Ответ на пост «Классовый эгоизм»5

А есть отношением к средствам производства. Владеет или нет. Одни капиталисты, другие пролетариат

Какая же это устаревшая галиматья из 19 века. Вот возьмём программиста, он владеет средствами производства программ, значит он капиталист? А архитектор с кульманом? А врач-терапевт со стетоскопом или учитель с мелом, они все капиталисты что ли?

А если они ещё и помощника себе в подаваны возьмут, они сразу ещё и эксплуататорами станут? Уборщицу в стоматологический кабинет ни-ни, эксплуататор хренов, пусть врач сам убирает.

Когда-то давно главным отличием рабочего от крестьянина был станок на заводе это имело хоть какой-то смысл, а сейчас из моего класса на работу к капиталисту на завод ушло 0.0 человек. Все или программисты или юристы или учителя, и даже Юлька, врач-терапевт и та владеет всеми необходимыми ей средствами производства.

21 век на дворе, никому не нужны пролетарии у станка на заводе — на заводе нужны роботы. А сфера услуг на эту модель с запретом личной собственности на средства производства уже не ложится.

Но всегда найдутся некроманты готовые откопать стюардессу и впарить ее снова.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
6
Автор поста оценил этот комментарий

Средства производства и орудия труда ващемто разные вещи. Как капитал и 100500 р на сберкнижке.

раскрыть ветку (52)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

именно. А этот не понимает

раскрыть ветку (20)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Борцы с коммуняками вообще очень слабо понимают с чем борются по сути. Начитались огонька в 90-е или насмотрелись штрафбатов в нулевые или глянули Колыму родину их страха. И в бой. Хуярят по кругу десяток страшилок.

раскрыть ветку (19)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Борцы с коммуняками вообще очень слабо понимают с чем борются по сути.

Это потому что сами коммуняки вообще не представляют что такое этот их коммунизм и что они пропагандируют. Единственно в чем они сходятся - нужно у богатых все отнять.

раскрыть ветку (18)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я про все отнять и поделить слышу только от антиков, типа смишнявая, непритязательная агитка. Учитывая что у этих веселых чуваков все отняли и поделили в 90-е выглядит это все иронично конечно.

раскрыть ветку (13)
2
Автор поста оценил этот комментарий

#comment_348870988

Вот и подтверждение! Отнять предлагает, делить - нет.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

По сути он прав, что тебе не нравится? Это же просто нерационально, накопление ресурсов в руках одного олигарха, который эти ресурсы тратит на яхты и пр. ерунду. Для страны было бы целесообразней тратить ресурсы на науку и образование например. Капитализм удобная штука для индивида (не для каждого конечно), а социализм хорош для общества в целом.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я про все отнять и поделить слышу только от антиков, типа смишнявая, непритязательная агитка.

Это твои слова.

Теперь ты это услышал именно от коммунистического пропагандиста. Да еще и согласен с ним. Что и требовалось доказать.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если чиновник украл у государства 12 миллиардов рублей, что с этими деньгами стоит сделать после ареста этого чиновника? Ты просто влез в дискуссию ради срача, что и требовалось доказать. Поэтому с вами никто связываться и не хочет.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и где то общество (СССР)?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Это же просто нерационально, накопление ресурсов в руках одного олигарха

Ресурсы понятие растяжимое. Огород размером в гектар это ресурс. Квартира в центре города это ресурс. Знания, которые накапливает инженер — это ресурс.


Насколько рационально накопление стольких знаний в голове одного инженера, ведь это позволит ему производить ещё больше и брать себе больше помощников и больше их эксплуатировать и....


Или ресурс это не то что позволяет больше производить, а то что легче отнять?

0
Автор поста оценил этот комментарий

социализм хорош на уровне муравейника, когда каждому отводиться роль и он ей следует, индивидуализм выкручиваем в минимум. Только прогресс завязан на индивидуумах. Люди от рождения не равны, а сложные социальные связи это всё ещё усиливают.
В такой модели жизнь или потребности одного индивида совсем не ценны.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно люди не равны. Стремится нужно к равным стартовым условиям.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

именно так, все верно излагает паршивец )

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я про все отнять и поделить слышу только от антиков, типа смишнявая, непритязательная агитка.

А я про "отнять" слышал буквально от каждого коммуниста, с которым хоть сколько-нибудь длительная дискуссия получилось. Про "поделить" - ни один внятно не смог объяснить как именно делить собирается.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Если тебе реально интересно, то почитай Ленина, там как про сегодняшний день пишет старина Крупский, все разжевывает подробно. А если цель доебаться до людей, развести срачь на 100500 комментов то оно никому не надо.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я часто от коммунистов слышу ссылки на Ленина, но вот конкретно цитаты привести - мало кто в состоянии.

Вот и ты ни одного конкретного аргумента не привел в своем комменте.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Цитаты это тикток, типа во мужик сказанул как круто! Ерунда же полнейшая. Если хочешь понять прочитай, вон они в свободном доступе в интернете. Можешь потом коммуняк разъебывать круто, они в большинстве своем Ленина не читали.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

нет, отлично представляют

и что пропагандируют - тоже отлично представляют.

>в чем они сходятся

Они - это кто? ) Коммуняки с коммуняками? Да, вроде, нет жиши у нас )

А по теме - да, отнять у капитала и передать в общественную собственность. На заводе мистера Дерипаски трудятся 1000 людей. Это общественное дело, не частное. Если частное - то пусть он и работает, вопросов нет.

А если трудится общество, то и прибыль должна быть общественная.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Трудится не "общество" а 1000 человек, по твоим же словам. Как именно завод им передать предлагаешь?

раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

это на этом заводе 1000 человек

а есть еще заводы.ю та м тоже трудятся. И вот как-то так получается, что по найму трудится около 90% людей. А владеют всем около 5%

Ну, я вижу несправедливость, как минимум.


Предлагаю.. Что предлагаю - народный контроль, для начала. Депутат от производства, от завода, от тех, кто производит.

С возможностью отзыва.

Проголосовал ваш депутат за повышение пенсионного возраста, вы пришли на завод утром, обсудили в курилке его инициативу и отозвали его к херам. Вы все пришли на работу, у вас каждый день кворум.

Диктатура пролетариата.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Предлагаю.. Что предлагаю - народный контроль, для начала. Депутат от производства, от завода, от тех, кто производит.

Какая-то зацикленность на заводах у вас...

Чем тебя не устраивает система, когда депутаты выбираются от места проживания и от политических партий?

Проголосовал ваш депутат за повышение пенсионного возраста, вы пришли на завод утром, обсудили в курилке его инициативу и отозвали его к херам. Вы все пришли на работу, у вас каждый день кворум.

Все в одной курилке в одно время? Весь завод? И там же бюллетени, урны, комиссия?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Это Ваше субъективное мнение, что средства производства и орудия труда разные вещи? Вы вправе иметь своё мнение, как и любой другой марксист! Тем более, что псевдонаучная бредятина, именуемая марксизмом, не обладает какой-то системностью, и каждый марксист может трактовать любые понятия по своему усмотрению.


Вот, например, энциклопедия марксизма нам говорит

https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/СредстваПроизводст...


К средствам производства относятся, ... во-вторых, средства труда — (орудия труда, ...)


"Орудия труда" относятся к группе "средств труда". А "средства труда" относятся к группе "средства производства". То есть орудия труда являются средствами производства.

Орудия труда не равно средства производства, т.к. к средствам производства относятся еще много чего другого. Но орудия труда это один из видов средств производства.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Мы тут о пролетариях и капиталистах. Если есть третья категория вы скажите, не стесняйтесь, вот автор исходного поста уверен что существуют только две категории, без исключений. И это псевдонаучная галиматья.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Третья категория, это «мелкие хозяйчики». Когда человек владеет средствами производства, но не может существовать только за счет эксплуатации труда и вынужден работать сам.
раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Главврач владеющий частью акций клиники и ставший директором но переставший оперировать, уже эксплуатирует других или ещё трудится?

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В части владения акциями клиники, он владеет правом на изъятие прибавочного продукта и его дальнейшее использование для потребления или инвестирования. Это роль капиталиста.
В части управления клиникой он играет две роли.
Повышение производительности труда за счет улучшения производительности труда остальных сотрудников. Это полноценная роль рабочего.
Как менеджер он является соучастником процесса по повышению объема изымаемого продукта. И финансово заинтересован, что бы врачи исполняли свои обязанности за меньшую оплату. Это все равно оставляет его рабочим, но это отдельная категория, которая в своем большинстве не склонна сочувствовать остальной массе рабочих.
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И куда его отнести в дихотомии эксплуататор/рабочий?


Для меня врач владеющий акциями собственной клиники несравнимо большее добро чем эксплуататор в виде бездушного, бессмысленного и беспощадного государства.


И всё к чему я подвожу, что проблема не в разделении на рабочих и капиталистов. А в желании взять под контроль любое, даже самое мелкое предпринимательство, потому что массой бесправных пролетариев действительно управлять гораздо легче.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
По Марксу среди каждого класса есть сочувствующие другому. Откуда кто-то может знать, что в голове у конкретного индивида?
Но класс в целом защищает интересы своего класса.
Главврач-совладелец
А как например решить проблему стоматологов лечащих здоровые зубы? Или онкологов, которые лечили здоровых, но платежеспособных пациентов?
И вот эта странная тонкая грань, больница частично принадлежит глав-врачу по праву владения акциями и больница частично принадлежит главврачу по праву работы в ней. Вот это право забрать власть даже после того как перестал там работать, оно обязательно?
Контролировать каждое малое предприятие, это безумно дорого. Они потому еще и живы, что локально могут быть эффективнее корпорации. Например, продавец-собственник не тратит админ ресурс на собственный контроль. А админ ресурс колоссально дорог.
Массой бесправных пролетариев управлять очень-очень сложно.
Ты не можешь приказать им постройте город-сад. Нужны руководители строительных бригад, множество проектировщиков и инженеров, ответственные за проект.
Поиск эффективных руководителей, это основа гос. управления.
Государству в целом не интересен малый бизнес, так как он всего лишь низкоэффективный способ утилизировать незанятое в производстве население. Средние доходы ниже, чем в промке/добыче, налогов кот наплакал, валютная выручка ничтожна. Потому государство даже не пытается делать вид, что малый бизнес ему хоть чуть-чуть нужен.
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Государству в целом не интересен малый бизнес, так как он всего лишь низкоэффективный способ утилизировать незанятое в производстве население.

Да, действительно, как показала практика это всего лишь способ накормить, постричь, в 90% полечить, нормально обуть, одеть, поставить отопление, отремонтировать кран, обслужить машину, жене цветы, детям мороженное — то есть это все что делает жизнь осмысленной и приятной государству не интересно.


А мне не интересно такое государство.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вам не интересно никакое государство? Мне просто интересно, вдруг вы знаете такое, где прямо заботятся о малом бизнесе?
0
Автор поста оценил этот комментарий

Грузовой автомобиль это первое или второе? Два грузовых автомобиля? Маши́нно-тра́кторная ста́нция?

Автор поста оценил этот комментарий

А в чем разница? Есть какое-то общепринятое определение?

раскрыть ветку (20)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

да,

кто извлекает прибыль от труда


ps

очень кратко сказал, дольше будет дольше

раскрыть ветку (19)
0
Автор поста оценил этот комментарий

кто извлекает прибыль от труда

Это определение средств производства или орудий труда?

P.S. В озвученном примере прибыль извлекает вообще программист.

раскрыть ветку (10)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

нет, прибыль извлекает тот, кто продает продукт или услугу

программист нанимается на работу со своим инструментом в 99.99% случаев

Остальные случаи, типа, Дуров сделал ВК - морковка

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что по определению то?

Программисты бывают очень разные, но зарплаты у них такие, что многим предпринимателям и не снились.

раскрыть ветку (8)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Бывают, конечно. Сам программист )

Определение никак не страдает - ты и твой комп в пользу кого работает? В пользу себя, типа, пишу cофт и продаю, на свой страх и риск - или - на зарплате у заказчика.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Определение никак не страдает

Определения ни ты, ни тот кому я отвечал так и не привели.

раскрыть ветку (6)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

извини, не понятно как тут смотреть кто кому

я запостил тему, получаю много комментов, стараюсь отвечать


определение я дал, вроде выше - капиталист кто владеет производством, пролетарий - кто нанимается. Если коротко.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ты специально меняешь тему или действительно не в состоянии перечитать ветку комментов, чтобы понять о чем речь?

раскрыть ветку (4)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

перечитал. Как и предполагал, примерно об этом. Даже точно об этом.

Где я что поменял?


Мне кажется, все проблемы от не читания Маркса )

Поверь, там глубже, чем пытаются доказать последователи А.Смита, рынка свободной конкуренции, который умер уже к тому времени, как Маркс хоть что-то написал вообще.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Архитектор продавший проект дома конечному потребителю без посредников извлекает прибыль?


Дизайнер сделавший логотип заказчику которого сам нашел бирже извлёк прибыль из своего турада?


Стоматолог открывший свой кабинет извлекает прибыль?


Столько пафоса, а как только доходит до четких определений "идите читайте"...

раскрыть ветку (7)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Почему же? По пунктам


Архитектор продавший проект дома конечному потребителю без посредников извлекает прибыль?

- да


Дизайнер сделавший логотип заказчику которого сам нашел бирже извлёк прибыль из своего турада?

- да


Стоматолог открывший свой кабинет извлекает прибыль?

-да


Вы много таких видели? Я видел наоборот, что это как морковка. Находится крупнее капиталист, который берет под крыло архитектора/дизайнера/стоматолога.

Как морковка - капитализм - все может получится! Но будешь в составе корпорации по итогу. Капитализм свободной конкуренции кончился, еще 150 лет назад.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Значит все выше перечисленные капиталисты по вашему?


Ну вот я пример привел свой класс, двадцать лет выпуска отмечали недавно, все либо дизайнеры либо юристы, даже врач-терапевт и та работает как ИП и даёт частные консультации.


Что по вашему в этом такого уникального?

раскрыть ветку (5)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

я уже сказал - капиталист владеет средством производства, пролетарий продает свою способность к труду


если продает услуги/товары, использует наемный труд - капиталист

если сам продает свои услуги/товары - мелкий буржуа (ип, крестьянин - аналоги 1917)

если продает свою способность к труду - пролетарий

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так их уже три категории? Не две? Или может их ещё больше? Вы продолжаете, не останавливайтесь.


Программист — буржуа. А что, неплохо.

раскрыть ветку (3)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

ну вот зря смеетесь

категории всегда 2, третья - кто и в той и в другой может быть


Как капиталист он за одно,

а как пролетарий, т.к. он сам себя эксплуатирует, он пролетариат

Это те самые ИП

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А при диктатуре пролетариата его к стенке или в политруки надо? Я запутался.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

оч. неудобная система

не вижу к чему пост


если вам без разницы, то что говрить. Я лучше поем пойду, картошечка с селедочкой.. ммм


жалко что класс все еще не в себе

впрочем, это можно и в заголовок вынести )

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку