Про бухту кабеля, а-ля удлинитель

Итак, есть недопонимание некоторых процессов. Всё началось на ровном месте:
#comment_291579782

Про бухту кабеля, а-ля удлинитель Кабель, Удлинитель, Нагрев, Комментарии на Пикабу, Физика, Электроника, Длиннопост, Скриншот

Чел пишет, что индуктивность смотанного на барабан кабеля прям сильно влияет на его нагрев. Вроде бы здравое утверждение, но дьявол кроется в деталях. Дальше я пояснил, что имеются сомнения. Далее к нему присоединились комментаторы поддерживающие данную точку зрения
Решил провести опыт из того что есть под рукой:
Двужильный кабель длиной порядка 45 метров и сечением 2,5 квмм.
Нагрузка 1 кВт, измерительные приборы: клещи и цэшка непосредственного включения.
Измеряем ток нагрузки через кабель в смотанном состоянии

Про бухту кабеля, а-ля удлинитель Кабель, Удлинитель, Нагрев, Комментарии на Пикабу, Физика, Электроника, Длиннопост, Скриншот
Про бухту кабеля, а-ля удлинитель Кабель, Удлинитель, Нагрев, Комментарии на Пикабу, Физика, Электроника, Длиннопост, Скриншот

Продублировал ток клещами, примерно совпадает с 4 амперами на цэшке (цэшке верю больше)

Про бухту кабеля, а-ля удлинитель Кабель, Удлинитель, Нагрев, Комментарии на Пикабу, Физика, Электроника, Длиннопост, Скриншот

Теперь разматываю кабель на всю длину и ещё раз изрэмеряю

Про бухту кабеля, а-ля удлинитель Кабель, Удлинитель, Нагрев, Комментарии на Пикабу, Физика, Электроника, Длиннопост, Скриншот

Как видим ток не изменился, по крайней мере не на такие знания, которые заметно.
Так почему же сгорает кабель в бухте под нагрузкой? Всё гораздо прозаичнее

Про бухту кабеля, а-ля удлинитель Кабель, Удлинитель, Нагрев, Комментарии на Пикабу, Физика, Электроника, Длиннопост, Скриншот

Это напряжение на входе удлинителя

Про бухту кабеля, а-ля удлинитель Кабель, Удлинитель, Нагрев, Комментарии на Пикабу, Физика, Электроника, Длиннопост, Скриншот

А это напряжение на выходе удлинителя
Куда же делись 2,5 вольта, а они греют кабель при токе 4 ампера, то есть кабель греется на 10 Вт, сущая ерунда. Но если кабель будет сечением 0,75 мм (довольно распространенный формат и не самый плохой) длиной 50 метров и нагрузкой 2кВт, то циферки получаются весьма существенные, не буду приводить расчет, но при удельном сопротивлении меди 0,018 ом на метр, мощность получается порядка 200 Вт, а это, при плотной намотке и отсутствии отвода тепла, прямо скажем, очень горячо, любая ПВХ изоляция сплавится на внутренних витках, и индуктивность в данном случае погоду не делает.

Лига электриков

4.7K постов24.8K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Запрещён оффтоп, нарушение основных правил пикабу

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
220
Автор поста оценил этот комментарий

Нет в бухте кабеля как таковой индукции. Минимум две жилы - сколько втекло, столько и вытекло.
Вот если через бухту фазу пустить, а нолик мимо бухты - то будет он работать, как катушка индуктивности.

А так это банальный нагрев/перегрев и оплавление оболочки.

раскрыть ветку (110)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Все так.

Ребята, вы еще, к тому же, все дружно забыли, что в индуктивной/реактивной нагрузке мощность не выделяется. Вспомните дроссель, например, им же ток ограничивают, а не резистором, в нем в идеале потерь на нагрев нет.

Конденсаторы тоже не особо нагреваются, а емкость - это отрицательная индуктивность.

раскрыть ветку (69)
26
Автор поста оценил этот комментарий

Нету тепловой составляющей. Но меня всегда удивляет, что не размотанная бухта для многих сгорает якобы от индукции. А то, что провода греются передавая энергию - ни хрена не задумываются.

раскрыть ветку (14)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Всем хочется быть умным, нахапают умных терминов по верхушкам и давай применять на все похожее, толком не разбираясь в теме
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я тебе больше скажу, даже 10% инженеров электриков не смогут решить простую задачу по тоэ через комплексные числа. Причем на одну фазу. Про решение задачи в трехфазной сети молчу. Там и 0.1% не смогут.
раскрыть ветку (12)
32
Автор поста оценил этот комментарий

это ты похвастаться решил какой умный?

10% людей не смогут алфавит в первого раза в правильном порядке вспомнить, что не мешает им писать, читать, и в случае необходимости этот алфавит загуглить

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я про инженеров-электриков. У большинства из них очень слабая база. Приходится с ними сталкиваться регулярно. Все печально...
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я конструировал высоковольтные ячейки и участвовал в их монтаже (да, не хватало народа, сделали допуск), так что да, печально. Теперь сам студентов учу уму-разуму, потому что в вузах хрен знает что дают, приходится объяснять базу.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Теоретические Основы Электротехники у нас декан принимал, я сдал с первого рада на трояк и был этому очень рад. Круче ТОЭ наверное только ТАУ (теория автоматизации и управления).

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий
У нас бабка бешеная ТОЭ принимала. Я ее выбесил как-то. Она меня посадила на первую парту перед собой чтоб не списывал и сказала, что хуй я у нее сдам. В итоге доебывалась полчаса с допвопросами и до терминологии все таки докопалась. Получил 4 в итоге. Остальных, вообще, не мучила.
Автор поста оценил этот комментарий

А как же притча во языцах - ТЭФ?

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как расшифровывается ТЭФ?

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Теоретическая и экспериментальная физика

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

С этим проблем не было, сложность не выше сопромата с термехом.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Не знаю, на каком уровне Вам давали. У нас многие сыпались на системах дифуров по фазированным антенным решеткам или полиномиальных распределениях результатов по ним же. С тех пор АФАРы вспоминаю с содроганием.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Понял у нас "физика" был на первом курсе и всё сильно упрощённо, а ТАУ профильный, пара семестров на 4-5 курсе и госы.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Понторез обыкновенный, нашёл, где выепнуться.

21
Автор поста оценил этот комментарий

в любом случае, обмотка-то бифилярная, индуктивность=0

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если утечки нет.
6
Автор поста оценил этот комментарий

Но дроссели греются как суки порой. Телевизоры сони тому пример. У них дроссель на ТCon греется до 100 градусов спокойно.

раскрыть ветку (23)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Да там та же фигня, что и с удлиннителем, там проволока виток к витку в несколько слоев намотана, вот он и греется.

Тут налицо еще и обратная связь - металл нагревается, у него возрастает активное сопротивление, в нем выделяется тепло, он еще больше нагревается...

раскрыть ветку (22)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Уффф, спасибо всем. За кусочек старого Пикабу. Когда на твою херню в комментах, умные люди пишут умные вещи. Спасибо сынки....

8
Автор поста оценил этот комментарий

В ВЧ-дросселях греются в первую очередь сердечники, а сопротивления провода там банально не хватит, чтобы на нём выделилась сколь-нибудь значимая мощность.

раскрыть ветку (19)
4
Автор поста оценил этот комментарий
На вч ток из провода "выталкивается" На поверхность. Типа скин эффект. Поэтому и эффективное сечение падает с повышением сопротивления. Плюс магнитострикция уже дает знать - дроссель начинает сжиматься с большой частотой и тоже греется.
раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Скин-эффект (кстати, тоже обусловленный индуктивностью одиночного проводника) - это другое, это частотная зависимость активного сопротивления проводника. А я говорю о потерях не в проводнике, а в сердечнике индуктивностей/трансформаторов (они не ограничиваются и даже в основном не определяются магнитострикцией) и в диэлектриках конденсаторов.
раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Сердечники греются в основном вихревыми токами. А скин эффект приводит к возрастанию сопротивления (активного) катушки.
раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Нет. Я всё написал выше. От вихревых токов спасают магнитные материалы с высоким удельным сопротивлением, от скин-эффекта - обмотки из литцендрата или плоского проводника "на ребро". А потери на перемагничивание так и продолжают греть дроссель/трансформатор.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Что за потери на намагничивание? Сам придумал?
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

так это из-за магнитных потерь в сердечнике, которые по сути есть ток, возникающий в сердечнике из-за его неидеальности

раскрыть ветку (9)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ты сейчас про токи Фуко. От них довольно легко избавиться и они уже давно не определяют потери в сердечнике. А я говорю про потери на перемагничивание магнитных доменов, от которых принципиально невозможно избавиться в ферромагнитных сердечниках.
раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ладно-ладно парни, успокойтесь. А то вы так и до квантовой физики дойдёте.

Автор поста оценил этот комментарий
Такие есть, да. Греется все так же, как в микроволновке. Но это уже совсем оффтоп
раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, не совсем оффтоп, да и в микроволновке за счёт них нагреваются только проводники. Но в сердечнике практически любой промышленной индуктивни или трансформатора их влияние сведено на нет за счёт конструктивных мероприятий (сердечник из пластин или ленты) или выбора материалов.
А вот потери на перемагничивание и гистерезис - на ВЧ-токе по сути и греют каждую зарядку телефона и БП компьютера.
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Там тоже греют по большей части омические потери (на второ месте комутационные потреи в полупроводниках). Магнитные потери тоже своядтся на нет правильным выбором материала магнитопровода (в импульсных источниках вместо трансформаторной стали - феррит) и режима его работы (размах магнитной индукции и частота должны соответствовать материалу магнитпровода, что учитывается при рассчете трансформатора).
раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, насчёт индуктивностей и трансформаторов - при грамотном расчёте потери "в меди" и "в железе" примерно одинаковы, полностью свести потери в сердечнике на нет не получится в силу неидеальности материалов.
На практике же обычно уходят "в железо" и минимизируют потери только в меди, так как совсем уж вылизанный дизайн будет требовать много инженерных часов и/или слишком дорогостоящих и нестандартных сердечников.
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, ВЧ - это совсем бругая песня, я все про 50 Гц...

1
Автор поста оценил этот комментарий
Там не только обмотка греется, но и сердечник перемагничивается.
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это не вполне верно. Идеальные реактивности, что конденсаторы, что индуктивности, действительно не греются, но в реальных - всегда присутствуют те или иные потери как (в проводниках, будь то обкладки конденсаторов, включая электролит, или в обмотках индуктивностей, так и в сердечниках индуктивностей - потери на перемагничивание - и изоляторах конденсаторов). Иными словами - сопротивление реальных реактивностей не является истинно мнимым, оно содержит некоторую активную составляющую, или, что то же самое, их фазовый угол не равен строго 90 градусам. При этом, на 50Гц определяющее значение имеют именно потери на активном сопротивлении проводов, в силу больших габаритов деталей и вытекающей большой длины проводов, а вот на высоких частотах, которые используются в импульсной технике, ситуация меняется на противоположную.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Помимо индуктивности у катушки есть провод и есть сопротивление этого провода. Так что активная мощность там очень даже спокойно теряется.


А индуктивности у удлинителя хуй да нихуя. Это двоешники из ПТУ так думают. Почему двоешники и почему из ПТУ?


Потому что те кто на радиоэлектронике не учился про индуктивность вообще не думают.

Те кто учился, понимают что при таком диаметре, кол-ве витков и 50гц её можно даже не считать.


Остаются двоешники.

раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Тут решающее значение играет то, что это пара проводов, в которой магнитные поля от противоположных токов компенсируют друг друга, поэтому индуктивность никакая.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Об этом допускаю можно забыть если учился 20 лет назад.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Так и я о том же.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Поддерживаю вас

2
Автор поста оценил этот комментарий
Про отрицательную индуктивность реквестирую подробности!)
раскрыть ветку (21)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Почитай про то, как "крутит" фазовый угол конденсатор, и как - дроссель. Это явление используется в народном хозяйстве для компенсации реактивных потерь ("коррекции косинуса фи", если по рабоче-крестьянски).

раскрыть ветку (20)
Автор поста оценил этот комментарий
Не бывает отрицательной индукции, бывает емкостный эффект. Перекомпенсация называется в народном хозяйстве. Из-за нее бывают всякие нежелательные эффекты в виде повышения напряжения в сети, искрение, там где не надо.
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Чел, перечитай внимательно оригинальный пост, речь вообще не про индукцию, а про то, что конденсатор по своим свойствам - это "анти-индуктивность", как и наоборот.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Читал. И что, термин антииндукция появился от этого чтоли?
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Прочитай внимательно ещё раз.
PS подсказка - "индукция" и "индуктивность" - это разные слова.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
У долбоебов никогда не будет претензий по теме разговора. Только доебки по терминологии.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Утютю. То-то же у тебя по теме претензий и нет, ты же не отдупляешь за эту самую тему.
Автор поста оценил этот комментарий

Хочешь чтобы я почитал по основному предмету (ТОЭ) преподавания в технаре, который сдал на отлично?) Там не встречалось понятия отрицательная индуктивность, потому и вопрос.

раскрыть ветку (13)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Конденсатор - это не совсем "отрицательная индуктивность". Да, фазу крутит в другую сторону, но импеданс с ростом частоты - падает а не растет как в случае индуктивности. Строго говоря известны 4 типа импеданса: Емкость,  Индуктивность,  Обратная емкость, Обратная индуктивность.

Правда последние делаются посредством активных схем и работают в ограниченном диапазоне токов и напряжений.

http://the-epic-file.com/text/bookz/aoe_3/ch_06/aoe3_06_02.h...

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий
А ты все читал и понял что там написано? Или вырвал из контекста и сюда тиснул?
раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Где "там написано" ? Если вы про "исскуство схемотехники" (ссылку на  которое я привел) то да, все читал (вообще одна из любимых книг, "для ликбезу",  хотя сейчас я уже ее немного "перерос", но до сих пор иногда обращаюсь). Тиснул сюда именно главу про "отрицательные импедансы", совершенно целенаправлено. Специально оговорился, что эта штука "виртуальная",  которая делается посредством активных компопнентов (там - на операционниках, хотя раньше были реализации и на транзисторах), с источником питания (от которого и берется энергия для эмуляции поведения отрицательного импеданса). "Готового элемента" такого - не существует (в отличии от реальных дросселя и конденсатора). Но сотворить  двухполюсник с такими свойствами - возможно.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

ну слава б-гу, последнее предложение особенно в тему, а то другие начнут ссылаться на каммент.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, я думал, что это понятно и из текста того коммента.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Уважаемый, если ты осознаешь и понимаешь что там понаписано, то моё почтение.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошо бы. Только лучше не технарьский, а университетский.
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Замельчил ты, надо было кандидатско-докторский предложить) Пц люди существуют.
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Как угодно. Если считаешь, что уровня курса техникума достаточно для объяснения любых явлений - оставайся на нём.
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну-ну, уважаемый,не надо так закипать и обижаться, приписывая свои домыслы мне.
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вот и не кипи 🙂
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это что я сейчас имел счастье лицезреть? Джентельменско-технарский уважительный срачик? 🤔

4
Автор поста оценил этот комментарий

А если эту бухту намотать вокруг стального лома?) Ну а чо, носить одобнен жеж

раскрыть ветку (8)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего не будет. В кабеле идут два провода, ток в них движется в противоположных направлениях и электромагнитное поле у них получается противоположное. Поэтому итоговое поле нулевое.


Если пустить переменный ток по одному проводу, а второй не подключать (или соединить их параллельно), тогда получится катушка индуктивности, которая будет представлять собой реактивное сопротивление, по сути будет ограничивать ток. Этот ток в любом случае будет нагревать провод, и если индуктивность будет не очень большая, то ток будет большой и провод может расплавиться. Тут уже надо считать. Если внутрь вставить стальной лом, то реактивное сопротивление значительно повысится, а также переменное магнитное поле вызовет вихревые токи в ломе, что будет вызывать дополнительный нагрев этого самого лома, но, наверное, не очень ощутимый.


Если пустить постоянный ток по одному проводу, а второй не подключать (или соединить их параллельно), тогда получится электромагнит. Если туда ещё и лом вставить, то получится очень хороший электромагнит. Причём через провод пойдёт довольно большой ток, что вызовет большое тепловыделение и провод скорей всего расплавится (если мы ещё говорим про 220 вольт, выпрямленные достаточно мощным блоком питания).

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Точно. Переменка ебаная. Надо бухты. По одной фазу пускать, по другой Ноль.

раскрыть ветку (5)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё нужна третья бухта, для косинуса фи.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Для косинуса фи - тебе нужен электродвигатель, а не чайник или утюг.

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Подать ему электродвигатель!

Автор поста оценил этот комментарий

Паяльник

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Паяльник не трожь, это на Новый год.
2
Автор поста оценил этот комментарий

И бросить этот лом в унитаз поезда на полном ходу? )

1
Автор поста оценил этот комментарий
Да хуйегознает... Был такой случай на работе. Отключили электричество. Необходимо было запитать компьютер, временно. Размотал необходимое количество провода, а оставшуюся бухту положил сверху металлического сейфа. При включении компьютера сейф так затрясло, что я чуть не обосрался...
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
На стройке в металлической будке сварщиков, сварочный кабель кг 1*35 висит на арматуре. Сварщик отмотал себе метров 5 для работы, остальное -висит. Когда он варит катушка кабеля реально магнитным полем дёргается. Ток 140 ампер.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это как раз понятно. Сила Ампера, пропорциональна, внезапно, амперам в кабеле. Токи сварочные приличные. Ток идет в одну сторону. Получается приличный электромагнит, который и прыгает. Ну и конечно, некоторая индуктивность там будет (может мегагерцы не пропустит).

Автор поста оценил этот комментарий
Ну, а дальше то что было, дальше...?
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Да ничего не было. Резко выдернул компьютер из розетки. Размотал всю бухту по кабинету. Ну и пользовался.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
И повторить уже не получится?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А сейфа вроде бы уже нет, за ненадобностью. Да и я в отпуске...
Автор поста оценил этот комментарий
Так я нихуя не понял, лучше удлинитель разматывать когда его используешь да? Или что? Или как?
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите, вы электрик - теоретик?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Представляет, но я практикующий электрик.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку