491

Ответ на пост «Очень простое объяснение государста»1

Поздравляю, вы переизобрели теорию оседлого (стационарного) бандита Мансура Олсона, согласно которой государство возникает в несколько этапов:

1. Изначально есть свободное местное население, которые живут отдельными деревнями, сёлами и городами, не объединенные в единое государство. Кочевники набегают и грабят это население.

2. Население договаривается с одной из групп кочевников, чтобы те осели на их тер-рии и защищали их в обмен на сбор налогов, либо кочевники захватывают их и остаются там надолго и сами насильно собирают налоги. Так возникает государство, основная функция которого - монополия на насилие и войну и сбор налогов.

Государство не лезет в личные дела местного населения, лишь бы налоги платили, поэтому ему не важно какую религию они исповедуют и тд. Завоеватели становятся "элитой" - правящей верхушкой, привелегированным населением, остальные - простой народ, притом "элита" зачастую принадлежит вообще чужому народу и никак не симпатизирует местным, поэтому им легче применять насилие по отношению к местному населению, грабить и жестить.

Так возникли очень многие государства - Англия, Франция, Киевская Русь (я в курсе что это историографический термин, прост для удобства так назвал) - там устраивали набеги викинги, Империя Юань, Золотая Орда и её преемница Московская Русь (такого тоже не было, прост чтоб не путали с Киевской), Крымское Ханство и тд - от набегов Чингизидов, арабский Египет, Персия и прочие арабские гос-ва возникли в результате набегов арабских кочевников, и тд. Даже в Древнем Египте государственность шла от завоевателей Гиксосов.

3. Соответственно, чтобы увеличивать богатства, можно либо изымать больше налогов, либо захватывать новые тер-рии. Если увеличивать налоги, местное население под руководством местных "бандитов" может взбунтоваться и "скинуть иго", перенаправив поток налогов более "справедливому" бандиту. А экспансия ограничивается тем, что свободная территория рано или поздно кончится и придется иметь дело с другими сильными государствами.

Поэтому такие государства переходят из внешней экспансии во внутреннюю, и всё больше и больше увеличивают присутствие в личной жизни граждан, извлекая из этого выгоду. Так образуются национальные государства, в которых в предельном выражении этой идеи всё население живёт и работает на благо государства как единая семья - нация. Сначала государство создаёт школы чтобы воспитывать новых граждан. Затем отправляет мужчин в армию чтобы обучить верных солдат. Диаспоры, традиционные патриархальные общины вредны такому государству и поэтому изничтожаются, т.к. они живут в своих интересах и мешают государству (что можно наблюдать в любом сериале про мафию, например). Как следствие - большие (расширенные) семьи распадаются в пользу нуклеарных. Создаются спецслужбы для защиты государства от организованных группировок, а вместо уничтожения преступников создаются тюрьмы, где отдельные представители группировок вербуются и сливают инфу.

Примечательно, что изначально под нацией понимали просто всё население государства, т.е. то что мы называем гражданством. Национализм изначально был тем же, что мы сегодня имеем ввиду под поняем патриотизма. Однако, после известных событий в период между Первой и Второй мировыми войнами, стараниями одного непризнанного художника произошла подмена понятий, и под нацией стали понимать людей общего происхождения, неважно в какой стране они живут - что даёт моральное право на "объединение нации" через нападение на другие страны. А с другой стороны, это даёт моральное право на уничтожение всех несогласных, без необходимости подводить законную базу - достаточно лишь того, что они принадлежали "вражеской" нации. Поэтому, когда вам навязывают мнение, что ВСЕ представители какого-то народа плохие - задумайтесь, а не пытаются ли вами манипулировать по принципу "разделяй и властвуй"?

4. Государству противостоят "бояре", т.е. капиталисты, банкиры, торгаши - называйте как хотите. Им не нужно сильное государство, достаточно только лишь чтобы оно защищало их от соседних бояр.

Поэтому авторитарным правителям противопоставляется идеология либерализма, согласно которой один чиновник не должен слишком долго задерживаться на своём посту, будь то хоть мэр мелкого городка, хоть сам правитель государства - власть должна быть сменяема. Насколько дольше сидит чиновник - настолько больше рычагов влияния он для себя создаёт и впоследствии обществу (т.е. боярам) сложнее будет его сковырнуть с этого поста. Капиталисты  устраивают революцию и скидывают правящую династию, ставя на её место парламент или президента, и продвигают в депутатские и президентские кресла своих людей. Так возникла современная политика.

В этой схеме есть слабое место - политик может стать слишком популярным в народе и постоянно переизбираться, тем самым его уже не всковырнуть. Отсюда и ограничения на максимальное кол-во сроков. Но и на это находятся лазейки в законодательстве. Конечно, на каждого популярного самостоятельного политика найдется свой безумный психопат, желающий в него выстрелить из винтовки пока тот едет в президентском лимузине по Элм-Стрит, но это как-то некрасиво, да и если много раз повторять этот приём, то народ начнет о чем-то догадываться. Лучше заранее всё так организовать, чтобы политик даже не пытался играть свою игру. Отсюда и продвижение во власть людей нетрадиционной ориентации, любителей всяких извращений с тёмным прошлым и тд, т.е. тех, на кого есть компромат и кого легко можно вывести из игры, "случайно" обнаружив ноутбук с порочащим честь содержимым в какой-нибудь ремонтной мастерской. А с появлением интернета и возможности довольно точно влиять на исход выборов рейтинг будущего президента поднимается ровно настолько, чтобы выиграть в выборах, но не быть популярным в народе. А к концу президентского срока популярность максимально обрушивается, чтобы он не смог переизбраться. Отсюда и выборы в США 50 на 50 и спотыкающийся дедушка, который здоровается с воображаемыми друзьями.

5. Как я говорил ранее, с появлением национального государства пошла "внутренняя экспансия",  одной из функций государства стал тотальный контроль населения. В современном мире, где после падения СССР остался лишь один доминант, воевать друг с другом нет смысла. Надо стирать границы и торговать друг с другом, что в условиях доминирования одной группировки означает, что все страны снимают таможенные ограничения в пользу транснациональных корпораций. Т.е. военная функция государства больше не требуется. А с появлением интернета, социальных сетей, повсеместной цифровизации, когда у каждого есть смартфон, для тотального контроля населения государство тоже не нужно - этим займутся корпорации типа фейсбука и гугла.

Мир будущего - это мир в котором вообще нет государства в нашем современном представлении, нет полиции, нет войск. Киберпанк. В котором есть "города-государства" с тотальным порядком с "социальным рейтингом" под куполом, и внешний хаотичный мир без законов. Соответственно, глобалисты теперь продвигают другую идеологию - либертарианство, в котором государство вообще никуда лезть не имеет права.

Настал последний век национальных государств, в котором они, дабы выстоять в противостоянии против глобалистов, будут защищаться изо всех сил, что означает максимальную централизацию власти. Именно поэтому, для борьбы с государствами всячески поощряются все формы децентрализации - криптовалюты, защищенные месенджеры и тд, т.е. то что можно вывести из под контроля государства и спецслужб. Государства, в свою очередь, не отстают, и создают в ответ свои цифровые валюты, соцсети и тд. Так что ещё не ясно, кто победит.

Нда, чет хотел пару слов про теорию Олсона написать, увлёкся и стал выгружать поток мыслей из головы. Очнулся - а передо мной уже длиннопост с историей, политической философией, и щепоткой конспирологии. Соответственно, из теории стационарного бандита здесь только первые два пункта, а остальное - мой личный взгляд на теорию происхождения государства. Ну да ладно, лишним не будет.

Про теорию стационарного бандита можно подробнее глянуть в википедии:

Государство в данной теории отождествляется с «оседлым (стационарным) бандитом» («stationary bandit»), который принимает решение закрепиться на определённой территории, единолично контролировать её и получать доход от населения (осуществлять грабежи) в долгосрочной перспективе. В этом заключается его отличие от «кочующих бандитов» или «бандитов-гастролёров» («roving bandits»), целью которых является извлечение максимальной выгоды в краткосрочной перспективе. Грабежи, осуществляемые «оседлым бандитом», приобретают форму регулярного налогообложения, при этом разумный «оседлый бандит» устанавливает такое налогообложение, при котором у населения остаётся часть ресурсов, которые можно использовать для накопления, инвестирования и последующего увеличения объёмов производства и соответственно прибыли, которая облагается налогом со стороны «оседлого бандита». Кроме того, «оседлый бандит» стимулирует развитие хозяйственной деятельности и заинтересован в экономическом развитии территории.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_оседлого_бандита

Автор поста оценил этот комментарий

Московская Русь - преемница Золотой Орды, не путайте с Киевской.

Вот и всё, что нужно знать о знании истории и образовании ТСа.

раскрыть ветку (1)
15
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Такс, изучил ваш профиль и теперь догадываюсь, откуда у вас аллергия на термин "Киевская Русь".

Не буду цитировать чтоб не улететь в баню, оно тут в первой строке:

К тебе, украинский пикабушник

Я с этим не согласен, я не считаю кого-либо "грязным ордынцем" (да и вообще, меня всегда вдохновляла история Чингисхана, так что я бы это считал за достоинство, а не недостаток).

Это всё попытки переврать историю ради дня сегодняшнего, чтобы обосновать текущие политические решения. Мол, если мы делим историю России на Киевскую и Московскую Русь, то это обоснование для существования независимой Украины. Делается это пропагандистами и никакого отношения к реальной истории не имеет.

Реальная история такова, что каждое княжество в период раздробленности Руси - это отдельное государство. Каждое - со своей элитой, своим сбором налогов и тд. Это совсем не значит, что нужно дробить современную РФ на кучу мелких стран, это просто история нашей страны.

Современное постсоветские государства никакого отношения к Древней Руси не имеют, возникли 31 год назад вместе с новыми элитами. Право на существование каждое из них имеет до тех пор, пока может постоять за себя - в юридическом, экономическом и военном плане, а не потому что тыщу лет были в разных государствах.

Очевидные вещи, которые мне приходится проговаривать, чтобы доказать, что я не верблюд, потому что вы триггернули на одно слово.


Слово "преемственность" в моём посте появилось потому что лет 8 назад я прочел довольно занятную книжку "Наследие Чингисхана" Николая Трубецкого. Там, на основе вторичных признаков, подводится идеологическая база под евразийство. Мол, вот мы - наследники Золотой Орды, а значит имеем право на собирательство её земель. Пропагандистская книжка, а не историческая. Какое-то время эта точка зрения казалась мне логичной, но позднее я ознакомился с трудами Клима Жукова и меня отпустило. Если не изменяет память, тут была годная критика этой теории https://oper.ru/video/view.php?t=3340

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Московская Русь - преемница Золотой Орды, не путайте с Киевской.

Вот и всё, что нужно знать о знании истории и образовании ТСа.

раскрыть ветку (1)
18
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

По своим экономике и политическому устройству - два совершенно разных государства, берущие начало с двух разных набегов завоевателей.

Тут несерьезный пост в формате "поток мыслей", а не дипломная работа, я не собираюсь под каждый термин приводить строгие доказательства, так что доёб не к месту.

Под словом "преемница" я имел ввиду всего лишь то, что у государства сменились правящие элиты, не более того.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ни того ни другого государства не существовало. Это раз.

Все русские княжества берут начало с прихода варягов в Ладогу и далее по Руси. Какие нафиг кочевники. Это два.

То, что через сотни лет разные княжества попали под зависимость разных более сильных государств, не меняет их происхождения. Это три.

Северо-восточные княжества, объединенные Москвой, вышли из под вассальной зависимости. И никакие элиты не менялись, князья и духовенство остались те же. Это четыре.

раскрыть ветку (1)
12
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ни того ни другого государства не существовало. Это раз.

Так я ж сразу так и написал - "я в курсе что это историографический термин, прост для удобства так назвал". Т.е. это постфактум историки так решили называть для удобства, и я следую за ними т.к. это известные всем термины. Мне нах не всралось раздувать пост ещё больше, отводя отдельный абзац под пояснения таких мелочей.


Какие нафиг кочевники
Варяги по характеру завоеваний похожи на кочевников - так же стремительно появляются изниоткуда и исчезают вникуда, быстро перемещаются, выжигают всё на своём пути и грабят местное население. После захвата Руси они так же относились к местному населению, как и кочевники по отношению к покоренным народам в других странах. Читайте внимательнее пост.


То, что через сотни лет разные княжества попали под зависимость разных более сильных государств, не меняет их происхождения.

Ладно, окей, я неправильно употребил слово "преемственность", признаю свою ошибку. Ну и, это как-то отменяет написанное далее? В контексте обсуждения это вообще такая мелочь которая ни на что не влияет.


И никакие элиты не менялись, князья и духовенство остались те же.
Менялись - 200 лет монгольского владычества элитами были именно монголы, а легитимными местными правителями считались те князья, кто получал от них ярлык на сбор налогов. Притом я ж сразу пояснил кого именно я понимаю под элитами - это именно правящая верхушка, которая антагонистична местному населению и собирает с неё налоги. Т.е. всё укладывается в логику моего поста.


Пока что выглядит так, что вы триггернули на отдельную фразу, не пытаясь понять общую мысль текста.

показать ответы
34
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вроде неплохое логичное начало с теорией осёдлого бандитизма, но в четвёртом пункте такое лютое противоречие ей же.

"Бояре" это не капиталисты и вообще не всегда буржуазия и они не противостоят государству. Вернёмся ненадолго к осёдлому бандитизму и в частности кочевникам. Даже если это уже умные ребятки дошедшие до концепции феодализма, по факту они всё равно недалеко ушли от родовой общины, поэтому правит ограбляторами кочевниками конкретный род, плюс существуют несколько дворов состоящим с ним в родстве, претендующих на верховенство власти. Со временем родовые отношения размываются, но структура в целом остаётся той же, есть группа лиц с правом на верховную власть и стремящаяся эту власть удержать, есть политические группировки контролирующие другие сферы государственного управления, заинтересованные в получение верховной власти. По итогу "бояре" это политические группировки стремящиеся к получению верховной власти, вне зависимости от их происхождения.

При этом сильное государство является вторичным интересом как для правящей группировки, так и для боярских клик. Первичный интерес - легитимизация права на верховную власть.

Так что нет ситуации "царь хороший, а бояре плохие", по факту "и царь плохой, и бояре плохие".


Проблема же демократий и переизбраний давно решена боярами вместе с верховной властью, в том числе и в США. Избрание этих негров-геев-экоактивистов не влияет ни на что примерно всегда, потому что даже у президента круг полномочий ограничен. Соревнование за верховную власть всё ещё ведётся между боярскими кликами плотно осевшими в ключевых государственных институтах, таких как министерство обороны, или центробанк. Руководящие позиции в которых определяются не голосованием, но куда менее прозрачным для граждан процессами. Зачастую подобные государственные институты находятся под полным контролем какой-либо политической клики и президент вместе с его фракцией неспособен чисто административным ресурсом лишить эту клику власти, вместо этого ведётся полновесная борьба политических элит. Избирательные процессы же используются как ещё один способ легитимизировать право на власть, однако отнюдь не главный. То есть ширма у процессов поменялась, но за ней всё та же грызня бояр, но ты туда не лезь дорогой избиратель, ты вон на геев смотри.
Уточню однако что это касается высших эшелонов власти, министерств, общественных институтов под федеральным контролем. На уровне города избиратель реально может на что-то влиять, избирательные процессы до мэра включительно, пусть не всегда но способны к работе, хотя бы в теории. Выше избирательный процесс в лучшем случае служит только первым шагом к изменениям, в худшем просто назначает новую говорящую голову.


Ну и про изобретение национализма Гитлером. Задолго до Адольфа Аллоизыча: в Испании(а вернее Кастилье и Арагоне) разворачивается нефиговая кампания по гонениям на мавров и евреев, а также попытки сплотить народ вокруг как бы единой нации. Ну а окончательно оформили национализм в идеологии таки в Германии, но века за полтора-два до Гитлера. Первые работы спекулирующие вокруг единства германской нации писал ещё Гердер. Ну и в целом немецким политическим элитам слегка припекало от того что как-бы единый немецкий народ разделён на кучу государств ещё со времён Священной Римской Империи.

раскрыть ветку (1)
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Отличный коммент! Спасибо. Согласен со всем написанным.


"Бояре" это не капиталисты и вообще не всегда буржуазия и они не противостоят государству.

Да я хотел написать "бароны" с отсылкой на "Государя" Макиавелли, но в 4 утра мозг хреново соображает и автозаменил на "бояре". Там он делил государства на две категории - в одних вся власть принадлежит монарху и государство действует как единый организм, а в других - есть сильная власть баронов на местах.

Автор поста оценил этот комментарий

Можно ссылаться ещё на Дзен, LJ и все ссылки Гугла/Яндекса, ведущие на _подобные_ статьи. Все равно никто из именитых таким вопросом особо не задавался, потому что в большой науке этот вопрос сразу упрется в политику.

Суть в том, что в Венеции кроме славянских рабов было исключительно много славянских купцов и наемников, а английское слово "раб" более старое и никакого отношения к названию славян не имеет. Хоть бы и балканских.

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Все равно никто из именитых таким вопросом особо не задавался, потому что в большой науке этот вопрос сразу упрется в политику.

Почему не задавался? Вот прям в комментах из того поста привели пример: #comment_82999185



https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/205613

Оле́г Никола́евич Трубачёв (23 октября 1930, Сталинград — 9 марта 2002, Москва) — советский и российский лингвист, один из ведущих российских учёных в области этимологии славянских языков и славянской ономастики. Cпециалист по сравнительно-историческому языкознанию, славист, лексикограф, этимолог, доктор филологических наук, член-корреспондент АН СССР (1972), академик РАН (1992). Муж лексикографа Г. А. Богатовой.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1397362#cite_note-Vas...

Название славян и значение «раб» в некоторых языках

По одной из версий, от племенного названия славян в греческом языке также было образовано название раба — среднегреческое σκλάβος[3]. При этом, действительно, славянские пленники в раннем средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли[6], их значительный процент среди пленников объясняется, в частности, тем, что славяне — самый многочисленный народ Европы[7].

Из греческого происходит позднелатинское слово sclavus «раб», которое через средневековую латынь распространяется во многие западноевропейские языки, образуя немецкое Sklave, итальянское schiavo, португальское escravo, французское esclave, английское slave, и т. п.

В XVIII—XIX вв. в западноевропейской публицистике популярностью пользовалась ошибочная (или тенденциозно славянофобская) точка зрения, согласно которой, напротив, слово «славянин» происходит от слова со значением «раб»; полемика с этим мифом встречается ещё в «Дневнике писателя» Ф. М. Достоевского[8].

Автор поста оценил этот комментарий

Это если по вашей теории что рушиться об факттсоздания дворянства как военной элиты среди местного населения. Когда именно местные формирования элиту которая собирала налог но в случае чего шла на войну. И именно по сути так и формирования ыертикально устроены государства. Включая племена Руси. Которые разом в разных.княжествах стали проявлять такое. Так же было и во Франции и много где.


Просто более военнизированные набегатели часто могли обедать. И делалось это чтобы их по сути замерить. Только на севере Руси по сути была ситуация когда именно позвали и то из 5-6 племён славянских было только 2.


И ещё добавим тот факт что понятия нация не была развита. Для тебя любой кого ты мог понимать и одной веры  мог быть своим. А всякие набегатели не имели религий жёстких. Поэтому они без проблем могли принять христианство и осесть в Британии например.


Также не забываем что все эти бандиты как правило уже были из сформированых государств и считать монголов бандитами немного бредово ибо это те люди кто захватили Китай. То есть там было уже государство.


Рюрик по сути исключение из всех правил. Ибо именно его династия создала мощнейшее государство. Остальные же бандиты так называемые не добились большой славы

раскрыть ветку (1)
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Это если по вашей теории что рушиться об факттсоздания дворянства как военной элиты среди местного населения. Когда именно местные формирования элиту которая собирала налог но в случае чего шла на войну.

Так и бандиты тоже в мирное время собирают налоги, а когда на них наезжает другая группировка - сами идут на разборки. Не ради защиты местного населения, а чтобы отстоять своё право собирать с них налоги. Проиграешь - налоги будет собирать другой бандит.


Только на севере Руси по сути была ситуация когда именно позвали и то из 5-6 племён славянских было только 2.
Позвали чужого потому что не могли решить, кто из своих должен властвовать. Было бы несправедливо, если одно из племен возвысится над остальными. Позвали варяг, потому что уже были с ними знакомы и знали, что они могут дать отпор другим варягам.


И ещё добавим тот факт что понятия нация не была развита. Для тебя любой кого ты мог понимать и одной веры мог быть своим. А всякие набегатели не имели религий жёстких. Поэтому они без проблем могли принять христианство и осесть в Британии например.
Согласен. Антагонистичность народу есть только в первые поколения, потом уже они женились на представительницах местных народов. А также принимали местную веру или обращали народ в свою, притом чаще всего это было либо христианство, либо ислам, т.к. в них есть обоснование выстраиванию иерархии власти - правитель становится "наместником бога на земле", тогда как в языческих верованиях такую аналогию провести не всегда можно, да и трудно управлять населением если в разных регионах каждый верит во что-то своё. Хотя, например, в тенгрианстве у монгол было такое обоснование - "так же, как на небе один правитель - Солнце, так и не земле должен быть один правитель - Великий Хан".
Также не забываем что все эти бандиты как правило уже были из сформированых государств и считать монголов бандитами немного бредово ибо это те люди кто захватили Китай. То есть там было уже государство.
Одни бандиты сместили других бандитов. "Бандит" - это не оскорбление или насмешка, в данном контексте это означает любую организованную военную группировку. Как только они захватывают власть над какой-то территорией и её местным населением, но называют себя легитимными правителями, а все остальные - бандиты, которые должны им либо присягнуть, либо быть уничтоженными.

Кароче в целом ваш комментарий не противоречит моему посту, а дополняет его.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Продолжайте, пожалуйста!

раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да вроде про государство всё сказал. Какие детали раскрыть подробнее?


А, осталась ещё нераскрытой тема городов-государств Древней Греции и Древнего Рима с их политическими устройствами, но это очень сложная тема, так с наскоку не расскажу.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Круто написали, можно ещё? Победит ли глобализация, что для этого должно произойти?
раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Победит ли глобализация

Никто не может знать, что будет в будущем.


что для этого должно произойти?
Очевидно, на планете должен остаться один игрок =)

Понятное дело, в век ядерного оружия каждое государство с ЯО является самостоятельным игроком. Однако время идёт, оружие тоже имеет свой срок годности, производятся новые виды вооружений и ПВО, и когда-нибудь может настать время, когда один из игроков просто не выдержит гонку вооружений, а другой игрок посчитает, что издержки от удара возмездия меньше, чем выгода от устранения конкурента.


Кроме того, в авторитарных государствах с жесткой вертикалью власти крайне велик человеческий фактор. Все мы смертны, в том числе правители, и рано или поздно мы услышим "король умер, да здравствует король". С одной стороны - новому "королю" придется переподчинить всю вертикаль власти, либо заменить старых людей на новых, а это всегда огромные риски начала гражданской войны. А во время гражданской войны страна наиболее уязвима. С другой стороны - вертикаль власти шатают извне, всем нам известно что такое цветные революции и госперевороты.


Дисклеймер - дальше будет лютая коспирология, я отдаю себе отчет что это всё мутная тема, так что у кого аллергия на рептилоидов - проходим мимо.


Прикол в том, что не только у нас туманное будущее. Экономики США, Китая и Европы сильно завязаны друг на друга, и держится всё на гиперстимуляции спроса на западе. Падает спрос - за ним падает и производство. Они раздувают пузыри, печатают деньги и пытаются бесконечно оттягивать крах экономики, но сколько они ещё смогут это делать? Рано или поздно всё это посыпется и утянет за собой весь мир. Одни страны раздробятся, в других установится военная диктатура для сохранения порядка.


Есть у меня подозрение, что все эти социальные рейтинги и цифровизации делаются совсем не для киберпанкового капитализма (о чем я писал в посте), а для внеэкономического контроля населения именно ради сохранения порядка - т.е. люди получают блага не в обмен на зарплату за свой труд, а потому что заработали очки в рейтинговой системе (т.е. в виртуальном мире). Так что быть может, они оттягивали крах экономики чтобы выиграть время и внедрить цифровизацию. Вот попробовали в 2020г под предлогом защиты от вируса контролировать население через приложения на смартфонах - выходить из дома можно было по расписанию, посещать заведения только после того как получишь qr-код и тд. Потестировали пару лет, увидели что не работает нифига и население в эти игры не играет. Вот и решили по старинке - устроить войнушку, тем самым убрать конкурента с рынков и выиграть ещё лет 50 спокойной жизни. А там дальше можно ещё раз попытаться цифровой мир продвинуть. Ну а пока что, в условиях войны, ничто им не мешает закручивать гайки и затягивать пояса под предлогом защиты государства в военное время.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Теория логичная, но объяснить может ничего. Автор ссылается на Англию, Францию.. что? Англия и Франция возникли на основе римских провинций со своим управлением...


Возникновение государства - это итог распределения труда и излишков пищи, которые возникают при переходе к оседлому образу жизни. Элита возникает натуральным путем, никаких кочевников здесь нет. Обычно элита возникала из жреческой прослойки "тех кто общается с богами" и локальных управителей / старост.


Государство было построено зерном. Иначе кочевники были бы и дальше кочевниками и воевали со своими кочевниками. Зерно привело к необходимости распределения благ, сбора налогов, армии на охрану этого зерна, постройке крупных проектов для земледелия, например ирригации.


Захватническая теория конечно тоже имеет место быть, но описывать ей что-то дальше локальных явлений нет смысла.


Теория оседлого бандита это сугубо экономическая и политическая теория, а не историческая, целью которой не является описать исторические процессы возникновения государства.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Теория логичная, но объяснить может ничего.
Основная мысль, что объединение разрозненных городов в государства с протяженными границами происходило не добровольно, а насильственным путём, и чаще всего делалось это руками либо кочевников, либо викингов.


Англия и Франция возникли на основе римских провинций со своим управлением...
Да, некоторые города были заложены ещё во времена Древнего Рима, но после этого были сотни лет, в течение которых иные государства создавались и разрушались. Прямой преемственности с римскими провинциями у них нет. А потом пришли викинги и объединили Англию. Насчет Франции я ошибся, там были не викинги, а франки, а нормандская династия относится к отдельному государству. Тем не менее, именно франки завоевали другие варварские королевства и объединили тер-рию бывшой Западной Риимской Империи в единое государство, никакой добровольной самоорганизации тут не было.


Насчет остальных замечаний соглашусь, пост вышел косячный. Сейчас уже поздно исправлять, но если б можно было переписать с нуля, я бы уточнил, что возникали государства разными путями, однако в конечном итоге приходили к одному и тому же - в результате внешнего завоевания либо политических интриг (в которых одна из группировок захватывает власть, получив в свои руки слишком большие рычаги влияния на общество) выделяется правящая верхушка, которая по своей природе антагонистична остальному обществу и относится к ней так же, как бандиты-рэкетиры относятся к крышуемому бизнесу.

22
Автор поста оценил этот комментарий

Ладно, давайте для начала не будем забывать, что это: во-первых, теория, а значит далеко не истина в первой инстанции, а во-вторых, теория от экономиста, коим и являлся Мансур Олсон. Не умаляя его заслуг в области экономики, всё же следует признать, что полноценного исторического образования у Мансура Олсона не было (краткий курс истории в Сельхозколледже Сев. Дакоты не равно бакалавриат в истории)

Главная проблема теории — натягивание совы на глобус. Вообще, доказывать что-то исходя исключительно из примеров — такое себе занятие. Вот возьмём Первое Болгарское царство, если кратко— пришли кочевники, подчинили местных, создали государство. Вроде бы напрашивается вывод — сидели бы славяне дальше в своих славиниях и куковали до прихода протоболгар. Но есть же Государство Само / Великая Моравия, опрокинувшая Аварский каганат, успешно воевавшая с Восточно-франкским королевством, имевшая свою автохтонную династию Моймировичей. И это было не примитивное квазигосударство каких-то диких племён типа полян, а вполне себе развитая европейская держава, с собственной христианской церковью, признанной Папой Римским. Или взять тех же греков с римлянами — кто их захватывал? Они сами всех захватили/колонизировали и навязали свою культуру всему античному миру, причём называть их кочевыми бандитами вряд ли будет корректно. Теория общественного договора ведь не на пустом месте же появилась, это всё исходит от платоновских размышлений об идеальном государстве. Грекам (и не только им) удалось построить государство без влияния внешних сил, что не сильно согласуется с мыслью о том, что государство есть исключительно выдумка бандитов, которым надо подольше удержаться у власти.

Какая-то дырявая теория получается

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы всё верно пишете, описанное в посте справедливо не для всех случаев.


Какая-то дырявая теория получается

Потому что это - половина теории.


Для второй половины про самоорганизацию городов-государств и создание политических систем со сдержками и противовесами придется писать второй пост, гораздо более сложный чем этот, и читать такую духоту никто не будет. Поднимать свои конспекты, книги, видеолекции, сводить информацию и тд. - огромная работа.


А после того, как я месяц назад потратил кучу времени на написание длиннопоста про один мультфильм и не получил должного отклика, прилагать хоть какие-то усилия к написанию постов нет никакого желания. Только если мысль сама прет из головы и пост сразу пишется без остановки.


Наверное, стоило сделать отдельный пункт в начале поста, что государства возникают не только в результате внешнего захвата, а написанное в посте о том, что объединение нескольких городов в одно протяженное государство со своими границами происходит чаще всего насильственным путём.

Автор поста оценил этот комментарий

Догосударственная система - родовая, описана в Ветхом завете. Государство - Новый завет. Ветхий завет - игра с нулевой суммой, Новый - с ненулевой (выгодно всем, даже антисоциалам, внезапно).

Антигосударственное выступление заключается в выделении фиктивного игрока - государства и сведении игры к игре с нулевой суммой. Фактически, это выгодно только другому государству.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Интересная точка зрения. Кратко и ёмко описывает суть.

Фактически, это выгодно только другому государству.

Ну, по сути, то, что строят глобалисты - и есть новое государство. Одно на весь мир.

Но в "новом мире" на низовом уровне не будет вертикали власти, и "снизу" будет казаться, что никакой власти нет вообще. Реальная власть будет уходить в тень. В отличие от "классического" государства, в котором на низовом уровне всегда есть чиновники, полицейские, судьи и тд.

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

Я зашёл в комменты, чтобы написать что пост охуенен, а точка душноты проста и забавна - сначала появилась старая/ладожская/новгородская Русь, а когда эта династия дошла до становления Киева столицей, то была уже изрядно разбавлена местной кровью и привязана к местным традициям.


И тут в комментах от автора же я вижу этот термоядерный бред про слэйв-славянин. Каким факин слэйвом надо быть, чтобы продолжать раз за разом распространять этот тухлый факт?

О лживой пропаганде навязывающей знак равенства между "Slav" (славянин) и "slave" (раб)

Да полный интернет разгромных статей.


И Скъявонская площадь в Венеции родственна не рабской торговле (ещё один тухлый факт) а скъявоне, венецианскому же мечу.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Хотел сначала поблагодарить за ценное замечание, но чет пост по ссылке не убедил и там в комментах критика годная. Кароч оставим на откуп читателям.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Из кочевников берут правителя - идиотская мысль. При постоянных набегах из степи на Русь кочевников почему-то не пригласили. Правили свои.

Не учитываются уклады - кочевой, феодальный, буржуазный и противоречия перехода между ними.

Излишне примитивно и упрощенно.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
При постоянных набегах из степи на Русь кочевников почему-то не пригласили. Правили свои.

Путаете хронологию. Сначала пригласили варягов (ещё не факт что реально пригласили, может это так летописец для красоты написал, а по факту был обычный захват), потом Рюриковичи раздробились и превратились по сути в города-государства, которые были поглощены монголами и местные князья признавали владычество монгольского хана. На местном уровне конечно же правили свои - как и в других завоеванных кочевниками землях.


Не учитываются уклады - кочевой, феодальный, буржуазный и противоречия перехода между ними.
Пятичленка Маркса давно уже раскритикована, ознакомьтесь с современными размышлениями на эту тему. Одно не переходит в другое и не являются стадиями развития одного целого.


1. Кочевники - скотоводы, которые кочуют ради того чтобы прокормить скот на новых пастбищах. Им антагонистичны оседлые земледельцы, которые остаются на месте чтобы взращивать агрокультуры. Кочевники уходят в прошлое в двух случаях - если сами добровольно отказываются от кочевого образа жизни и превращаются в земледельцев или в их правителей (о чем написано в моём посте), либо когда они проигрывают конкуренцию более сильным державам - а это произошло в эпоху расцвета пороховых империй - именно тогда на Руси появились пушки и казаки пошли на восток вытесняя кочевников, в то же самое время Османы своими пушками захватили Константинополь, ближний восток, а затем и половину Средиземноморья.

Однако, нас интересует не кочевой образ жизни и не их экономика, а власть - кочевники (и викинги) приходят на раздробленную территорию, захватывают её и устанавливают единое владычество. Был ряд деревень и городов, пришли варяги - появилось единое гос-во. Было несколько княжеств, пришли монголы - появилось единое гос-во. Было множество варварских княжеств, пришли викинги - появилось государство Франков. И так далее.


2. Феодализм - это способ мобилизации военной силы и выстраивания вертикали власти в условиях падения экономики. Ярчайший пример - государство франков, в условиях когда не было денег на сбор и содержание войска, а надо было противостоять соседям, король (стационарный бандит) отдавал часть захваченной земли подчиненным (т.е. делился властью), в обмен на то, что те придут на помощь когда придёт время. Подчиненные становились хозяевами на своей тер-рии, кормились с этой земли, но были обязаны с этих налогов собирать себе снаряжение. Феодализм - это не про средневековье, не про рыцарей, не про феодальную раздробленность, феодализм - это про падение экономики, внеэкономическое подчинение и про власть. Вот последние лет 15 у нас тоже падение экономики и можно воочию наблюдать как в нашем государстве появляются элементы феодализма - губернаторы, министры и прочие чиновники получают право сидеть на злачных местах в обмен на верность верхновному главнокомандующему.


3. Ну про буржуазию и то как она взаимодействует со стационарным бандитом я написал в четвертом пункте поста. Притом нас интересует не экономика, а власть.


Таким образом, марксисткий тезис, что в корне всего стоит экономика, не верен. Экономика - это топливо, это строительные кирпичики, это шестеренки в механизме, но двигателем в возникновении государств и борьбе между ними является власть - стремление быть на вершине иерархии, подчинить всех остальных.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

И тут Рюрик такой: "Я кочевник? Охуеть!"

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Варяги по характеру завоеваний похожи на кочевников - так же стремительно появляются изниоткуда и исчезают вникуда, быстро перемещаются, выжигают всё на своём пути и грабят местное население. После захвата Руси они так же относились к местному населению, как и кочевники по отношению к покоренным народам в других странах. Более того, именно они начали продавать местное население в рабство, и делали это в таких огромных количествах, что на западе слово "славянин" стало синонимом слова "раб", до сих так и пишется "slave".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Как можно выпасть из этого порочного круга? Я и многие другие люди не хотим разделять судьбу агрессивной части человечества.
раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Есть несколько вариантов:


1. устроить мировую революцию, скинуть всех стационарных бандитов, самоорганизоваться и установить народную власть. коммунисты попытались лет сто назад, результат всем известен.


2. забить на всех и спасать себя и свою семью. уехать подальше от цивилизации жить в лес или в степь. хреновый вариант, т.к. когда-нибудь к вам прилетят квадрики, вычислят ваше местонахождение тепловизорами и сбросят на головы гранаты. вариант для богатых - выкупить себе необитаемый остров, там навряд ли вас искать будут.


3. принять правила игры и забраться как можно выше в новом мире, чтобы быть не простым смертным, а с привелегиями.


4. перестать запариваться о таких темах, расслабиться и жить одним днём. вспомните что было год назад - лично я думал что нам всем пиздец, в России в лучшем случае будет голод, бандитизм, а в худшем - война дойдет до тер-рий "старой России" и мы будем жить в условиях обстрелов среди боевых действий. а на деле было гораздо легче, чем в ковидные годы. лично я вообще никак не прочувствовал каких-либо экономических проблем, кроме отключения западных банков. аналогично ранее думали, что с появлением ковида настал конец света, однако же достаточно легко отделались. так что зачстую мы сильно преувеличиваем проблемы будущего. конечно, те кто попали в зону СВО сильно пострадали, но давайте будем честными - всё это можно было предсказать задолго до, было время подготовиться и свалить.


5. изучить опыт предыдущих мировых войн и сделать вывод, что мир будет перестраиваться не весь сразу, а постепенно. так что можно заделаться цифровым кочевником, зарабатаывая фрилансом, и перемещаться из страны в страну, избегая глобальных конфликтов. а там по ходу дела приспосабливаться


6. если исходить из предположения, что мир не особо изменится, что вся эта конспирология так и останется бредом воспаленного сознания, можно ожидать, что в следующие 50 лет просто сменится мировой гегемон, Китай станет новой США, ну повоюют немного, поделят зоны влияния и успокоятся. тогда можно уже сейчас начать учить китайский и ехать в Китай за "китайской мечтой". альтернативный вариант - в будущем поднимется Индия, соответственно учим английский / хинди.


Ладно, это всё безответственный наброс, диванная аналитика. А теперь серьезно, что касается реальной жизни нас с вами.

Дальше чем на год сложно предсказать что будет. Нужно вкладываться в себя и сохранять спокойствие. Налаживать связи с людьми, чтобы в критичный момент было на кого положиться. Не забивать себе голову всякой ерундой, не изводить себя чтением ненужных новостей, сохранить себе нервы. Чтобы когда начнутся реальные проблемы, вы вместе с вашими близкими могли адекватно на них среагировать. Мы ж все простые люди, а не какие-то олигархи вершители судеб, толку от того что мы о глобальных раскладах думаем, нам себя и близких сначала спасать надо.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Радикально не согласен со значительной частью написанного.

1) Роль кочевников в вашей истории преувеличена. Во-первых, переход от кочевого образа жизни к оседлому весьма условен и недискретен. Те же германцы, начав вести оседлый образ жизни, мигрировать не перестали и продолжили переселяться на запад, захватывая местные народы. Ту же империю франков создали оседлые германцы, несмотря на свою оседлость собравшиеся в армию, разбившую местные войска и занявшие высшее положение в местной иерархии. Ситуации, когда кочевники или мигрирующие племена захватывали местных случались и довольно часто. Особенно в рамках великого переселения народов. Что неудивительно, так как минрирубщее племя модет мобилизовать и сконцентрировать в одном месте куда больше воинов в краткосрочной перспективе. Но существует много примеров и обратного. Римскую империю создали без массовых переселений, например. В Испании государство формировалось без массовых миграций. На Руси славяне вместо того, чтобы просто подчинить себе местные племена почти полностью вытеснили из и создавали государства, чтобы управлять именно славянским населением в основном. Вообще, жто противоречие уже разбиралось во время критики теории внешнего насилия. И была выработана теоретическая система, устраняющая жти противоречия. Суть ее сводится к тому, что государство модет возникать не только в рамках внешнего насилия, но и внутреннего. Да, часто один народ захватывает другой и вырабатывает иерархическую систему для контроля над данниками. Но если такое не происходит, само население внутри себя постепенно расслаивается, в его рядах выделяются более богатые, знатные и могущественные и уже они вырабатывают систему контроля над соплеменниками. Но это касается на самом деле только формирования протогосударсивенных образований в рамках небольших общин. Масштабное государство возникает только тогда, когда возникает запрос на обслуживание более масштабного интереса. А там уже другие причины начинают играть роль. На территориях ирригационного земледелия первым делом появляется запрос на централизованное управление водной системой. Государство изначально появляется как институт, который нужен, чтобы организовывать строительство правильных каналов и плотин и чтобы пиздить тех, кто строит из неправильно, что сильно угрожает остальным. Ну и для распределения земельных наделов на орошаемых территориях. На территориях же без необходимости орошения государство появляется позже, как институт разрешения споров между влиятельными людьми без кровопролития и для организации войны с соседями. В обоих случаях о бандитизме речи уже не идёт. Государства первого типа просто присваивают все источники богатства, распределяя из самостоятельно, так как иначе не избежать бойни и саботажа в виде отбора воды у нижележащих поселений или их затопления. Государства второго типа наоьорот - вообще не касаются имущественнызв опросов. Например раннее римское государство даже не имело бюджета и источников финансирования. Гражданин, избравшийся городским магистратом, например, сам оплачивал строительство водопровода. Из своего кармана. Когда они собирали легионы, сенат на собрании определял, кто и сколько должен оплатить, а часто это решалось добровольно. Самая первая система налогообложения вообще предполагала, что всадник платит Риму за право собирать налоги в определённой провинции, а потом сам соьирает столько, сколько может и разницу оставляет себе. То есть в первую очередь римское государство, состоявшее из влиятельных и богатых граждан, просто балансировало их интересы, не вмешиваясь в их финансовые дела, не устанавливаются систему рэкета и так далее.

2) Экспансия казаков на восток не была связана с наличием пороха и ружей. Порох вообще принято переоценивать. Есть несколько интересных фактов, связанных с мифами:

1. Войска Кортеса побеждали индейцев не за счет ружей. Это были профессиональные воины, выращенные в культуре, воюющей со всеми вокруг кучу лет, имеющие стальные доспехи и кавалерию. Они держали строй, выполняли команды, отступали куда реже индейцев и большую часть их уничтожили кавлерийскими атаками. Наличие пороха упрощало войну, но и без него они бы отлично справились.

2. Есть интересный пример боя кастильцев с японскими пиратами в районе Бирмы. Кастильцев было человек 60, у них было 20 мушкетов и пики. Японцев было около полутора тысяч и у них были ружья. Так вот, порох был не лучшего качества и доспехи кастильцев держали пули. При этом кастильцы были очень опытными и держали строй. Они выиграли битву, потеряв одного убитым и нескольких ранеными. Убили они человек 300, остальные бежали. Потому что пираты были недисциплинированным и слабо мотивированным сбродом.

3. Собственно казаки были профессиональными и мотивированными военными. А противостояли им охотники. И основную роль сыграла именно разница в качестве контингента, а не лучшая вооружённость. Китайская армия была не сильно лучше вооружена, но с ней у казаков возникло куда больше проблем. Потому что это была уже армия.

На самом деле экспансия казаков была вызвана той же причиной, что и колонизация Америки. В России освоили почти все месторождения. А новым заводам требовались ископаемые. Поэтому начали осваивать Урал. А позже возникла проблема малоземелия. Поэтому с одной стороны отжали у кочевников Крым, Новороссию и усмирили Кавказ, а с другой - полезли в Сибирь.

3) Государственность у славян возникла до прихода скандинавов. Вообще, приход Рдриковичей существенно ни на что не повлиял. Они по сути просто заняли место в системе, уже существовавшей до них. Их заслуга заключается в относительной централизации, вместо кучи отдельных городищ появилась единая страна, способная поднимать много воинов. Но это произошло бы и без них - примеров хватает.

4) По поводу феодализма - это просто способ масштабировать систему управления, существующую до феодализма. Как управлялось древнерусское государство? Был князь. У князя была дружина. Дружина содержалась или напрямую князем, или путем предоставления участков на время службы. В крупных городах князь сажал наместника. Была еще родовая знать - бояре. Они владели землей не за службу а по праву рода - жто потомки местных правителей, которых не убили, а взяли в вассальную зависимость. Система эта не очень поворотлива. Со временем отношения усложняются. Например поспорили два крестьянина из-за коровы. Что им делать? По русской правде они искали ближайшего дружинника, который за деньги разрешал из спор. Но друдинрика могло и не быть. Он мог быть, например, на войне. Наместник есть только в крупном городе. А князь лично нанимал каждого дружинника. А у него тоже появлялось все больше и больше дел. Самый простой вызод из ситуации - масштабировать систему. Например отправить младшего сына в крупный город, чтобы уже он собирал свою лрулину и отправлял наместников уже по крупным селам. А он тоже не дурак и отдавал крупное село своему друдиннику, чтобы тот набирал свою малую дружину. И постепенно выстраивалась феодальная система. Проблема ее была в том, что чем дальше по цепочке от князя конкретный феодал, тем больше ему поебать на дела этого самого князя. Он же человек, а значит действовал в своих интересах. Поэтому со временем такую систему начала вытеснять приказная, но жто уже другая история. Таким образом если княжеское правление жто первый Макдональдс в Сен-Бернардино, хорошо отлаженный механизм управления в рамках одного ресторана, то феодализм жто франшиза Макдональдс, то есть масштабируемая система, которую можно было применять к большим территориям. И развивался он не в период упадка, а наоборот - в период экспансии. Чем больше новых городов и деревень нужно подчинить контролю, тем выгоднее расширять на них действие феодальной лестницы, а не пытаться управлять ими напрямую. Та же Римская империя именно в период расцвета начала формировать протофеодальные отношения, когда вместо прямых эдиктов из Рима местные дела начали передавать сначала проконсулам, потом преторам, местным общинам и так далее.

5) По поводу экономики - марксисты на самом деле перегнули с ее влиянием, но недооценивать его тоже нельзя. Любая политическая система жто система властных отношений. Власть в первую очередь жто способность заставить других людей делать то, что тебе выгодно. А для того, чтобы концентрировать власть в больших масштабах нужны материальные ресурсы. И тут возникает дилемма пирога и дележки. Вот есть пирог - все, что произведено обществом. Первые протогосударсивенных образования на самом деле были заняты тем, чтобы элиты от этого пирога откусили как можно больше. Но довольно быстро они пришли к мысли, что их интересует не сама по себе доля пирога, а как можно больший кусок в распоряжении. А значит увеличивать его можно не только забирая себе как можно большую долю, но и увеличивая сам пирог. Соответственно уже первые государства были заняты не только тем, чтобы перераспределять как можно больше пирога в пользу элиты, но и тем чтобы как можно сильнее повысить количество производимых благ. Поэтому все вопросы госуправления так или иначе упираются в экономику. Они по сути решают всего два вопроса - как заставить население больше произвести и как при этом большую часть передать тем, кто этим государством управляет.
раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Великолепный коммент! Спасибо, что не поленились так подробно расписать.

Посоветуете какие-нибудь книги, авторов, лекции на ютубе и прочие материалы для изучения? Или же диванное самообучение бесполезно и за такой глубиной погружения в тематику надо топать в универ на истфак?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Про конец национальных государств - сильно широко шагнули)

Тут один дедушка уже писал про "конец истории", недавно признал что ошибся)

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну эт я описывал не фактическое положение вещей, а идеальное будущее с точки зрения адептов капитализма и того самого дедушки с его концом истории. Конечно же, страны, защищенные ядерным оружием, являются самостоятельными игроками и гегемону приходится с ними считаться, так что это идеальное будущее так и останется розовыми мечтами фантастов.

1
Автор поста оценил этот комментарий
1. Кочевники - скотоводы, которые кочуют ради того чтобы прокормить скот на новых пастбищах. Им антагонистичны оседлые земледельцы, которые остаются на месте чтобы взращивать агрокультуры.

Никто не антагоничен. Оседлые земледельцы это натуральное продолжение кочевнического образа жизни.

Однако, нас интересует не кочевой образ жизни и не их экономика, а власть - кочевники (и викинги) приходят на раздробленную территорию, захватывают её и устанавливают единое владычество

Так викинги это земледельцы.

Был ряд деревень и городов, пришли варяги - появилось единое гос-во. Было несколько княжеств, пришли монголы - появилось единое гос-во. Было множество варварских княжеств, пришли викинги - появилось государство Франков.

И во всех случаях государство и аппарат управления уже существовал до прихода вышеперечисленных людей. Произошла смена правительственной верхушки.

2. Феодализм - это способ мобилизации военной силы и выстраивания вертикали власти в условиях падения экономики. Ярчайший пример - государство франков, в условиях когда не было денег на сбор и содержание войска, а надо было противостоять соседям, король (стационарный бандит) отдавал часть захваченной земли подчиненным (т.е. делился властью), в обмен на то, что те придут на помощь когда придёт время.

Такие условия были почти всю жизнь до 1400х годов в Европе. Это не падение экономики, а результат ограниченной производительности. Ответьте на вопрос почему феодализм появился только в конце жизни Каролингского государства, а не раньше - в 5 веке, когда экономический коллапс поразил буквально все что можно?

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Такие условия были почти всю жизнь до 1400х годов в Европе. Это не падение экономики, а результат ограниченной производительности. Ответьте на вопрос почему феодализм появился только в конце жизни Каролингского государства, а не раньше - в 5 веке, когда экономический коллапс поразил буквально все что можно?

Во времена малых ледниковых периодов люди вымирали из-за голода и чумы, во времена средневекового климатического оптимума появлялся избыток населения. Однако, экономика была неразвитой т.к. в ней не было денег. Как нанимать людей и снаряжать их, если нет денег? Только прямыми приказами - убеждением через религию или насилием.


Насчет остальных замечаний соглашусь, пост вышел косячный. Сейчас уже поздно исправлять, но если б можно было переписать с нуля, я бы уточнил, что возникали государства разными путями, однако в конечном итоге приходили к одному и тому же - в результате внешнего завоевания либо политических интриг (в которых одна из группировок захватывает власть, получив в свои руки слишком большие рычаги влияния на общество) выделяется правящая верхушка, которая по своей природе антагонистична остальному обществу и относится к ней так же, как бандиты-рэкетиры относятся к крышуемому бизнесу.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как этой теорией можно описать возниковение протогосударств в Месопотамии и первого в мире огромного государства в Нижнем и Верхнем Египте?

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Никак, нужно писать ещё пост.

Подробнее - здесь: #comment_275012744

Автор поста оценил этот комментарий

То, что государство, это разросшийся рэкетир, это факт. Бандиты 90х, крышующие местных коммерсов, - есть в буквальном смысле зародыши государства. Именно поэтому я ни слова не сказал по логике поста.

Меня триггернули именно те моменты, на которые вы указали.

Странно сравнивать варягов с кочевниками. Ни мировоззрения, ни верования, ни оседлость, ни умение в мореплавание, ни способ добычи пищи, ни способы войны, ни устройство общества, ничего не роднит их с кочевниками. Если называть всех, кто совершал набеги на соседей, жёг и убивал, кочевниками, то ими окажутся чуть менее, чем все.

Русские княжества, объединенные Москвой, всего лишь смогли избавиться от вассальной зависимости и никак не являются преемниками Орды только лишь потому, что ордой не являлись никогда. Монголы тут не селились, не ставили своих правителей. Они могли прийти и нагнуть за неуплату выхода (налога) или за нелояльность князей. На этом их присутствие заканчивалось. Они даже грабить не бегали, потому что собирать налоги выгоднее. Именно по этому русские люди массово бежали с разорённого юга на север и создавали всякие Переславли Залесские. Светские и духовные элиты оставались православными, что в то время было практически синонимом слова русские. Необходимость съездить пару раз в жизни в ставку хана не делало князей монголами.

Да, в русскую культуру вошли слова, элементы одежды, вооружения и прочие ордынские фишки. Соседствующие народы всегда влияют друг на друга таким образом.

Да, Киевская Русь была набором независимых княжеств с единым русским населением. Московское княжество, смогло объединить в итоге бОльшую часть этих земель, а другие не смогли. Именно поэтому делить русский народ и выдумывать каких-то инаковых украинцев - глупое занятие, имеющее исключительно политические цели.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если называть всех, кто совершал набеги на соседей, жёг и убивал, кочевниками, то ими окажутся чуть менее, чем все.
Хорошо, понял вашу мысль. Справедливое замечание.


Именно поэтому делить русский народ и выдумывать каких-то инаковых украинцев - глупое занятие, имеющее исключительно политические цели.

Оппа, значит я правильно угадал вашу мотивацию.

Подробнее - в этом комменте: #comment_274966379

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

неплохо написал, но в п.5 про отмирание войны как-то не очень вяжется с реальностью. Победившим барыгам нужна силовая крыша, она активно помогает правильно вести бизнес. Правильно замечено, что место на шарике кончилось, но заканчиваются и возможности договариваться и кажется скоро региональные крыши могут начать стрелять друг в друга по крупному. Так что идет рост как и внутренней экспансии так и внешней

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
но в п.5 про отмирание войны как-то не очень вяжется с реальностью.
Ну эт я описывал не фактическое положение вещей, а идеальное будущее с точки зрения адептов капитализма. Конечно же, страны, защищенные ядерным оружием, являются самостоятельными игроками и гегемону приходится с ними считаться, так что это идеальное будущее так и останется розовыми мечтами фантастов.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем понятно, что тут изобрел Олсен. Просто изложил то, что и так понятно любому старшекласснику?

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да вот судя по комментам, не всем понятно. Полно людей кто считает, что люди просто собрались, договорились, выбрали себе власть на голосовании, и добровольно платят налоги. Тем самым правительство, армия, полиция и прочие государственные институты наняты обществом в общественных интересах. Собственно, в изначальном посте на который я отвечал именно такая точка зрения и обыгрывается (второй коммент на скриншоте).

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий
преемница золотой орды Московская Русь? сударь явно Фоменковщины начитался.
раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вам сюда: #comment_274966379

Последний абзац


Слово "преемственность" в моём посте появилось потому что лет 8 назад я прочел довольно занятную книжку "Наследие Чингисхана" Николая Трубецкого. Там, на основе вторичных признаков, подводится идеологическая база под евразийство. Мол, вот мы - наследники Золотой Орды, а значит имеем право на собирательство её земель. Пропагандистская книжка, а не историческая. Какое-то время эта точка зрения казалась мне логичной, но позднее я ознакомился с трудами Клима Жукова и меня отпустило. Если не изменяет память, тут была годная критика этой теории https://oper.ru/video/view.php?t=3340

Кароч я не вкладывал особого смысла в это слово, прост писал пост без редактуры в формате "поток мыслей" и по старой памяти это слово вспылыло. Согласен с вами, что это фоменковщина, зашквар и тд, но из поста убирать не буду чтобы понятно было о чем срач в комментах.

5
Автор поста оценил этот комментарий
Речь не про кочевые и оседлые народы. Речь про кочевых и оседлых бандитов. Грубо говоря, сидели славяне где-то на юге. А на севере, в Ростове (который Великий), а точнее в Сарском городище, которое рядом с Ростовом, сидели финно-угры. И славяне иногда поднимались по рекам, давали финно-уграм пизды, забирали все ценное и уходили обратно. А в какой-то момент славяне подумали, что выгоднее будет не набегами действовать, а собирать дань постоянно. Оставили для этого пару сотен человек, которые, собственно и заложили Ростов. Теперь не нужно регулярно давать пизды финно-уграм. Теперь они долдны регулярно собирать дань, а пизды им нужно давать только если они не смогут это сделать. По сути и в первом случае и во втором славяне выступали как "бандиты". Но в первом случае они были кочевыми, так как набегали, брали все, что могли и уходили. А во втором случае - оседлыми. И не обязательно вся эта система существовала именно при национальной разнице. Например где-нибудь в Киеве точно так же жили поляне, которые грабили других полян. И точно так же они в определенный момент решили не грабить соседние деревни, а обложить их данью. Став из кочевых бандитов, которые набегают и забирают все, что могут - оседлыми, которые доят постоянно, но понемногу. А когда доишь, а не охотишься, то начинаешь заботиться о состоянии коровы. А корова начинает искать у тебя помощи.
раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Совершенно верно! Вам удалось выразить мысль лучше, чем мне. Спасибо.

4
Автор поста оценил этот комментарий

"Кочевники уходят в прошлое в двух случаях - если сами добровольно отказываются от кочевого образа жизни и превращаются в земледельцев или в их правителей (о чем написано в моём посте),"

И вот это абсолютно неверное высказывание. Кочевники потому и кочевники что на их территориях другой образ жизни невозможен. В Монголии кочуют до сих пор, оленеводы на севере кочуют до сих пор.

Земледельческие государства, тот же Рим, захватывали другие. Так делали не только кочевники.

В обще на вскидку даже видны пробелы в этой гипотезе.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
И вот это абсолютно неверное высказывание.

Верное. Речь про конкретных кочевников, а не про кочевой образ жизни вообще.


Земледельческие государства, тот же Рим, захватывали другие.
В Древнем Риме не было государства в том смысле, о котором идёт речь в этом посте - там не было элиты, отделенной от народа, страна управлялась самим народом через сенат, консулов и народных трибунов. А вот сам Рим по отношению к завоеванным народам - был стационарным бандитом.


Так делали не только кочевники.
Ну, с этим соглашусь. Но это не принципиально, суть не в кочевниках, а в том, что разрозненные города объединяются в одну страну не добровольно, а в результате захвата внешними силами. А также в том, что государство, государственная власть, элиты - в сущности своей антинародны, и наивно полагать, что они что-то делают ради народа, а не из своих интересов.
показать ответы