Децентрализация общения в интернете

В этом я не очень хорошо разбираюсь, поэтому в написанном больше фантазии и предположений, чем реального положения дел.

Каждый Интернет-ресурс находится под кем-то. Даже не учитывая контроль властей, корпораций, прочих регуляторов – сама суть Интернет-площадок для любого общения подразумевает владельца. А значит его правила и правила вышестоящих регуляторов. Даже в даркнете. Даже на анонимных площадках есть владелец, со своим взглядом на мир, и возможностью удаления статьи (темы) и обсуждения с ней связанного. Ресурс может просто исчезнуть из-за неуплаты или блокировки.

Почему придумали децентрализованные деньги, биржи, базы, торренты, но нет (или есть?) децентрализованных форумов? Децентрализация тут тоже неверная характеристика. Децентрализация не означает, что нет владельца, сообщества или события, которое уничтожит то, что вами создано. Но оно приближено к тому, что требуется. Требуется технология, позволяющая создать ресурс для конструктивного общения, где нет владельца и его влияния, рисков связанных с закрытием чего-либо кроме самого глобального Интернета. Т.е. распределенная по устройствам участников база, или важные им части базы и интерфейс в виде клиента, которые синхронизируются друг с другом, поддерживая систему сколько угодно долго, пока есть те, кому это нужно.

Почему именно форумы? На мой устаревший взгляд, форумы это пока единственный удобный способ общения с целью решения проблем, конструктивного общения или творчества. Никакие чаты, порталы, имиджборды, ютубы и тиктоки для этого не подходят. Форум подразумевает разделы, подразделы и структурирование в них тем. Есть механизм прикрепления правил, важных тем, опросов, создания удобочитаемой и каталогизируемой информации в которой можно легко разобраться, если хоть раз пользовался большим форумом типа 4pda. Форум подразумевает создание стартового сообщения (темы), а далее четко по времени последовательные комментарии, где можно отследить путь дискуссии. К сожалению сейчас всё это вытесняется визуально-развлекательным шлаком, где механизмы выдачи основаны на приоритете реакций, эмоций, повестки владельца – лайки, дизы, число комментариев без учета содержания, корреляция тем ресурса с темами общего Интернета.

Еще про форумы. Личное наблюдение. Форум подразумевал размещение информации надолго. А значит более ответственный подход к созданию первого поста, его оформлению, сопутствующего материала. Оформление поста и ответы описывались в правилах, которые пытались соблюдать, понимая их полезность. Набор модераторов из наиболее активных участников раздела, позволяли концентрировать экспертность и увеличивать вовлеченность энтузиастов. Но тут всё опять же упиралось во владельца, в его возможности и правила, в жизнеспособность ресурса и систему продвижения. Без поисковиков и их правил выдачи, любой форум обречен.

Хорошо. Допустим, мы создаем децентрализованный анонимный форум с клиентом по типу Tor Browser, где ты выступаешь как часть сети, храня часть информации и подтверждая её подлинность. С более простым доступом для чтения и комментирования. С появлением сообщества поддержки и распространения, которое опять выступит в некотором роде владельцем. Хотя, открытый исходный код, изначально заложенная возможность свободного подключения к системе кого угодно с чем угодно, должна обеспечить живучесть. Система, где оградить себя от лишнего должен сам пользователь, с помощью фильтров и выбором, из автоматического реестра, наиболее оцененных пользователями веток. Модерация на основе того, что есть создатель и опять таки владелец раздела, где он выбирает модераторов. Любой раздел можно скопировать, переименовав и сделать альтернативную ветку, которая должна бороться за аудиторию в честной конкуренции т.к. рейтинги автоматические. Распространение по сарафанному радио и встраивание в уже обязательные для многих VPN-подобные клиенты.

Пока хватит этого для обсуждения. Почему такого еще нет (есть или было, но не выживает?). Что в этом неправильно, плохо или неверно? Как это видите вы?

Автор поста оценил этот комментарий

Но я скорее про моральное "качество"

Да, это другое, слабо коррелирует с интеллектом, или эрудированностью, или позицией в обществе.

Если огородить, то сломается относительность.

Да, тоже думал про это, огораживать нужно как-то частично.


В организациях замечал, как сильно "тупые" работники сплачивают "умных" :) Потому что умные, оставленные сами себе, тоже начинают друг с другом конфликтовать, а так всегда есть против кого "воевать" и с кем сравнивать.


Но другая крайность, как на пикабу, когда частенько всё умное и здравое топится в тоннах токсичного негатива - это тоже плохо. Нужен какой-то баланс. Поэтому и говорю - хотя бы как-то ранжировать людей. И да, большинство предпочитает тупые развлечения, так что каким-то образом ему нужно навязывать контент, который оно не хочет, а то оно совсем оскотинится. Или не навязывать, а рядом строить, чтобы они видели, как можно существовать, но не могли уничтожить.


Были еще разные идеи в крипто-сообществе сделать форум, где вес человека обеспечивался бы количеством криптовалюты у него, но это тоже так себе вариант... До конца работающую версию так и не сделали, насколько я знаю.


Вообще в крипте было очень много интересных идей и инноваций, очень жалко. что всё это выродилось в помойку. Я надеюсь, когда-нибудь это всё рухнет, очистится и начнется опять возрождение и золотой век крипто-технологий.

такой вот фиксации знаний, как децентрализированный форум

Тут тогда нужна децентрализованная википедия, потому что на форуме будет слишком много "шума" с малой ценностью. Даже если сделать рейтинг тем, в каждой теме дальше тоже будет много лишнего. Придется продираться через длинные ветки разговоров и споров.


Ведь есть еще такие места, где остались очень умные мысли в виде разговоров - больше всего в листах рассылки, потому что туда тоже порог вхождения выше и соответственно меньше идиотов туда набегает. Но попробовать там что-то полезное найти, это практически нереально...


Или нужно делать библиотеку свободных книг, причем с ограничением по длине и с возможностью прилагать ответы. Или сеть научных статей, но статей сейчас тоже уже такое дикое количество каждый год печатают...

А гадкие плохиши, тоже достаточно умные, насоздают больше своих узлов,

Вот-вот. Вот поэтому и тяжелее создать децентрализованную систему, потому что она работает во враждебном окружении таких вот плохишей, и нужно еще заранее предугадать все возможные атаки, потому что децентрализованную систему очень тяжело менять.


Кстати, к вопросу про контроль - децентрализованные системы часто становятся заложниками "главных" разработчиков, как случилось с биткойном, например. И там тоже политика. И финансовые влияния. И даже банальная вербовка спецслужбами может быть. И собственные интересы. И даже преступления ради собственной выгоды.


Плюс тоже самое с операторами крупных узлов.


То есть полная децентрализация - это тоже идеал, который, к сожалению, недостижим.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тут тогда нужна децентрализованная википедия

Или нужно делать библиотеку

Думаю тут разница только в названии и оформлении. Темы можно закреплять, отключая комментарии. Отдельная ветка форума - библиотека закрытых тем, которые набрали достаточный вес одобрения от специалистов. Т.к. модули форума можно себе подключать и отключать в клиентах, то собираешь себе нужную конфигурацию. В 4pda - это просто постоянно дополняемый первый пост, куратором из местных, кого выбрали как наиболее актвиного и старательного. Он выискивает в постах новое, факты, подтверждения и что-то ценное добавляет в структурированный первый пост в котором концентрация всей этой темы с тысячами ответов. Дальше первого поста идти и не надо, если ты пришел за информацией, а не вопрос задать или новеньким поделиться.


Если есть сам принцип хранения текста в базе, с обеспечением взаимосвязей, с расширяемым списком параметров, индексов, цены, веса, состояния и т.д. То создав нужный клиент, ты из этой базы формируешь хоть википедию, хоть бибилотеку, хоть онлайн книгу. Тут важнее сам технический вопрос реализации такого распределения базы по узлам, с верификацией, подтверждением оригинала для противодействия фейкам и злонамеренным изменениям. Конечно с бытовой точки зрения кажется это легко, как думать и углубляться начинаешь видишь океан неочевидных вопросов и реализаций.


Другая отдельная история - это организовать устойчивую систему гарантов, причем независящих от изначальных творцов (чтобы убрать влияние владельца). Чтобы таким гарантом и весомым экспертом мог стать каждый, пройдя некие автоматические отбраковывающие сита, потом получил вес от признания таких же. Как тут исключить кумовство, окукливание элиты (когда элита начинает отвергать любого неэлитного с другим мнением) и прочее подобное социальное деградирование.


децентрализованные системы часто становятся заложниками "главных" разработчиков

Проблема излишней сложности и готового продукта. Даже если проект полность открыт в коде и инструментах, то изначальные творцы всё равно имеют слишком большой отрыв в понимании своего продукта, наработках, опыте и просто свалившегося за удачный стартап авторитета. Продукт уже готов, работает, никто уже с нуля его перелапачивать не хочет, даже если там в исходниках с самого начала такие ограничения и ловушки, которые по сути делают его бесперспективным.


Есть над чем подумать на выходных. Или поискать какого-то знатока, который добавит своё фи.. Тут мы с десяток постов накидали - хорошая наживка для любителей козырнуть своей квалификацией :)

Автор поста оценил этот комментарий

Моя текущая философия по поводу всех этих разочарований - это просто есть и устроено так, как получилось.

Я  себя успокаиваю мыслью, что просто сейчас наверное человечество находится в той стадии цикла, где всё ухудшается. (Сильные люди создают легкие времена, легкие времена создают слабых людей, и так далее...)


И будет всё еще некоторое время ухудшаться, а потом будут тектонические сдвиги, и наверное третья мировая в какой-то форме, хорошо если как набор локальных конфликтов. Она уже, собственно, началась - Россия-Украина, Израиль-арабы, каждый из этих конфликтов будет иметь далеко идущие последствия... Так что 30-40-50-ые года будет трясти, как и в прошлом веке, а потом возможно к концу века начнется опять улучшение :)


Еще технологии развиваются слишком стремительно, мы нисколько за ними не успеваем.

Я не верю в изначальное "качество" человека. Я придумал и объяснил себе это так, что в каждом есть почти всё, чтобы быть хоть кем, при определенных обстоятельствах и окружении.

Мозг наиболее пластичен в детстве, и многое закладывается именно тогда, и потом это практически невозможно изменить. И если например один человек прочитал до 30 лет 1000 книг, а другой в 30 лет только начал, то ему потребуется как минимум 30 лет, чтобы первого догнать. То есть из деревенского алкоголика под забором не получится сделать академика, в какое бы окружение и обстоятельства его не поместить. Вот это я имею в виду под "качеством" - общий уровень развития человека.


Поразило одно исследование, оказывается большой процент людей, не помню сколько точно, но по-моему 20-40% невозможно обучить программированию в принципе, независимо от того, какие методики используются. То есть похоже они просто вообще не в состоянии следовать логике.


Есть еще интересный текст, называется The Programmer's Stone, наверное есть переводы на русский, он в основном про программирование, но там интересная идея, что люди делятся на паковщиков и картостроителей (packers & mappers), и их интеллект работает принципиально по разному - картостроители увязывают всю новую информацию в одну большую, непротиворечивую "карту" устройства мира. А паковщики держат в голове библиотечные ящички с карточками, на которых записаны "факты", которые какой-то авторитет сказал.


Эти "факты" у них в голове никак не связаны, и у них нет способа проверки правдивости и оценки надежности новых фактов - поэтому им важнее какой авторитет это сказал.


В общем, в двух словах не расскажешь, но текст интересный, мне стало многое более понятно.

Зачем тебе 99.9% людей, если тебе нужен 0.1%?

Ну это правильно. Моя основная мотивация, когда я думаю об этих проблемах - это желание собрать умных людей в одном месте и огородить их каким-то образом от токсичной тупости. Или хотя бы ранжировать более-менее объективно. Такой вот идеальный конечный результат :)


Но я слабо понимаю, как децентрализация тут поможет? Ну может частично повысит средний IQ банально из-за более высокого порога входа - нужно будет разбираться во всем этом. Может частично потому что привлечет умных людей абстрактной перспективой свободы. Но мне кажется этого недостаточно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

находится в той стадии цикла

Про циклы согласен и про прогноз. Но для меня тут ухудшение неоднозанчно. Это относительно всё. Хотя, если брать в целом человечество, и его определяющее большинство, то да, им скорее всего будет хуже в ближайшее время в этот период ускоренных изменений и перестройки.


технологии развиваются слишком стремительно, мы нисколько за ними не успеваем.

Согласен.


Мозг наиболее пластичен в детстве, и многое закладывается именно тогда, и потом это практически невозможно изменить.

Согласен. Но в примере про алкоголиков. Сложно и неэтично провести достаточно репрезентативный эксперимент. Да и многие академики считались алкоголиками, или достаточно токсичными для окружения. "Качество", как уровень развития относительно общего уровня рассматриваемого сообщества - согласен. Но я скорее про моральное "качество". Любой начитанный академик может быть отъявленной мразью по мнению большинства из его оркужения. Хотя, часто, оно самим его таким сделало. Среди отобранной группы деградировавших с детства алкашей, которых поместили в условия выживания, после какого-то периода естественного отобора и страданий - возможно все вымрут. Но возможно среди выживших проявятся свои лидеры, мыслители, трудяги и созидатели. Конечно, их уровень будет намного ниже того общества, откуда их вырвали. Но это же всё относительно. Морально, лучший из них будет, будет таким же героем, который спас их сообщество от вымирания. 


Вспоминая про теорию, что в сообществе каждый всегда занимает наиболее близкую себе свободную роль. То, поместив алкоголика в сообщетсво умных трезвенников и добряков, которые, якобы, своим примером и влиянием должны его перевоспитать - вряд ли. Он просто займет единственную и наиболее близкую ему роль мерзкого тупого алкаша. Некая зона комфорта и притяжения для каждого, кто не вывез конкуренции. Особенно если он совместит в себе максимальное количество плохих качеств, то другие добряки, относительно него, будут казаться себе еще добрее и лучше :) Странные выводы конечно напрашиваются.


по-моему 20-40% невозможно обучить

Так может тут всё та же ошибка про окружение и восприятие. Программисты (а кто еще может учить программированию?) пытались учить програмиированию тех, кто уже занял свою роль, в которой им комфортно и из которой они видят, что место "программистов" уже занято, а значит с ними сложно конкурировать. Мотивации нет. Это как в сказке про очень добрую девочку, которая всех бесила и все, назло ей делали гадкие поступки. Система пытается соблюсти баланс. На 20-40 умных 20-40 тупых. И 20 средних. Всё сбалансировано ;)


The Programmer's Stone

Интересно, попробую почитать.


собрать умных людей в одном месте и огородить

Вот я об этом опять. Если огородить, то сломается относительность. Не с кем будет сравнивать. Внутри огороженных появятся свободные роли подлецов, глупцов и прочие более легкие роли. Зависть, соперничество. А так как такие огороженные обычно более ранимы и чуствительны к таким метаморфозам и "предательству" идеалов, то и трагедия может разыграться нешуточная. Или огородить тут в плане - защитить. Некий заборчик, из-за которого видно как оно там. Тогда может быть. Да, интересно. Но роли всё равно распределять придется. И хорошо если какой-то добродушный толстокожий циник займет роль злыдня, страдая, как мученик, чтобы его более ранимые товарищи на его фоне были более успешны и шли к цели.


люди делятся

Генетика помогает определиться с ролью. Более сильный, с хорошими гормонами и химией внутри легче займет роль, где требуется физическая сила или, например, размножение, или защита, атака. Тут мы все в неравных условиях не только социально, но и химически, и генетически. Кто-то доджен пахать поле и собирать навоз. Ему некогда строить пути и он вынужден пользоваться готовыми карточками для экономии эмоций, времени и калорий. Опять отдели паковщиков отдельно, заставь выживать - вынужденно среди них появится картостроитель. Фиговый, хуже чем картостроители там, откуда их отделили, но появится.


Но я слабо понимаю, как децентрализация тут поможет?

Тут это где? Именно в огораживании наиболее умных? Ну вроде бы основная цель децентрализации в данном рассмотрении - борьба с цензурой и возможной потерей важного источника при "предательстве" владельца. Огораживание от цензуры? Да, так себе звучит. Конечно этого недостаточно. Для меня это скорее палочка-выручалочка. Она помогает тем, кто не хочет плыть по течению в рамках русла той реки, куда его знаесло с рождения - зацепиться за бережок. Выкарабкаться. Уже стоя, ощутив землю, оценить разные реки вокруг. На твердой, устойчивой земле попробовать создать себе склад знаний - выцарапать на камушке. Абстракция это всё коненчо. Словоблудие.


В Интернете, с инструментом такой вот фиксации знаний, как децентрализированный форум, который нельзя разрушить или цензурировать, пока есть достаточное количество узлов - строим себе свой добровольный социальный рейтинг, на основе мнения многих, довольно умных, кто смог преодолеть порог вхождения. Как-то так.


А гадкие плохиши, тоже достаточно умные, насоздают больше своих узлов, где подменят нашу правду и мораль, своей мерзкой неправдой и аморалью и всё нам засрут :) из вредности.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Давай, что ли, перейдем на "ты", а то у меня как раз сегодня день рождения, очередной год позади, напрягает когда называют на "вы", чувствую себя еще более старым :)


По поводу трех-уровневого форума. Основная проблема с обычным форумом - это линейный список сообщений. По ходу дискуссии самые разные люди начинают отвечать друг другу, часто еще и с оверквотингом, формируется множество параллельных веток разговора, которые начинают отдаляться от основной темы, и читать становится очень трудно.


Альтернатива - это дерево, как на пикабу или реддите, но это еще хуже.


Поэтому вот возникла идея сделать какой-то компромисс: экран разделяется на три колонки - в первой список тем, кликаешь - во второй колонке появляется список постов, как в обычном форуме - но! - постить туда могут только определенные люди с высоким рейтингом (или еще как-то отобранные).


Если кликнуть на любой пост во второй колонке, то в третьей появляется еще один линейный список сообщений (без цитирования), где каждый уже может писать "комментарии", наподобие твиттера. И люди из второй колонки имеют право вытаскивать любой пост из третьей колонки во вторую, то есть в основную дискуссию.


И это подводит меня к главной проблеме, с которой ты начал - общее качество дискурса в интернете сейчас.


Я убежден что люди бывают разного "качества", и интернет постепенно тупеет, так как всё больше "низкокачественных" людей получают туда доступ. Соответственно "качественным" людям становится всё труднее находить друг-друга и всё, что они делают или пишут, тонет просто в огромном количестве мусора или заваливается токсичным негативом. И это социальная проблема.


А люди с аналитическим или техническим мышлением, особенно программисты, часто бросаются решать техническими методами проблемы, причины которых на самом деле социальные.


Вот я часто замечаю, переходя из какого-нибудь русского сообщества в иностранное ощутимую разницу. Там просто отдыхаешь душой - люди умнее, вежливее, добрее. Понимаешь, какое огромное значение имеет общая культура, уровень развития и менталитет страны.


Как решить эту проблему технически я не знаю, потому что нет никаких средств (пока?), которые бы объективно и независимо могли бы определить "качество" человека. Может быть нейросети в будущем справятся с этим.


Пока же, все великие организации обычно начинаются с одного или нескольких великих людей, которые отбирают "генералов", которые потом отбирают "полковников" и так далее. И если основатель умрет, как Стив Джобс, например, то система начинает деградировать. И начинают они выпускать каждый год очередной лаптоп на 2 мм тоньше и телефон с новым разъемом для зарядки...


Так вот, в децентрализации я давно уже разочаровался, потому что она нужна 0.1% людей - они готовы жертвовать функциями ради нее. Подавляющее же большинство - нет. При этом создать децентрализованную систему в 10 раз труднее, так как нет контроля, и нужно продумывать всё-всё-всё, потому что система работает во враждебном окружении, а не на твоем сервере. Некоторые функции вообще нельзя реализовать.


Поэтому, можно было бы конечно решить большинство технических проблем с децентрализованным форумом - но он не взлетит. Сейчас можно еще пытаться сделать что-то вроде пикабу или реддита, потому что оба сайта скатываются, и есть запрос на альтернативу. Но опять же, централизованная альтернатива положит на лопатки любую децентрализованную, особенно делаемую на голом энтузиазме.


Так что подумать на эту тему, конечно, интересно, но в целом я к этому отношусь очень пессимистически :)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

На "ты" только за. Поздравляю с днем рожденья! Надеюсь оно еще радует или хотя бы другим даёт повод за тебя порадоваться :) Очень интересные, и близкие мне, у тебя рассуждения. По опыту таких прошлых "рыбалок" не ожидал так быстро найти настолько качественного собеседника. Но, кстати, всегда нахожу. Даже на таких форумах с такими неподходящими постами. Магия случайного притяжения срабатывает видимо ;). Очень рад, и уже оправдал все свои ожидания, неплохо уже поговорили. Спасибо за диалог и мысли.

По поводу трех-уровневого форума.

Да, это интересно. По поводу разделения экранов - это всё нюансы отображения в клиентах. Но принцип примерно понял - к начальному посту обычные последовательные форумные ответы со всем богатством форматирования, а к каждому ответу простые комментарии. Хм. Неплохо. Комментарии еще ранжировать уже по лайкам верхнего уровня. Автор ответа закрепляет понравиввшийся ему. Уже своя мини-игра для каждого ответившего и еще больше разделение по уровням и возможностям для участников форума.

И это подводит меня к главной проблеме, с которой ты начал - общее качество дискурса в интернете сейчас.

Моя текущая философия по поводу всех этих разочарований - это просто есть и устроено так, как получилось. Я могу от этого расстраиваться, а могу попытаться понять с разных сторон. Когда сам себе как-то это объяснишь, а еще лучше, придумаешь почему именно так человечеству в целом так стало выгодно или просто удобно. То это становится понятным, а потом вполне нормальным. Как правила игры. Условность этой игровой партии. Если постараться, то можно объяснить себе и окружающим любую глупость и безобразие этого мира. А значит принять это, как правило и просто учитывать его в своих целях. Например, для меня Интернет не тупеет, а просто обеспечивает потребности большинства. Чем больше он доступен для людей, тем "проще" в потребностях и самовыржаении в нем контингент. Доброта, вежливость и ум никуда не делись, они просто растворились в общей массе пришедших.


По поводу иностранного Интернета. Я не большой знаток, но благодаря таким своим "рыбалкам" и экспериментам с игровыми сообществами, имею какой-то опыт. Тут пока не сформировалось у меня окончательное мнение. Пока я думаю так, что когда ты в пограничном состоянии с иностранцами, то вы друг друга больше уважаете, более вежливы и толерантны. Но как только ты опускаешься глубже в какое-то из сообществ, то чем ниже, тем больше шанс нарваться на нюансы и довольно странные отношения. Конкретно по ру-сообществам - возможно слишком поздняя и быстрая интернетизация у нас в стране произошла. Он у нас относительно дешевый и доступный. Такой и контингент.


А люди с аналитическим или техническим мышлением, особенно программисты, часто бросаются решать техническими методами проблемы, причины которых на самом деле социальные.

Согласен. А потом приходят маркетологи. Для них социальная проблема не проблема, а возможность. 


определить "качество" человека

Я не верю в изначальное "качество" человека. Я придумал и объяснил себе это так, что в каждом есть почти всё, чтобы быть хоть кем, при определенных обстоятельствах и окружении. В любом сообществе из тщательно отобранных добряков, через какое-то время появится злыдень. Сработает социальная относительность и все разделятся по ролям. Да, возможно первое время или всё поколение этого избранного сообщества будет выглядеть на фоне тех, откуда их изъяли, почти идеальными. А их дрязги смешными и несерьезными. Но внутри этого сообщества, где не с чем сравнить, накал страстей и сегрегация будет ими восприниматься ничуть не меньше и с полной серьезностью и трагизмом. А если так, то это стоит только понять и принять. Как правило игры/жизни. У нас еще не всё так плохо, можно придумать намного хуже ;)


И если основатель умрет, как Стив Джобс, например, то система начинает деградировать.

Да и пусть. Таков путь. Это его секта, она была ему нужна, если она не смогла родить нового лидера, то туда ей и дорога. Зато она многое дала другим, подняла стандарты, вызвала дух соперничества и желание подражать и превзойти. Они сменяют друг друга - Форд, Джобс, Маск. Сотни их. Не все такие яркие. Для кого-то они социальные манипуляторы, эгоисты и мошенники, а для других гении и мы их были недостойны. Какая уже разница. Результат есть. За их плечами бесчисленное количество профессиональных гиков, которые без таких лидеров ни на что не способны. У каждого своя роль.


Так вот, в децентрализации я давно уже разочаровался, потому что она нужна 0.1% людей

Если цель заработать очки в текущих игровых правилах за назначенную создателями награду, то да. Это как в стабильной игре читами бороться с донатом в борьбе за рейтинг. Десятки красноглазых ночей, а затем они меняют клиент и продают своим донатерам рейтинг напрямую.


Если это инструмент, нужный для своей игры по своим правилам, где остальные игры это понятный тебе ресурс, который как-то надо обработать - тут другой совсем интерес возникает и смысл.


Зачем тебе 99.9% людей, если тебе нужен 0.1%?


Я подозреваю, что сложность описанной тобой децентрализованной системы, именно в том, что она должна в твоих целях конкурировать за большинство с уже существующими системами. Если такой цели не ставить, то всё проще. Не нужны такие мощности, возможности и конкурентная борьба. Тебе не нужна высокопроизводительная аккумуляторная циркулярная пила там, где нужно сделать дырку в заборе, чтобы ходить к соседу. Хватит болгарки из любой арматурины. И быстрее и досочку обратно потом можно задвинуть, чтобы было незаметно.


Сейчас можно еще пытаться сделать что-то вроде пикабу или реддита, потому что оба сайта скатываются, и есть запрос на альтернативу.

Я думаю, что запрос от такого большинства, при его явном наличии и потенциале, уже бы кто-то давно удволетворил из тех, кто умеет зарабатывать на большинстве. Подозреваю, что пикабу и реддит скатываются для меньшинства. А из меньшинства, конечно, можно создать ламповый первоначальный реддит или пикабу, но только до тех пор, пока туда не придет большинство. А оно туда придет, если цель проекта будет той же. Да и мы просто стареем. И сообщество разочаровавшихся "стариков" вряд ли сможет создать рай для молодежи, на основе своих воспоминаний и идеалов. Жизнь должна течь, как она течет. Можно плыть по течению. Можно пытаться против, быстро устать и смириться или утонуть. А можно за этим наблюдать, делать выводы, ловить в ней рыбу и знать где брод, если придется вдруг перебраться на другую сторону.


Так что подумать на эту тему, конечно, интересно, но в целом я к этому отношусь очень пессимистически :)

Согласен. Но инетресно поговорить об этом. Поболтать. Когда-то из такой болтовни мы с ребятами перешли на несколько лет "поиграть" в кланы, идейные игровые сообщества и еще актуальные тогда сайты-форумы. Доказали себе эффективность идей, победили где смогли, развесили трофеи. Полюбовались. Поняли, что переросли и разбежались. Ворчим иногда теперь друг с другом, ностальгируя. Может найдется кто-то для еще чего-то интересного. А пока же можно хотя бы подумать и поболтать? ;)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я вроде не говорил, что он угасает :) Я просто перестал за ним следить, но вроде продолжают его разрабатывать. Шансы не могу оценивать, так как читал про него только когда он появился, и что там сейчас - не знаю.


Да, разбираюсь, делал разные проекты для криптовалют, ну и пришла мысль, что на самом деле протокол для общения-то можно сделать ну очень простым, по сравнению с деньгами. И практически один-в-один была идея Nostr, даже начал было что-то делать, но не сложилось.


А через несколько лет прочитал про Nostr и обрадовался, что может кто-то реализует ту же самую идею.


Моя мотивация была от наблюдения как Твиттер становится всё более цензурированным. Я и подумал, что используя алгоритмы и наработки криптовалютных систем, можно довольно просто сделать децентрализованный Твиттер.


Сейчас это уже не особо актуально, после того, как Маск его выкупил.


Форум децентрализованный - это тоже интересно. Основную проблему я вижу - кто будет созадавать верхнюю структуру разделов? Если каждый нод решает, что он будет показывать пользователям, то тогда теряется смысл делать общую систему сообщений... Зачем хранить все сообщения со всех форумов в каждом ноде, если он например интересуется только автомобилями?


Вот что-то вроде Твиттера может хорошо работать - потому что твиттер объединяет всех в мире в более-менее линейную систему, а не просто сообщества по интересам. Тогда и имеет смысл делать одну большую децентрализованную систему.


Вообще на протяжении нескольких лет я периодически думал, как улучшить форум, потому что это на самом деле очень неуклюжая конструкция, но никто пока не придумал, как ее улучшить.


Сейчас вот одна мысль пришла - что если все отвечающие топик-стартеру сначала не отображаются, а потом он выбирает вручную посты, которые будут формировать дискуссию? Но это так, мозговой штурм...


Другая идея была - сделать трехуровневый форум. То есть на каждое сообщение на верхнем уровне есть еще один уровень линейных "комментариев" на уровень ниже...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Интересные мысли. Я тоже думаю, что хранить всю базу в каждом клиенте (ноде? не владею терминологией) нет смысла. Каждый хранит то, что ему интересно.В Nostr примерно так и есть. Платные релеи отбирают интересный им контент и транслируют их в другие избранные релеи. Всё самое интересное для большинства легкодоступно, менее интересное (именно большинству) существует, но уже надо поискать. Проблема, что большинство всегда более склонно к развлечениям, в любых его проявлениях, что "убивает" скучный, но полезный и нужный контент. Когда к этому подключается монетизация, она еще больше отсекает только то, что приносит деньги. Я не зря 4pda привел в пример. Сколько таких формумов осталось? В результате Интернет всё больше для развлечения, а не для опыта, развития, решения проблем. Твиттер для меня выглядит просто потоком мыслей всех подряд, который просто забивает твой досуг. Да, ты там сам можешь отобрать тех, кого надо, но это просто болтовня важных тебе людей. Этому можно уделить полчаса за кофе, но не жить этим. А люди теперь этим живут. Но это просто моё ворчание и сейчас не об этом.


Про трехмерный форум тоже интересно. Можно подробнее? Что это дает именно на ваш взгляд? Что решает? Для меня форум важен именно структурой. Он может быть бесконечным подразделах, где пользователь просто подключает нужные себе разделы, формируя свой по интересам. Но разделы все структурированы по единым правилам, с правилами общения, создания тем, с контролем того как надо отвечать, чтобы это не скатывалось во флуд. Хотя таких фоурмов уже поди и не осталось.


Вот допустим. Ты электрик. Ты создаешь тему про монтаж дифавтоматов, при публикации в общую базу, через клиент, указываешь категорию или через набор обязательных тегов конкретизируешь о чем она. В итоге она попадает в Раздел - Работа, подраздел - Электрика, Тип - инструкции, вид - профессиональная, язык - русский, и еще какие-то отличия, которые позволят её автоматически прсиоединить к нужнй ветке. Там она с пометкой (*не оценено сообществом) проходит эту оценку, набирает баллы, уточнения, помещается в еще более правильный подраздел. Или, если её прогинорировали, уходит в отстойник или архив альтенативных мнений. Электрики всего мира на своих клиентах имеют проставленную галочку (хранить) на наиболее важных темах этого их профессионального подфорума. Синхронизируя его при каждом подключении. Пока хоть один (или ты сам), хранит твою тему, она доступна всем, по запросу. Если ты хранишь её один и ты не в сети то темы нет. Если тему хранит сотня, и в сети десяток, то ссылка на нее существует и она подгрузится от того, кто к тебе ближе по сети и у кого стабильнее канал. Без какого-либо сервера или посредника. Чтобы тема, единожды опубликованная, сохраняла все свои правки, оценки сообществом, путь перемещения между разделами и ценность - верифицировать её хешем. Когда кто-то с этой темой выходит в сеть, она становится доступна, сохраняя всю свою историю, без возможности подделывания.


Раз вы явно больше меня разбираетесь, то может прокмментируете в чем тут проблемы с текущим развитием интернета, персональных компьютеров,  нагрузки на сети и прочие ограничения?


Оформление форума, вид и варианты вывода тем, всё что тебе удобно, можно реализовать в клиентах, которых может быть множество. Каждый может быть узлом, распределяя нагрузку по синхронизации и распределению всей этой базы. Если ты онлайн и у тебя стоит галочка быть узлом, ты кроме того чтобы постить свою информацию и загружать то что тебе нужно, на какую-то настраиваемою тобой долю (трафика. можности компьютера, места на своем диске) участвуешь в общем обмене и хранении информации. Как торренты? Причем тут для меня важен только текст. Все картинки, видео и прочая медиа могут быть опцией, подгружаемые при желании с обычных постоянных хостеров.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

К вопросу - почему никто не делает? Потому что в этом нет денег, а на голом энтузиазме далеко не уедешь... Объем работ очень серьезный.


Какая мотивация делать систему, которую ты не контролируешь, и соответственно не можешь единолично монетизировать? Вот и ответ.


Плюс, децентрализованные системы всегда будут уступать по возможностям централизованным, и очень, очень серьезно. Соответственно, одна только децентрализация не сможет "окупить" все неудобства.


Люди всё равно будут выбирать функционал и удобство вместо децентрализации.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен. Но делают же. С первого взгляда, прежде чем придумывать "свободное" ПО, "свободные" деньги и прочие свободные сервисы, для начала бы свободный способ общения и обмена опытом придумали. Но это видимо сложнее всего. Тут еще просто понятие свободы для всех разное и цели разные. Начинают как свободное, заканчивают как всегда, не выдерживая соблазнов. Для большинства это свобода развлечений.  Хотя для личных целей даже небольшой группы, с достаточной мотивацией, инструментов (протоколов, ПО, вариантов реализации) уже вполне достаточно, чтобы подобное сделать. Даже на основе NOSTR.

Автор поста оценил этот комментарий

Про Nostr я знаю только поверхностно. Просто у меня была похожая идея, и Nostr очень сильно на нее похож, то, что читал, вроде выглядит довольно здраво, в плане архитектурных решений.


Но да, первое же отличие - у них нет защиты от спама, а это в анонимной сети одно из самых важных требований. В своей идее я хотел сделать Proof of Work как ограничение, но это тоже далеко от идеала. Позже можно было бы прикрутить оплату криптой за пост, но это тоже морока большая...


Изменить посты нельзя, да, но можно послать новое сообщение с указанием, что это апдейт предыдущего, и клиенты сами будут это обрабатывать, и могут даже показывать историю редактирования поста. Не знаю, есть это в Nostr, или нет, вроде было, если нет, элементарно добавить.


Время хранения, я так подозреваю, связано с проблемой ограничения трафика и размера базы.


Владельцы нодов могут ограничивать контент, но в этом и есть смысл федерализованых систем - каждый делает то, что считает нужным. Например, блокирует на своем ноде порнуху. А юзеры сами решают, какой нод использовать.


Проблемы у таких проектов всегда есть, потому что делаются они обычно толпой школьников или начинающих программистов, которые ничего толком не умеют, не понимают, и не хотят думать. Nostr в этом плане вроде был еще ничего.


А вообще такая система должна разрабатываться одним очень крутым архитектором, а не комитетом на гитхабе - как говорится "верблюд, это лошадь, созданная комитетом" :)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Был? Угасает уже? Я сейчас читаю вполне новые статьи, все ждут каких-то приницпиальных обновлений. В 2020 всё только началось и уже разочарование? Шансы его как оцениваете?


Пишите - была своя идея и вы в этом достаточно разбираетесь чтобы пробовать воплотить? Или только идея с общими чертами и возможными технологиями? А идя на основе чего возникла? Причина такой потребности в вашем случае?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. Я его находил, но почему-то забраковал не вчитавшись, нарвавшись на статью про его минусы. Сейчас почитал еще и вижу, что это лучше чем мне показалось на первый взгляд, но он изначально создаетлями и пользователями воспринимается больше как замена соцсетям, чатам и для прочих видов развлечений. Тут проблема с бесплатностью из-за спама. Проблема с тем как устроено сохранение информации на релеях. Кстати пока не понял почему, но так пишут. Т.е. создав форум (а такие клиенты есть, но опять пока непонятно насколько они свободны), ты создаешь релей, ты его владелец? Сделав его популярным, ты в итоге можешь его ограничить. Попробую разобраться. Есть проблемы с тем, что нельзя исправить написанное. Это у меня как-то пока не укладывается в понятие форума. Или в клиентах это решаемо, там просто будет история у каждого поста. Не понял пока почему пишут про ограничение длительности хранения - это ограничение только по объему или вшитое ограничение. Ну и с анонимностью ничего пока непонятно. Один пишут нет её, другие что решаемо. Из-за его проблем и ориентирование на соцсети в него мало кто верит, т.к. соцсетям не нужна цензуроустойчивость и такие сложности.


Я находил подобные проекты, у них почти у всех подобный набор проблем. Но они решаемы. Просто они делаются для целей по замене соцсетей, чатов, твитеров, где всё в итоге скатывается в платное или опять к наличию у ресурса владельца, к которому ты приходишь, соглашаясь на его правила.


Но спасибо. Я правда заново его открыл и попробую больше вникнуть.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Анонимности нет нигде если сидеть голой жопой без впн. К тому же не будет даже защиты от подлога. Там может быть 100500 Вась Ивановых. Анонимности нет даже в биткоине (там антианонимность с логами всех операций).

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да. Но не про неё разговор. В посте моем анонимность подразумевается скорее между общающимися. Как опция. Для большей свободы общения. Возможно анонимность важна для узлов такой сети, чтобы уменьшить риск направленной блокировки. В конце концов при достаточном количестве участников по всему миру, любую такую сеть становится бесполезно пытаться блокировать. Хотя пытаюстя. Как Тор или торренты. Как и впн. Вопрос именно в распространении такого способа общения, неподконтрольного никому. Чтобы он был. Чтобы его хотели распространять. Ну и чтобы его просто кто-то сделал на основе чего-то и достаточно удобным, чтобы это признало достаточное большинство.

Автор поста оценил этот комментарий

Нужен торрент-протокол с распределённым списком участников, в котором будут адреса участников и метаданные с описанием. Если комп участника долгое время выключен, то и из списка он будет удаляться.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так они есть эти протоколы. Но почему-то никто так не делает (повторяю - может есть, но я не знаю). Есть множество анонимных площадок, множество реализаций, но они все зависят от кого-то конкретного и от чего-то. Анонимность в этом деле в тренде, а вот независимость этого и живучесть почему-то нет. Анонимные чаще всего еще и закрыты от прямого доступа из Интернета, даже для просмотра.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

На фочане

Форчан принадлежит админу и желанию его левой пятки правой ноги.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, и я об этом. Поэтому фочан не вариант. Он просто способ такой вот странной бесплатной синхронизации. Для подстраховки в каждом посте пишем ссылки на еще 3-4 подобных площадки, где выклаываем тот же пост с сылками. При исчезновении одной из площадок ищем следующую. Можно. Только зачем?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В чём тут децентрализация?

А сервак на собственном компе. Если домен отберут, то всегда останется айпишник.

Каждый из нас поднимет сервер и будет копировать туда всё что есть у других. Или настроим друг другу автомтическую синхронизацию.

Ага. Правильно мыслите.

Вряд ли это жизнеспособный вариант.

А никто не говорил, что жизнь будет сахаром. Децентрализация это не хрен собачий.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен, не хрен. И вряд ли собачий. Да, это вариант, но если так, то зачем так сложно? Если нужно просто синхронизировать свои базы, то для этого не нужно поднимать серваки. На фочане в заранее оговоренной теме выкладываем свои тексты или ссылки на скачивание на любых бесплатных хостингах. Подтверждаем авторство и оригинальность хешем. Бесплатно, анонимно, по трудозатратам примерно также. Но есть сомнения что этим кто-то будет пользоваться. Способы есть. Нет (или я таких пока не знаю) готовых вариантов с удобной реализацией, которые позволили бы этому самостоятельно масштабироваться.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Хочешь децентрализованно общаться - ищи сервер с "почтовым ящиком" и общайся. Обыватель скажет - есть же электронная почта, но нет, ящики принадлежат корпорациям.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В чём тут децентрализация? Если я перестану оплачивать этот сервер или просто его переделаю во что-то другое, то всё, что там написали, пропадет. Хорошо. Допустим, нас собралось тут несколько человек, и мы решили что-то обсудить так, чтобы это навсегда осталось в Интернете. Каждый из нас поднимет сервер и будет копировать туда всё что есть у других. Или настроим друг другу автомтическую синхронизацию. Да, пока хоть один из нас поддерживает этот проект, он будет жить. Теоретически. Это имелось ввиду? Вряд ли это жизнеспособный вариант.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Сделайте себе FTP сервер с доменом и пусть туда желающие общаться загружают txt файлы с сообщениями.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Как это решит проблему? Каждый себе сделает ftp сервер с доменом?

показать ответы