокисшей дыни, сливы, свеклы и традиционных молока с селедкой.
2) Запор победили...
3) Вывод: указанная смесь помогает при запорах...
Вроде очевидно, что средства действуют, но к этим "исследованиям" можно предъявить следующие претензии:
1) Выборка малая, исследование ни о чем...
2) Где доказательства, что не "само прошло"?
Особо упоротые могут назвать, например, еще одну
3) Пациенты знали, что за средство им дают, врачи знали, что за средства дают, экспериментаторы знали, данные по каким средствам интерпретируют результаты...
Претензии вполне справедливы и обоснованы... Они будут означать, что стандарты современной доказательной медицины не выполнены, эффективность не доказана. Но будет ли это в действительности означать, что средство неэффективно? Не всегда.
3. Фуфломицины (фуфломицины истинные) — препараты с доказанной неэффективностью, и препараты, неэффективность которых не требуется доказывать по причине противоречия декларируемых механизмов их действия известным законам естественных наук (например, физики, биохимии, физиологии).
К последним, как можно догадаться, относиться гомеопатия.
---
Самая спорная группа препаратов - вторая. Впрочем, почему "самая"? Просто, "спорная" — с остальными, вроде как, должно быть все понятно.
И тут уж все как в реальной жизни: каждый решает для себя сам степень доказанности эффективности того или иного средства. Часто решение зависит от состояния здоровья и кошелька: смотришь на цену какого-нибудь Эссенциале и понимаешь, что доказательства все-таки слабоваты, а вот доказательства полезности гематогенки вообще зачетны:)
Ну и на отзывы, конечно, стоит обращать внимание (десяток, другой, третий на разных ресурсах стоит глянуть).
А еще смотреть на то, помогло ли средство в прошлый раз)) Я серьезно, ибо среди ярых приверженцев "научного метода" бытует мнение: эффективность прошлого применения средства без научных исследований ни о чем не говорит. Диалог @RAndoMIZ и @sarth #comment_138272031
На всякий случай поясни, что RAndiMIZ говорил не о гомеопатии, а о препарате Кортексин
Опять же. Тут прежде, чем идти дальше, нужно определиться под чем мы... что понимаем, то есть опять вопрос определений.
Действенность препарата должна определяться либо количественными изменениями объективных данных (показатели крови, давление и т.п), либо выраженными качественными объективными (активность, разговорчивость) или субъективными изменениями (психологические эффекты типа тревожности, настроения)...
Да, да, дя... Могут вмешаться посторонние факторы, болезнь может "пройти сама", оценка качественных и субъективных показателей может быть ошибочна и все такое прочее... Тут, думаю, стоит исходить из того, что значимые действующие факторы на человека более или менее стабильны и постоянны и что человек разумный (я об этом где-то слышал) может сравнительно достоверно оценить свое состояние (интересно, сколько продержится пост без Гитлера с критикой этого тезиса примером гомеопатов?).
Итак, приняли пиздлюлю, увидели эффект от приема. Какой вывод по поводу эффективности препарата можно сделать? На мой взгляд, корректный вывод должен быть таким:
препарат, скорее всего, оказывает наблюдаемый эффект, но гарантировать это со 100% вероятностью нельзя.
На всякий случая, поясню, почему, "скорее всего". Исхожу из того, что все люди братья приблизительно одинаково собраны, и что большинство действительно действующих веществ действуют на большинство людей с диагнозом, при котором показаны славные вещества.
По поводу 100% гарантии. Поскольку, как я заметил выше, мы живем в реальном мире, то многие выводы вероятностны (что не всегда понимают радикальные борцы за что-либо).
---
Отдельно бы хотел отметить "препараты с неопределенным количеством действующих веществ и примесей" — растения.
Многие относятся снисходительно к использованию "травок" — типа пользы особой нет, но хотя бы и вреда не будет. Только так повелось, что многие растения таки содержат те или иные действующие вещества...
Но этой бы части поста не было бы, если бы недавно не поймал себя на одной мысли. Что растения могут быть опасны, я вроде как знаю... Что такое тераторенность, тоже в курсе. Но до одного комментария #comment_142802001 DragonSpace
эти знания почему-то не сложились в еще одно отдельное знание. На мой взгляд, важное. Предполагаю, вы тоже специально не задумывались на эту тему. Растения могут иметь тератогенный эффект Причем таких растений не одно — пять, а так ощутимо.Причем среди них весьма популярные для "фитотерапии": жень-шень, полынь, мята, алое вера, тысячелистник и др.http://uhho.ru/beremennost-lechebnye-travy За достоверность всего списка не ручаюсь, не знаю откуда автор взял информацию. Но думаю, что откуда-то да взял)) Понятно, что не указаны дозировки, способ применения... Но важен сам факт — многие на эту тему даже не задумываются и часто предпочитают использовать "травки" вместо "химии с побочками"... Причем интересно, данная тема даже в школьную программу не включена. Про конфликт резус-разных плодов и матерей помню, по фетальный алкогольный синдром помню... А вот про тератогенность и фетотоксичность веществ как-то вот не вспоминается, не смотря на очевидную важность для многих людей.
Так что травками надо аккуратней баловаться :)
---
О том, что список не очень-то корректный в комментариях к разным "лекарственно-просветительским" постам нечасто, но все же упоминается. Самый невезучий автор по этой теме — автора этого поста Лекарства-пустышки или ФУФЛОМИЦИНЫ, за то, что другие получают плюсцы, этот автор получил заслуженную долю критики и пост почему-то вообще был удален (считаю, что просто в конце таких постов надо вставлять ссылки на наиболее важные информационные комментарии, а не удалять пост — пикабушники должны видеть, на что ведутся)....
Тем не менее, комментарии-мантра про расстрельный весьма часты #comment_111893618
А также периодически появляются посты (иногда даже в Горячем)-насмешки над "дремучими" докторами, назначающими фуфломицины. . Вот, например, по поводу Панавира
1. Картофельное ноу-хау 2. Панавир или полисахариды от вирусов 3. Назначение врача
десятки комментаторов поддерживают друг друга в возмущении и праведном негодовании "доколе"... врачи будут назначать фуфломицины... Куча язвительных комментариев, типа "пошел лечиться картохой" - ведь люди-то знают, как это оно на самом деле...Но как я говорил выше в посте, что для принятия решения по поводу стоит смотреть на отзывы... Вот и решил посмотреть:
1. #comment_92018124 2. #comment_92044964 3. #comment_119539450 4. #comment_119535691
В этих постах чуть побольше комментариев... Но я так, некоторые для ЛЛ подобрал
Вот еще в посте Стыдливое мракобесие комментарий #comment_111895363 про Фенибут товарища @YWhite
Но я не смог найти ветки, которую хотел найти. Я не помню точно, какие средства там обсуждали, вроде фенибут, мексидол, валосердин.... Вроде невролог или даже нейрохирург отзывались о Церебролизине. Даже вроде вот эту ветку о мирамистине #comment_126515698 мельком упомянули
Может кто наталкивался на такую ветку комментариев или знает кто из пикабушников невролог или или нейрохирург (может призвать того, кто отписался о церебролизине и найти ветку), просьба отписаться (просто дурацкое состояние, когда знаешь что где-то видел, а найти не можешь...)
По своему опыту могу сказать, про такую штуку как Фенотропил. В первые разы приема в двухкратной разовой дозировке (4 таблетки) и приблизительно полуторократной суточной (10 таблеток) повышается острота и яркость зрения. И очень сильно клонит в сон. Прям очень сильно. Я конечно, не очень умно поступил, что решил использовать таблеточки вместо "антиснотворного" (кофе я обычно не пью, и что от него мне спать охота я знал) в ночь перед экзаменом, при этом, прочитав инструкцию не полностью. Но, как поступил тот, кто составлял эту инструкцию, я вообще не знаю как назвать... Инструкция https://www.rlsnet.ru/tn_index_id_27152.htm
Побочные действия
Бессонница (в случае приема препарата позднее 15 ч). У некоторых больных в первые 1–3 дня приема возможны психомоторное возбуждение, гиперемия кожных покровов, ощущение тепла, повышение АД.
бла бла бла бла...
Особые указания
При чрезмерном психоэмоциональном истощении на фоне хронического стресса и утомления, хронической бессонницы однократный прием препарата Фенотропил® в первые сутки может вызвать резкую потребность в сне
С какой целью отделены "особые указания" от побочных действий вообще не ясно... Про подготовку к экзамену я промолчу (вообще не помню момент как заснул, а заснул я за письменным столом)... хорошо хоть успел проснуться и добраться до универа, пока экзамен не закончился))
Но вот незадача, препарат засветился в резолюции заседания Президиума Формулярного комитета РАМН РФ 16.03.2007 года:
1. Немедленно изъять из перечня лекарственных средств, по которому осуществляется лекарственное обеспечение в программе ДЛО, устаревшие препараты с недоказанной эффективностью — церебролизин, триметазидин, хондроэтинсульфат, винпоцетин, пирацетам, фенотропил, арбидол, римантадин, валидол, инозин, валокордин и др., в том числе, отпускаемые без рецепта;
И вот не знаешь, что и думать. С одной стороны, заявленные, как минимум, побочные эффекты (или, точнее сказать "особые указания") ощущаются однозначно, могут быть косвенным подтверждением и основных эффектов. С другой стороны, все-таки Президиум РАМН, все дела... Но с третьей стороны, и в РАМН дела с лженаукой обстояли неоднозначно:
Не все члены РАН согласились с меморандумом. Так, бывший министр здравоохранения, вице-президент и руководитель медицинского отделения РАН Владимир Стародубов не поддержал ограничений в отношении гомеопатии, а соавтор меморандума Денис Рощин был на следующий день после публикации уволен из ЦНИИ организации и информатизации здравоохранения, который возглавлял Стародубов[18]. Даже один из членов комиссии, академик и советник РАН Сергей Колесников, отказался от работы над меморандумом, а позднее публично поддержал гомеопатию в своём выступлении в Общественной палате[2]. Иски против комиссии подали как гомеопатические клиники, так и крупный владелец гомеопатического бизнеса, член-корреспондент РАН Олег Эпштейн.
...
Сотрудник РАМН Сергей Коновалов
С 2013 года в комиссию стали приходить запросы о целительной практике сотрудника РАМН, доктора медицинских наук Сергея Коновалова. Академик Александров обвинил коллегу в том, что он проводит регулярные сеансы массового исцеления от всех болезней «с явными признаками оккультизма»....В руководстве РАМН запросы комиссии оставили без внимания, директор Института биорегуляции и геронтологии РАМН отказался уволить профессора, а Коновалов продолжил платную практику
Это все, хоть и в общих черта, но напоминает лобби в академии наук. Вот тут еще немного подробнее https://www.kommersant.ru/doc/3745168
И вот эти три составляющих (собственный опыт, выводы Президиума РАМН, возможная заинтересованность академиков РАМН) надо как-то взвешивать))
---
В общем, хотелось бы услышать отзывы (опыт применения) на препараты из списка. Особенно на популярные: Валидол, валокордин, мексидол, афобазол, фенотропил, фезам, фенибут, панавир, троксивазин... да на все короче))
Все о медицине
13.6K пост41.3K подписчиков
Правила сообщества
1)Не оскорбляйте друг друга
2) Ув. коллеги, при возникновении спора относитесь с уважением
3) спрашивая совета и рекомендации готовьтесь к тому что вы получите критику в свой адрес (интернет, пикабу в частности, не является медицинским сайтом).