Крутые предметы из прошлого
раскрыть ветку (69)
раскрыть ветку (64)
Да просто вспомнилось:
Патрик Зюскинд, "Парфюмер".
"В городах того времени стояла вонь, почти невообразимая для нас, современных людей. Улицы воняли навозом, дворы воняли мочой, лестницы воняли гнилым деревом и крысиным пометом, кухни — скверным углем и бараньим салом; непроветренные гостиные воняли слежавшейся пылью, спальни — грязными простынями, влажными перинами и остро-сладкими испарениями ночных горшков. Из каминов несло верой, из дубилен — едкими щелочами, со скотобоен — выпущенной кровью. Люди воняли потом и нестираным платьем; изо рта у них пахло сгнившими зубами, из животов — луковым соком, а из тела, когда они старели, начинали пахнуть старым сыром, и кислым молоком, и болезненными опухолями. Воняли реки, воняли площади, воняли церкви, воняло под мостами и во дворцах. Воняли крестьяне и священники, подмастерья и жены мастеров, воняло все дворянское сословие, вонял даже сам король — он вонял, как хищный зверь, а королева — как старая коза, зимой и летом. Ибо в восемнадцатом столетии еще не была поставлена преграда разлагающей активности бактерий, а потому всякая человеческая деятельность, как созидательная, так и разрушительная, всякое проявление зарождающейся или погибающей жизни сопровождалось вонью.
И разумеется, в Париже стояла самая большая вонь, ибо Париж был самым большим городом Франции. А в самом Париже было такое место между улицами О-Фер и Ферронри под названием Кладбище невинных, где стояла совсем уж адская вонь. Восемьсот лет подряд сюда доставляли покойников из Отель-Дьё и близлежащих приходов, восемьсот лет подряд сюда на тачках дюжинами свозили трупы и вываливали в длинные ямы, восемьсот лет подряд их укладывали слоями, скелетик к скелетику, в семейные склепы и братские могилы."
раскрыть ветку (63)
раскрыть ветку (17)
ещё комментарии
раскрыть ветку (13)
Да нихуя, там остались балкончики- туалеты, которые выходили прямо на улицу. Так же всякие помойные ведра выливали прямо на улицы. Да и мыться в Европе не очень любили.
раскрыть ветку (12)
Хуя-хуя. То, что ты имеешь ввиду - это туалеты, расположенные на стенах, и зачастую они выводились либо в канал, либо в специально огороженный участок, из которого отходы тоже выгребались. И да, по большей части их можно наблюдать на внешних стенах замков.
А по поводу того, как сильно люди мылись - к четырнадцатому веку в пресловутом Париже работали 26 общественных бань, доступных горожанам 6 дней в неделю за 2-4 денье ( монетка такая), что было достаточно дешево. И это не только Париж. В тех-же 13-14 веках в Вене было 29 бань. Это все не от балды посчитано, это из документов касающихся налогообложения горожан, которые любезные европейские бюрократы хранят по тысяче лет. В общегородском кодексе законов Швеции (Вспоминаем, где Швеция, а где Париж и остальные Нюрнберги) с абсолютно непроизносимым названием есть целый ряд статей, которые касаются преступлений, совершенных в общественной бане, и наказания за них суровее, чем за те же самые деяния, совершенные в другом месте. За убийство в бане, к примеру, полагался удвоенный штраф. Что приводит нас к идее, что баня была довольно важным обьектом, и пользовалась спросом. В Хронике Быховца вообще постоянно кто-то где-то моется (читать не рекомендую, скучно, просто на слово поверь). В банях же повсеместно работали цирюльники.
А теперь вот что: проблемы с банями и мытьем в Европе - как восточной, так и западной - все же были. Но были они не в средневековье, а позже - уже в Новом Времени, вплоть до 19 века. А все потому, что на протяжении всего Ренессанса планомерно и повсеместно в Европе дорожало топливо, что повлекло за собой закрытие бань. Там еще, конечно, протестанты сильно старались по этому поводу, но реально имеет значение только топливо. В России же, в этот период, было действительно "чище", но не прям настолько. Просто в Европе мылись немного реже. Никаких гор мусора, немытых месяцами королей и гнилья. Ты вообще представляешь, какие эпидемии накрыли бы Европу, если бы там все было так, как ты говоришь? Да они вымерли бы нахер в течении нескольких десятилетий.
раскрыть ветку (9)
Хррошо. С банями вопрос решен. Но все же, нельзя отрицать, что раньше люди воняли и не только в Европе. Рассмотрим идеальный вариант.
Например, человек ходит в баню 2 раза в неделю, в промежутках ежедневная гигиена половой зоны. НО физический труд продолжается, дезодорантов для подмышечной зоны и ног все равно нет; не настолько доступна гигиена волосяного покрова в этих зонах, который, как известно, сохраняет, задерживает и приумножает этот едкий отвратительный запах; не настолько доступна стирка белья и одежды, чтобы после каждой бани облачаться во все чистое (пусть будет только белье), кроме того качество стирки, как таковой, тоже, думаю, далеко от современных возможностей, в том числе несовершенная сушка в районах с избыточной влажностью приводит к стойкому запаху прогорклого от влаги ткани ; мыть волосы опять-таки 2 раза в неделю, тут индивидуальные особенности, но в промежутках человек воняет немытой головой. Итого, при идеальной гигиене того времени - человек все равно воняет.
Добавим сюда еще регулярные половые контакты, после которых нет возможности в душ - и вонь преумножается.
Далее, медицинская помощь не была настолько совершенна. То есть запах изо рта как минимум - плохие зубы, нелеченные тонзиллиты, плохое переваривание пищи, сахарный диабет (запах ацетона), хроническая почечная недостаточность (ну предположим, с этим не жили) и тд.
Половые инфекции - презервативов не было, мыла для интимной гигиены не было, свечи вагинальные не содержали антисептиков, максимум, даже если и были, то какие то травы с подобными свойствами. Добавим сюда все пункты из первого абзаца.
Шлюхи пахли спермой, выпивающие перегаром и тд.
Возвращаясь к соматической медицине - различные "гниения" разноно генеза и локализации. Кроме того, я пишу все описанное выше с учетом, что человек без лишнего веса, если он жирный - усиливаем все пункты х3.
Так что, может и не локально в Европе, но раньше люди очень воняли.
раскрыть ветку (8)
Так они и сейчас воняют. Заходишь в маршрутку в июле и ОП - ты в четырнадцатом веке. Естественно, запахов было больше, и они были сильнее. Но никакой повально-немытой, грязной и утопающей в нечистотах средневековой Европы не было. Она была погружена в говно ровно настолько же, насколько и весь остальной мир в те времена.
раскрыть ветку (1)
Не хочу влезать в спор. Только ремарочку к вашему описанию оставлю.
Вы, наверно, в армии не были? Не в том санатории, который сейчас происходит, а в 90х-00х, хотя бы. Когда служба была 2 года, а отцам-командирам было чуть меньше, чем похер на личный состав, лишь бы работали.
Почти все, что вы описали - условия в казарме. Баня - раз в неделю. Чистое белье, нижнее - раз в неделю, после бани. Новая форма - хорошо если раз в полгода. А ароматы от сохнущих портянок, особенно после сырой погоды, непередаваемы.
И ничего. Жуткой вони (ну кроме вышеупомянутых портянок, в отдельной комнате-сушилке) не было. Минимальная гигиена - раковина+кран с холодной водой - доступна была, думаю, и в средневековой Европе.
И, к слову, каких-то сверхспецифичных болезней "от грязи", и уж тем более "эпидемий" не случалось.
Вы, наверно, в армии не были? Не в том санатории, который сейчас происходит, а в 90х-00х, хотя бы. Когда служба была 2 года, а отцам-командирам было чуть меньше, чем похер на личный состав, лишь бы работали.
Почти все, что вы описали - условия в казарме. Баня - раз в неделю. Чистое белье, нижнее - раз в неделю, после бани. Новая форма - хорошо если раз в полгода. А ароматы от сохнущих портянок, особенно после сырой погоды, непередаваемы.
И ничего. Жуткой вони (ну кроме вышеупомянутых портянок, в отдельной комнате-сушилке) не было. Минимальная гигиена - раковина+кран с холодной водой - доступна была, думаю, и в средневековой Европе.
И, к слову, каких-то сверхспецифичных болезней "от грязи", и уж тем более "эпидемий" не случалось.
раскрыть ветку (5)
Это вы принюхавшимся были. Сколько я не встречала солдат-срочников в жизни, всегда они жутко воняли. Прям чудовищно. Хотя они этого сами не ощущали, конечно. Не, ну может они специально в говне купаются перед тем как из части выйти, я не знаю. Но вот опыт такой, да.
раскрыть ветку (4)
Здесь спорить не стану ) Армейские ароматы специфичны, а женский нюх, по личному опыту, гораздо тоньше и лучше, чем мужской)
Конечно, свой аромат есть. Но не могу назвать его прям "вселенской вонью". Вы же когда в гости приходите в чужой дом, тоже замечаете, что запах в доме отличается? И спустя некоторое время перестаете на него обращать внимание? Так и в армии.
Я всего лишь хотел сказать автору предыдущего комментария, что он немного нагнетает, рассказывая о гигиенических ужасах Средних веков. Что многое оттуда сохранялось местами еще лет 20-30-50 назад.
Конечно, свой аромат есть. Но не могу назвать его прям "вселенской вонью". Вы же когда в гости приходите в чужой дом, тоже замечаете, что запах в доме отличается? И спустя некоторое время перестаете на него обращать внимание? Так и в армии.
Я всего лишь хотел сказать автору предыдущего комментария, что он немного нагнетает, рассказывая о гигиенических ужасах Средних веков. Что многое оттуда сохранялось местами еще лет 20-30-50 назад.
раскрыть ветку (3)
Я склоняюсь к тому, что средневековье действительно было грязным и вонючим. Блохоловки и прочие приспособления, включая маленьких собачек, не зря были популярны. И то, что несколько веков было принято совсем не мыться, это тоже факт, известный историкам. Другое дело, что это все делалось не потому, что люди намеренно были свиньями такими. А потому, что никто ничего плохого в грязи не видел. Санитарные нормы не так давно появились в исторической перспективе, как раз когда люди поняли, откуда берутся болезни. А до этого как-то просто не парились, что фекалии и гниющие продукты с трупами могут быть чем-то неприятным. Все это был обычный бытовой запах для людей того времени. Да, были в истории и культуры, где мыться было модно и принято. Тот же Рим древний. Но в целом именно в средневековой европе регулярное мытье было достаточно дорогим удовольствием. Ибо горячая вода была роскошью. Голову дак вообще мыли редко. А если ещё учесть мракобесное влияние церкви, которая призывали не мыться, чтоб не смыть с себя остатки той святой воды, которой тебя в младенчестве крестили, то вот так вот и было. И да, мостовые были грязные. Канализации не было, и во всех старых городах на мостовой до сих пор есть эта канавка, по которой текли нечистоты в свое время.
раскрыть ветку (2)
Согласен с тем, что практически до начала ХХ века вопрос гигиены, как личной так и общественно-городской не ставился никак. Что и в Европе, и даже в России нечистоты и их ароматы были естественными и повсеместными.
Но ввсе равно, на мой взгляд, все было не на столько мерзко. Во-первых человек, который от роджения моется в среднем раз 1-2 недели не так уж мерзопакостно пахнет. Вообще, строго говоря, современная гигиена - душ 2 раза в день, мытье головы раз в 1-2 дня, крема-лосьоны-дезодоранты - весьма избыточна. Об этом вам любой дерматолог адекватный расскажет. Просто потому что так мы постоянно смываем верхние защитные слои кожи, из бактерий и омертвелых клеток. С другой стороны, нам, например, уже иначе никак нельзя, у нас это уже привычка, от которой уйти будет тяжело и болезненно.
Во-вторых, даже просто если представить себя жителем этакого средневекового городка, отбросить в сторону все современные знания о гигиене, бактериях и пр., и просто подумать готовы ли вы вываливать собственное дерьмо под окно собственного дома? Не думаю, что вы бы согласились на это. Я бы для такой "радости" организовал бы у себя, где-нибудь сбоку от дома этакую говнобочку, которую бы либо бы сам опорожнял в дальнюю канаву, на окраине, либо платил за эту процедуру мастеру-золотарю, раз в неделю, например.
Вполне возможно, что описываемые мерзости из "Парфюмера" были в бедных кварталах. Там такое вполне возможно. Да, что далеко ходить, такое и сейчас есть в различных гетто по всему миру. Но такие кварталы всегда были в отдалении от центра. И, зачастую, отдельным миром со своими порядками.
Но ввсе равно, на мой взгляд, все было не на столько мерзко. Во-первых человек, который от роджения моется в среднем раз 1-2 недели не так уж мерзопакостно пахнет. Вообще, строго говоря, современная гигиена - душ 2 раза в день, мытье головы раз в 1-2 дня, крема-лосьоны-дезодоранты - весьма избыточна. Об этом вам любой дерматолог адекватный расскажет. Просто потому что так мы постоянно смываем верхние защитные слои кожи, из бактерий и омертвелых клеток. С другой стороны, нам, например, уже иначе никак нельзя, у нас это уже привычка, от которой уйти будет тяжело и болезненно.
Во-вторых, даже просто если представить себя жителем этакого средневекового городка, отбросить в сторону все современные знания о гигиене, бактериях и пр., и просто подумать готовы ли вы вываливать собственное дерьмо под окно собственного дома? Не думаю, что вы бы согласились на это. Я бы для такой "радости" организовал бы у себя, где-нибудь сбоку от дома этакую говнобочку, которую бы либо бы сам опорожнял в дальнюю канаву, на окраине, либо платил за эту процедуру мастеру-золотарю, раз в неделю, например.
Вполне возможно, что описываемые мерзости из "Парфюмера" были в бедных кварталах. Там такое вполне возможно. Да, что далеко ходить, такое и сейчас есть в различных гетто по всему миру. Но такие кварталы всегда были в отдалении от центра. И, зачастую, отдельным миром со своими порядками.
раскрыть ветку (1)
Но в европейских городах нет никакого "сбоку от дома". Тут между домами в историческом центре (который как раз средневековый) нет даже сантиметра пространства. Средневековый европейский город это тот ещё человейник. Это современный город спокойно растёт вширь, а тогда безопасная жизнь была ограничена городскими стенами. И люди предпочитали жить внутри них, пусть и друг у друга на головах.
ещё комментарии
Ну про грязь в средние века есть мнение, что это миф. Люди строили бани с времён древних греков и римлян, принимали ванны, мылись в речках и тд. Обратимся к классике. Картина «Смерть Марата», 18й век. Человек даже работал в ванне (да, из-за болезни, но тем не менее) вполне такая ванна.
Джироламо Мачиетти. Бани в Поцциоли. XVI век, Италия.
Если брать Восток, посмотреть в Стамбуле Топкапы - одна из основных резиденций султана, то там бассейнов и купален больше чем в современной квартире розеток. Ну а фигли - жарко!
раскрыть ветку (42)
Видимо был период когда не было достаточно топлива и теплой воды на население стремительно растущего Парижа, все таки там 7 месяцев в году температура ниже 12 градусов, для ванны прохладно.
П. С.
Марат умер в середине июля.
раскрыть ветку (34)
Основная масса людей в то время вряд ли имела возможность мыться ежедневно, как и стирать бельё. Одежда была куда более сложной и многослойной, чем сегодня. При этом большинство так или иначе занималось физическим трудом. Баня раз в неделю в таких обстоятельствах не спасет от вони.
раскрыть ветку (33)
Основная масса людей в то время - крестьяне. А это обувь богатой горожанки.
Слышал я и иное объяснение. Дескать такие носили проститутки, чтобы выделяться из толпы. И, что характерно, мужских подобных ботинок я не видел.
А многослойные одежды в плане гигиены очень удобные. Вспотел - сменил нижнюю рубаху. Рекомендовали делать это 5-7 раз в день (по возможности).
Набралось несколько грязных рубах - стираешь их в реке. А верхние при этом относительно чистые длительное время.
раскрыть ветку (21)
Женское платье в то время должно было закрывать щиколотку, и обувь на платформе просто не давала ему волочиться по земле) А мужчины носили узкие брюки, и им такая обувь была без надобности.
ещё комментарии
Женское платье в то время должно было быть до земли. По щиколотку танцевальные, в них по улице не ходили.
И мне не очень понятна ваша логика. Типа если штаны носишь то по кайфу в грязи ходить? И штаны тогда, к слову, носили широкие)
раскрыть ветку (15)
ещё комментарии
Ничего странного. Женская проституция была распространена и узаконена. А мужская - грех и преступление.
раскрыть ветку (6)
Это смотря в каком месте и в какое время. В Риме вот очень любили молодых мальчиков. А, если контексте такой обуви, то она в Японии была распространена, где тоже издревна мужеложство встречалось достаточно часто в любом слое населения. Я не спорю, лишь говорю, что здесь нужно уточнять.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Париж тут точно не при чем. Артефакт довольно конкретно аттрибутирован, его и обсуждали.
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
Я написала не "по щиколотку", а "закрывать щиколотку". Разница есть) И насчёт мужских брюк позвольте не согласиться. То, что я вижу на картинах того периода, напоминает современные лосины.
раскрыть ветку (6)
Лосины носили те, кто ездил верхом. Простолюдины носили штаны. Восстание санкюлотов, например.
раскрыть ветку (1)
Это уже конец 18 века. Мои комментарии касаются обуви типа "пьянелле", носить которую начали в 14 веке.
ещё комментарии
Вот заебись бабе с двумя сыновьями и мужем стирать 30 рубашек раз в два дня, притом что это еще где-то развешать и посушить надо было.
Легче сдохнуть.
Легче сдохнуть.
раскрыть ветку (1)
Если одежда будет более многослойной, в ней будет тупо более жарко. А человеку еще при этом физическим трудом заниматься.
Ну и нафига оно ему надо???
Одежда выбирается прежде всего по погоде, а только потом по моде. Джинсы с подворотами вошли в моду лишь потому, что зимы стали более теплыми
раскрыть ветку (10)
В определенные периоды истории приличная женщина на могла обнажать ничего кроме готовы и кистей рук. Думаю что даже во вполне обыденные +25 в таком наряде было ппц как жарко. Носили минимум два платья - верхнее и нижнее. Так что сперва шли приличия, и только потом - погода.
ещё комментарии
Угу, ты прав
и в бане мужики шапку одевают, потому приличия требуют, с непокрытой головой харам.
раскрыть ветку (8)
До наших дней дошло достаточно образцов старинного женского платья, как и картин, изображающих обычную жизнь. Прежде чем спорить, вы могли бы хоть погуглить, из чего в Средние Века состояла женская одежда.
С баней сравнение некорректное - там шапка защищает голову от излишнего внешнего тепла.
раскрыть ветку (7)
Угу, а до следующих веков тоже дойдет достаточно фильмов про сантехников.
Именно так все и происходит.
Инстаграмным фотачкам вы тоже верите.
Гугл вам заменяет разум?
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Жаль только, что эта совокупность не включает желание нормального человека, чтобы ему было удобно.
раскрыть ветку (4)
Ну спросите жительниц Саудовской Аравии или Йемена, хотят ли они быть закутанными с ног до головы. Или всё-таки религиозная мораль предписывает им так одеваться.
раскрыть ветку (3)
А вы главное сами их не спросите, а то ещё ненароком выясните, что нормы морали удобству не мешают никак.
Поэтому, например, в церкви есть и норма с непокрытой головой для мужчин, и норма в платке для женщин
раскрыть ветку (2)
Т.е. по-вашему им всем зашибись в закрытых балахонах? Мне вот нет, я летом предпочитаю платье/футболку с коротким рукавом.
раскрыть ветку (1)
Где предпочитаете: на лёгкой жаре Москвы/Европы?
В других местах понятие солнца немного другое, сгореть запросто можно.
ещё комментарии
ещё комментарии
Вы написали сейчас об античной Греции и античном Риме, а потом перескочили к 18 веку. А тот самый грязный зловонный пиздец творился как раз в Средневековье, где-то с 5 по 15 век (примерно так историки обозначают временные рамки этого периода), плюс-минус, между Античностью и Ренессансом. Тогда богоугодным считалось не мыться, принятие ванн считалось вредным...
Википедия, в частности, говорит о двух «немытых» веках, длившихся примерно с 1550 по 1750-й годы.
раскрыть ветку (4)
как раз в Средневековье бани ещё оставались и культура мытья тоже не была потеряна. Вот в новое время с этим стало сильно хуже из-за того, что леса повырубили.
и, говорит о двух «немытых» веках, длившихся примерно с 1550 по 1750-й годы.И это уже нифига не средневековье.
Небольшая иллюстрация:
Ага, получается античный город сразу после падения ЗРИ РЕЗКО перестал мыться и мгновенно вымер? А в Византии все по щелчку забыли, что такое мыться, потому что Рим пал? Да, конечно, так оно и происходит. И само собой в периоде от Википедии с мытьём были трудности — леса рубятся, стоимость топлива растёт
раскрыть ветку (1)
Европа и сейчас не однородная, а в Средние века и подавну. Вполне возможно что в Италии сохранилось влияние более цивилизованного Рима (всё же все эти термы и до сих пор стоят), а в Париже...французы вообще гигиену не особо жалуют, даже сейчас многие дезодорантом не пользуются и воняют от того. Мол, за всё натуральное. И сам Париж если отойти от улиц с дорогими отелями - тоже не духами пахнет. Да и крысы там водятся. А в какой-нибудь Богемии мылись нормально ибо и леса и воды полно.
На Востоке с этим было лучше благодаря религии ибо совершать намаз будучи грязным грешно, а надо 5 раз в день делать.
Ещё есть мнение что как раз крестьяне были более чистоплотными ввиду меньшей плотности проживания и доступа к воде и топливу.
Ну средние века не даром называют тёмным временем.
Традиции античности были полностью утеряны.
Вот в таких туфлях ходили только благородные дамы и только по паркетам, поддерживаемые служанками. Обувб для защиты от грязи была куда грубее и каблуки не украшались.