Это, между прочим, страна победившая в ВОВ почти всю экономику Европы, запустившая первого человека в Космос, построившая тысячи заводов, ТЭЦ, атомную энергетику крупнейшую в мире. И что ей ставят в упрек? Что заболотились элиты? Что не смогла справиться со всеми родовыми пятнами предыдущего капиталистического строя, и не перешла на 6-ти (а потом 4-х) часовой рабочий день (хотя еще Сталин об этой цели говорил)? Да вы зажрались. Эти задачи вообще нигде в мире не решены до сих пор.
Мемами и анекдотами отвечаем? Ну держите тогда анекдот:
"Начальник приезжает на работу на новом шикарном Лексусе — Хороший автомобиль, восхищенно говорит один из его сотрудников. — Ну, отвечает директор, трудись, не покладая рук и не жалея времени, и в следующем году у меня будет тачка ещё круче."
Вот это правильно, вот это по капиталистически! Не то что в клятом совке.
И когда союзники сподобились и присоседились — когда и так стал ясен исход «мероприятия»? Получая неилюзорных пиздюлей от менее боеспособных частей вермахта. Насколько Черчиль ненавидел Сталина, но и тот унизился и запросил помощи. Вот это да, союзнички!
Страна на грани пропасти, немцы под Москвой, а добрый Американец отдаёт свою продукцию в долг (кредит), думая наверняка, что СССР хана. Не смеши меня. Ты бы стал вкладываться в левого чувака, который получает неиллюзорных п#здюлей и еле на ногах стоит? Оплата была натурой — золото, пушнина… Потому охотников-промысловиков и не брали на фронт, чтобы они в тайге победу ковали. Думай, размышляй.
И, кстати, благодаря «моему обожаемому Сталину» ты получил образование, сытно ешь и сладко спишь. Благодаря ему ты не стекаешь мыльной пеной по толстой жопе какого-нибудь бюргера. И у тебя есть ядерный щит, который тебя оберегает. Если ты в России, конечно.
А про Англию меня до сих пор смущает — почему Гитлер её не оккупировал. Тем самым он оставил базу для «союзников» и риск получить удар в спину, что, собственно, и произошло.
А вы английский флот и авиацию учитываете? Толку от немецкой армии в Британии без снабжения. Я предполагаю, что и причина высадки союзников в 44 году в Нормандии обусловлена тем, что к этому времени флот немцев был выбит и зажат в морских базах и оказать влияние на снабжение уже не мог. Хотя для объективности ранее в Италии у американцев это получилось, но я не знаю состояния итальянского флота в Средиземном море во время высадки союзников в Италии.
Вот я про то и толкую, что оккупировав Англию Гитлер обеспечил бы себе стабильный тыл. Впрочем, я думаю, у них с Черчиллем был свой договор, который нарушил Черчилль, но это лишь мои догадки.
Старался, но что бы добраться нужно было разфигачить корабли береговые укрепления, аэродромы, а у Англии радары были, видели куда летят и грамотно перебрасывали силы для встречи. Поэтому просто прийти на кораблях и ввязаться в бой за сушу не могли.
Так никто не отрицает, что не получилось коммунизм построить, но социализм был и интеллигенция/рабочий человек были обеспечены государством полным соц. пакетом. И никто массово не въебывал с переработкой и грубыми нарушениями ТБ. А то что на местах появились царьки - это уже контрреволюция на верхах, а потом и в низах. Человек всегда хочет больше и послаще, думали, что если и так все збс, то можно и для себя пожить, - пожили, правд не долго))) Можно только позавидовать Китаю, они хоть и свернули с этих рельс, да только не стали упиваться демократией, шатая свою экономику под корень, зато неплохо срисовали технологии уже у развалившегося СССР , особенно ВПК. Теперь Россия и Китай поменялись как местами так и идеологически.
Никто и не говорит, что у Китая социализм, зато социальный рейтинг - 👍)) Северная Корея тоже не в вакууме существует, как раз под тесным покровительством/сотрудничестве/ партнёрстве, называете как хотите, опять-таки - Ки-та-я. Парадокс 🥲
Мы ещё хлебнем горя с дружбой "народов"(олигархов), чего только стоит "социальный" рейтинг в Китае. Там вообще много чего противоречивого, но как капиталисты они ребята мощные и рабочих у них, рисом не корми, особенно женский труд. Вообще страшно за будущееВот Константин Семин правильно нас предупреждает:
Были нарушения, еще как были старательно скрывали, что бы не отвечать в случае ЧП. И переработки были и куча нарушений технологий из-за лимитирования цены на деталь... Полный соцпакет штука хорошая, но его уровень по сравнению с лидерами неуклонно снижался.
Ленд-лиз я так понимаю уже отменили в современной истории? Танки и прочую технику из чего строили? Катюша на шасси Студебеккер. Заводы американцы проектировали и строили, Беломорканал и прочие стройки века буквально на костях заключённых. Это же надо такую херь высрать
доля ленд-лизовского алюминия от общего количества алюминия, произведенного и полученного СССР, составит 55%. Меди в СССР было поставлено 387 тыс. тонн – 45% от общего производства и поставок этого металла в СССР. По ленд-лизу Союзом было получено 3606 тыс. тонн автопокрышек – 30% от общего количества покрышек, произведенных и поставленных в СССР...
А ведь алюминий, медь... это детали для танков, самолетов... Без этого не было бы столько техники, скажем -50% выпускаемой техники, это много или мало?
Ну, во-первых - не всю экономику Европы. Испания, Швейцария, Ирландия и Швеция не участвовали, а Великобритания еще и выступила против. Это без учета подполья всех мастей. Во-вторых, эксперимент не чистый, так как соцэкономику активно закидывали ленд-лизом американские капиталисты. Элиты же не заболотились, сама структура - это для элиты, это для рабочих, активно использовалась ещё с 20-х годов. И это не капиталистическая фишка, так как при капитализме все решают деньги, а не доступ в спецраспределитель для номенклатуры. Была огромная стройка, люди бросали свои силы и жизни(а чьи-то жизни бросали несмотря на сопротивление владельцев), чтобы в итоге построить экономически нежизнеспособную систему, которая собрав свой урожай при приходе к ней, собрала ещё раз при строительстве и в третий раз при своём разрушении. Обычный памятник, чьи ошибки надо учесть и не повторять их. Всего лишь еще одна рухнувшая империя.
За непопадание в партийную линию. Надо рассказывать о единоличной победе СССР, вычёркивая всех остальных. Так звучит лучше. А чтобы звучало еще более пафосно - то пишем не Германия, не Ось, а вся Европа. Неправда, но зато звучит красиво.
Испанцы добровольцев отправляли, снабжали продуктами немецкие корабли и подлодки. Швеция также добровольцы и активно поставляла Рейху сталь, про Швейцарию думаю и так понятно как они взаимодействовали с рейхом. Ну Ирландия да, но экономика Ирландии того времени несущественная переменная.
А ты посмотри, к примеру, сколько стали ушло у рейха на полодки и линкоры, потопленные британцами и сша. Это сталь, которая не пошла на танки для восточного фронта
А Великобритания - офигеть какая существенная. Это примерно 2/3 Германии. Она одна уже не даст понятию "со всей Европой" существовать. Не совсем понятно, причём тут экономика и право на стояние подлодок. Вроде же обсуждали экономику. Во-вторых, если же придётся записывать торговых партнёров, то опять же выходит, что экономики Германии и ее торговых партнёров противостояли совместно СССР, США и Великобритания и их торговым партнеров(закидываем сюда всю Южную Америку). Или почему торговые партнёры Германии в их счётчик включаются, а торговые партнёры СССР - нет. Но тогда тезис - в одиночку победили всю экономику Европы опять даже близко не работает. Потому что даже без учёта США Великобритания и СССР экономически суммарно были сильнее Германии, и даже без учета нейтралов придётся говорить о половине Европы, но никак не о целой.
А это последние пять лет активно вредряется в дискурс вот это "победили всю объединенную Европу ". Как будто без этого подвиг советского народа недостаточно героический. Очевидно этот тезис нужен для оправдания идеи, дескать мы всегда против всех воевали, они нас всегда ненавидели. Поэтому сплотимся братья и сестры вокруг мудрейшего и несменяемого, ибо без него нам пиздец
Вам стоит посмотреть или почитать как росла экономика Германии перед ВОВ, зачем Германии нужны были Австрия, Чехословакия, Франция. Как активно в экономике Германии были задействованы американские капиталы.
Зачем нужна Австрия. В первую очередь - потому что Гитлер австриец и очень сильно хотел включить свою родину в Рейх. Чехословакия - во-первых, опять же идея всех немцев под одну крышу, во-вторых - нехилый промышленный потенциал, при этом изолированный от Франции и Великобритании. Франции же в плане не было вообще. Гитлер не верил в то, что Союзники вступятся за Польшу, с СССР заключён протокол о ее разделе, все спокойно и рассчитано. На западной границе даже армии особо не осталось. И тут Франция вступает в войну. Неожиданно и неприятно.
Начнём с того, что американские капиталы были везде. Из всех крупных игроков по штатам Первая Мировая проехалась меньше всего. С ними торгуют англичане, немцы берут у них кредиты, русские покупают у них промышленное оборудование. Но при этом я как-то не слышал обвинений американцев в создании советской военной машины. Бизнес есть бизнес.
Если в Гугле не забанили - то можно ввести в поиск фразу "Нейтралитет Швеции во второй мировой войне" и пойти читать. Все ясно с первых, блять, ссылок будет. Тащить сюда вагон копипасты смысла нет, любой кто хоть чуть-чуть изучал вопрос понимает разницу между де-юре и де-факто. «Мой дорогой рейхсканцлер! У меня появилась потребность написать Вам открыто по вопросу, который волнует меня и имеет огромнейшее значение... Я увидел, какую огромную опасность несет с собой большевизм не только для нас в Скандинавии, но и для всей Европы. Поэтому я хочу выразить самую горячую благодарность за то, что Вы решились всеми возможными способами уничтожить эту чуму. (С) Король Швеции Густав V Нейтралитет он такой, хуле. https://nvo.ng.ru/history/2021-03-04/13_1131_history.html Или вот https://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7082&amp%3Bamp... Или тут https://cyberleninka.ru/article/n/shvedskiy-neytralitet-vo-v... Ну или https://www.google.com/amp/s/amp.topwar.ru/190839-shvecija-v... Материала куча.
В интернете много чего написано. Например, я сейчас ввел, и увидел по другим ссылкам указано, что Швеция придерживалась нейтралитета. Причем, эта же точка зрения, которой придерживается РФ. Во-вторых, человек выше указал несколько стран, в том числе Америку со своим ленд-лизом. А вы его заткнули только тем, что Швеция, вообще-то, по одной из теорий была за третий рейх. В-третьих, комментарий был не про то, кто за кого болел, а как экономика СССР воевала с экономикой Европы. Швеция своей поддержкой много денег дала Германии? Или только записку с благодарностью? И как это отвергает, что часть других стран не участвовала в войне, а экономика СССР ИМЕННО В ПЕРИОД ВОЙНЫ была несколько усилена ленд-лизом?
Оплате подлежала лишь та часть ленд-лиза, что к окончанию боевых действий осталась. Т.е. ничтожная часть от того, что было поставлено. И ощущался он вполне себе уже в конце 41-го.
С Японией -- нефтью. Погугли. А, что проигнорировал торговлю СССР с немцами до 41 года?
А теперь про Ленд-Лиз. Логика в комменте так и прёт. Мы до конца 41 покупали всё, но ощущаться стал только к 43 году. Т.е. покупали, получается, незначительный процент из поставок?
"Однако в ситуации, сложившаяся на советско-германском фронте к осени 1941 года, советское правительство не было заинтересовано в обострении отношений с Японией. В сложной военно-политической обстановке Советский Союз не настаивал на ликвидации концессий. В октябре 1941 года японской стороне даже было продлено право на добычу и вывоз нефти до 1943 года. Именно экономическими уступками в СССР стремились избежать войны на востоке"
То есть были определенные причины на это, а как только появилась возможность - сотрудничество свернули.
Причем в 1941 году было добыто 51,7 тыс. тонн, а в 1942 году — 17 тыс. тонн нефти.
Для сравнения - Япония на оккупированной территории Голландской Ост-Индии в 1940 году было добыла около 65 млн (!) баррелей нефти.
В 1941 году адмирал Осами Нагано утверждал, что «флот сжигает в час 400 тонн нефти». Таким образом, нефти, добытой на Северном Сахалине в 1941—1942 годы, японскому флоту хватило бы примерно на неделю.
Итак, что ты делаешь -
Ты приравниваешь экономически мизерный оборот в отдельных сферах с экономикой страны почти в целом -
Шведский экспорт в Германию и в союзные ей государства в 1943 г составил 72,8% оборота.
Обратили внимание, что в одном случае считают почему-то в тоннах, а в другом почему-то в баррелях? Это конечно слабая придирка и цифры изменятся только на один порядок, но будет объективнее. Но это уже вопрос именно о цифрах. Торговые отношения все равно были и отрицать это не получится.
Вы же на Союз не наезжаете, что он торговал с нацистами до 41 года? Да и интересно какие там цены были у шведов с немцами в торговле.
И теперь самое главное. Ни союзники, ни СССР не отказывали шведами в нейтралитете, признавая её нейтральный статус.
Торговые отношения были. Они были минимальны и для этого были причины. Приравнивание отношений СССР/Японии и Швеции/Германии - это натягивание совы на глобус, ибо масштаб и причины совершенно различны. А выдергивать из контекста не надо, вы нарушаете принцип историзма.
А почему вы все игнорируете торговлю СССР/Германии? Я не раз про них упоминал. Как будто их и не было. Удобно.
Еще раз, при всех торговых отношениях за шведский нейтралитет Союзники боролись, видимо зная, чем отличается активное участие от нейтрального статуса. Хорошо, что еще Испанию не вспомнили и американские грузовики на службе Германии.
Ой, с Японией не очень получилось, надо Германию/СССР приписать. Я тебе уже указал, что ты нарушаешь принцип историзма - анализ объектов исследования в связи сконкретно-историческими условиями их существования.
А ты просто выдергиваешь факты и приравниваешь их без контекста. А когда начинаем разбираться - выходит всё не так однозначно и ты сыпешь новые факты - а вот Германия/СССР или Германия/США, посмотрите! Но опять без контекста. В итоге у тебя хуй приравнивается к пальцу - оба же длинные и кожаные. Значит это одно и то же.
Так и вы без контекста расматриваете события в Швеции. Предшествующую оккупацию Дании и Норвегии рассматривать вы не хотите. Фактическую торговую изоляцию Швеции на карте после этих событий тоже. С запада и Севера Норвегия, с востока Финляндия, а с морской южной стороны немецкие базы в Дании. Поэтому и продавали руду немцам за недостающие энергоресурсы. Кто им уголь поставлял бы, Англия? Я еще удивляюсь, как после 40-го года шведы еще с Великобританией как-то торговали, как у вас указано здесь #comment_270091484.
Еще раз. Мы и союзники Швецию вполне рассматривали, как нейтральную страну. Впрочем, как и Испанию.
И фактически Швеция была под Германией, да. И нейтралитет её примерно равен нейтралитету Вишисткой Франции. Только сближение с Германией началось задолго до Дании и Норвегии. Рассматривали как союзника, ага. С финской войны наверно. Коллонтай как раз охуевала от таких нейтралитетов. Кстати вы не ответили на контекст провоза войск Германией через Швецию, что является прямым нарушением нейтралитета. С этим контекстом что делать? Или с контекстом благодарности короля Швеции Гитлеру за разгром большевизма?
Уже нашел информацию. Отлично. Гуглить почти научился. И уже не отрицаешь торговые отношения, а теперь начинаешь спорить о цифрах, один этап преодолели -- это хорошо. А вот с осмыслением информации пока проблемы. Твой источник с 87 тоннами не вызывает доверия. 87 тонны -- это очень мало, фактически всего лишь две жд цистерны за три года.
Видимо в твоём источнике пропущено слово "тысяч" после цифры 87, т.е. 87 тысяч тонн, а это уже похоже на правду.
Ага и Антлантику контролировали и Тихий океан и на все у амеров хватало и средств и сил, не смотря на тысячи километров коммуникаций через моря и океаны, для снабжения западных союзников, СССР и своих войск на разных театрах военных действий. Включай уже мозги и думай, а не позорься с двумя цистернами нефти.
В 1938 (!) году Министерство иностранных дел Швеции запретило допускать в Швецию лиц, со штампом "J" в паспорте.
Нейтралитет.
Работники немецкой тайной полиции (гестапо) неоднократно приезжали в Швецию для проверки списков немцев-иммигрантов, перебравшихся в Швецию. Эти т. н. проверки кончались анонимными доносами на этих людей в шведскую полицию с целью их «обезвредить». Но гестапо в Швеции интересовалось не только своими гражданами, оно занималось и шведскими гражданами, на которых шведская полиция составила списки (они считались особенно опасными в случае фашистской оккупации Швеции) и передала их немецким властям.
Нейтралитет, да.
В феврале 1940 года от Швеции из Берлина потребовали, чтобы десять американских, английских и французских фильмов, не устраивающих Германию, были сняты со шведских экранов. Одним из таких фильмов был и фильм Чарли Чаплина «Диктатор».
Все еще нейтралитет.
13 марта 1942 г. шведская полиция конфисковала тиражи 17 шведских газет, где появилась информация о том, что в оккупированной Норвегии против арестованных гестапо участников Сопротивления применяются пытки.
Нейтралитетный нейтралитет.
5 июля 1940 г. началось движение поездов с германскими военнослужащими и грузами через территорию Швеции.
25 июня 1941 г. Швеция разрешила транзит 163-й пехотной дивизии вермахта Engelbrecht (18 000 человек) через свою территорию в Финляндию, что являлось прямым нарушением нейтралитета.
Нейтралитет, напомню.
Письмо короля Швеции 28 октября 1941 г. Гитлеру с благодарностью за разгром большевизма - это тоже такой нейтралитет.
К началу 1943 г. шведский экспорт в Германию и в союзные ей государства составил 72,8% оборота. С 1939 поставки товаров в несоюзные Германии страны сворачивались до минимума.
Вот сравнительные данные экспорта шведских шарикоподшипников в 1942 году (в миллионах шведских крон): Германия и ее союзники – 56; нейтральные страны – 27,2; Англия – 3,54; СССР – 1,6.
В январе – июле 1943 г. из добытых в Швеции 10,8 млн. тонн железной руды в Германию было отправлено 10,3 млн. тонн.
Это нейтралитет такой. Не с Великобританией же торговать, правда? )
Фактическое противостояние с СССР на Балтике, добробаты, поставка вооружений в основном Германии и ее союзникам - ни о каком нейтралитете речи быть не может.
Международное право нейтралитета содержит три ограничения на действия нейтральных государств время войны между другими государствами:
- не предоставлять собственные вооружённые силы воюющим сторонам;
- не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелёт и так далее);
- не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (то есть, ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют).
Да, прикинь, если человек говорит ряд утверждений, и с одним из них я не согласен - я об этом напишу. Мне похуй на Америку, я не с этим тезисом спорю. Ты можешь привести свои ссылки, почитаем. Пособничество Германии не теория, а факт.
"Швеция своей поддержкой много денег дала Германии?" - а для поддержки нужно именно деньги давать?
Через Швейцарию осуществлялась внешняя торговля Рейха. Да, прямо во время войны. Это был такой оффшор, который позволял маскировать средства Рейха. Поэтому ее и не захватывали. Про Испанию и Швецию вам тоже написали. Так что со всей Европой мы воевали.
1) Мало написать аргумент, он должен быть хорошим. Испания дала 1 дивизию, стоянка и проход, на участие в войне не тянет.
2) Сколько было швейцарских на стороне Рейха? Ещё раз, Швейцария не за бесплатно им что-то поставляла. Если вы будете торговать с Пакистаном во время Индо-пакистанской войны, вы будете считаться ее полноправным участником?
3) Ну, давайте тогда возьмем 1940-й год и посмотрим со стороны англичан. Внезапно, если сравним импорт Рейха, то окажется, что СССР поставил товаров на большую сумму рейхсмарок, чем Швеция. Но почему-то я ни разу не читал, чтобы англичане писали, что вот в 1940-м году они выстояли против всей объединённой Европы.
4) Сопротивление. На территории Чехословакии, Польши, Дании, Франция, Югославии и т.д. действовало подполье. Теракты, убийства, лозунги "Работай медленно". Это территория отнимала силы вермахта. Если же мы считаем ее "объединенной" Европой, то внезапно опять окажется, что западную часть СССР на период 1941-1943-й в неё тоже придётся включить. Будем делить, какой регион по какую сторону в каком году находился или это другое?
5) Куда опять делась Великобритания? У нее ВВП составлял больше половины советского, находилась она в Европе и воевала с Гитлером с первых дней войны. Почему она опять вычеркнута?
Что не смогла справиться со всеми родовыми пятнами предыдущего капиталистического строя
Вообще мимо кассы. Советские проблемы порождены советским же строем, а не какими-то там родимыми пятнами. В капитализме немыслимо, например, чтобы директор руками и ногами отбивался от модернизации своего завода. При социализме это норма.
А откуда приехала в социализм вертикаль власти? Откуда вообще взялись вот эти директора заводов с сверх-полномочиями? А из кап. строя. Не было тогда еще условий для формирования полноценного общественного управления. Только сейчас, с массовой цифровизацией они появляются.
Ну так попробовали рабочий контроль и самоуправление - быстро поняли, что полная хрень, и вернулись к проверенным методам. Вплоть до приглашения тех из старых хозяев, которых не успели расшлепать как контру.
"Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы рабочие чувствовали себя хозяевами на предприятии, так как это развивает буржуазные взгляды у рабочих"
Мало ли кто чего писал в это время? В стране хаос, гражданская война. 85% неграмотного населения, 90% населения - крестьяне. Тут целые тома есть о истории СССР и причинах тех или иных принятых решений, а вы одну цитату откуда-то выдернули и пытаетесь ей что-то сказать.
Цитата сия хороша тем, что в неё, как орех в скорлупу, укладывается вся будущая советская история рабочего класса. Все эти "фабрики рабочим" кончились за 3 месяца. Хотя до прямого "рабочие - фабрикам" дошло только в 1940-56, но вообще срок за тунеядство давали и в иные времена.
Угу, это у нас заключенные Гагарина в Космос запускали. Видимо, на большой рогатке.
А то, что страна третьего мира стала одной из двух мировых сверхдержав - это из за того, что за спиной каждого рабочего стоял заградотряд с винтовками, а за спиной заградотряда еще заградотряд комиссаров с наганами. Вот в чем причина советских экономических успехов.
А как это вообще связано? Изобретение это не открытие. Вы можете "изобрести" 100500 видов ручек так и не создав ничего дельного. Да даже колличество открытий ничего про уровень автоматизации или механизации нам не скажет.
Поэтому очень странные показатели вы взяли для опровержения Кормильцева.
Советские ручки были двух видов: с кнопочкой и без кнопочки. Многообразие одинаковых товаров - это вообще не про плановую экономику. Если хотите оппонировать, то автоматизация сама по себе не опровергает Кормильцева, там про отношение к труду, результатам, про то когда человек становится функцией, механизмом. С высоким уровнем автоматизации слияние человека с машиной и потеря человеческих качеств еще более заметно
Патенты дают на концепт. Чтобы он стал стал продукцией необходимо чтобы запатентованное изобретение, полезная модель или промышленный образец после этого ушел в производство. Но это вообще не связанные вещи. Есть куча продукции, на которую патентов не оформлялось, как и большая часть запатентованного никогда в производство не поступала.
Наверное в вашем мире именно в СССР большая часть изобретений не внедрялось, а в США наоборот- большая часть многообразной продукции не патентовалась ?
Вас огромная, нет не так, ОГРОМНАЯ проблема с построением причинно-следственных связей. Из моих слов сказанное вами вообще никак не следует. Вот никак в принципе. Там нет никаких логических или ассоциативных связей.
Т.е. и в США и в СССР одинаково изобретение может не стать продукцией? Мы ведь говорим про советский плакат, и, связывая его а комментарием в ветке с цитатой из песни, делается вывод, что в советское производство сопротивлялось автоматизации. Вы своими комментариями настаиваете на том, что, несмотря на мировое лидерство СССР в изобретениях, подавляющее число изобретений не внедрялось (хотя я знаю, что на предприятиях был отдельный показатель кол-ва внедренных изобретений, за который спрашивали, ну вы про это можете не знать), логично предположить, что в отношении США, вы видите противоположную историю. Но нет вы подтвердили, что в США тоже нихуя толком не внедряется из патентованного. и теперь я не понимаю, что вы хотите сказать?
Это не плакат, это остросоциальная карикатура из советского журнала. Высмеивавшая как раз имено эту особенность нашего менталитете. А такие вещи на пустом месте и без причин не рисовались.
связывая его а комментарием в ветке с цитатой из песни
Связывая не сам плакат, а распространённый и в СССР и в России принцип "не устал - не работал". Заметьте, подобное утверждение не содержит "ТОЛЬКО" или других слов-маркеров логической исключительности обсуждаемого предмета.
делается вывод, что в советское производство сопротивлялось автоматизации.
не делается. Карикатура критикует конкретную распространённую в обществе тенденцию. Строчка в песне делает то-то самое.
Вы своими комментариями настаиваете на том, что, несмотря на мировое лидерство СССР в изобретениях, подавляющее число изобретений не внедрялось (хотя я знаю, что на предприятиях был отдельный показатель кол-ва внедренных изобретений, за который спрашивали, ну вы про это можете не знать)
Я всё это знаю, плюс знаю, что кроме рационализаторов было ещё множество патентов и вне этой системы, только это ещё раз доказывает, что количество изобретений очень слабо с количеством видов продукции, уровнем автоматизации и прочим. И уж тем более никак не доказывает, что в СССР в народе не было распространён стереотип "не устал - плохо поработал". Изначально я говорил именно об этом.
логично предположить, что в отношении США, вы видите противоположную историю.
Вообще не логично. Точнее так, если в вашей голове любое высказывание не содержащее восхваление СССР автоматически означает восхваление США, то, вероятно, для вас это логично. Только вот в рамках общепринятого значения термина "логично" это "не логично". И в этом самый главный затык. Ваша аргументация и логика вращается вокруг банального срача СССР-США. Только вот ни я, ни автор изначального коммента, ничего не говорили в контексте "в СССР всё было плохо, а в США всё было зашибись".
Открою вам "секрет". Критиковать свою, да и любую другую страну можно(а иногда и нужно) и без сравнений с США или любой другой страной мира. Я вообще считаю(возможно ошибочно), что у большинства приверженцев логики "ругаешь свою страну(депутатов/чиновникв etc) = поддерживаешь чужую" это происходит из детства, когда родители ругая их за косяки приводили им в пример соседских детей. Вот теперь в любой критике СССР или России они ищут подтекст с восхвалением Европы или США.
распространённый и в СССР и в России принцип "не устал - не работал" лично я встречал только в насмешливом ключе, что подтверждается карикатурой. Я не понимаю, как вы решили, что такая установка является доминирующей или значимой в обществе, воспринимаемой на серьезных щщах. Может быть потому, что вы сами для себя до сих пор ищете оправдания и загоняете в переутомление, чтобы не сваливаться в чувство вины?
Если для вас жители России и СССР (с оговоркой про ТОЛЬКО) - это какие-то особенные люди с квадратной головой, которым особенно свойственно работать не РАДИ результата, то я такое убеждение не разделяю. Как и другим людям мира нам свойственно стремление минимизировать усилия для достижения результата, отсюда массовое движение изобретателей и рационализаторов в СССР, что подтверждается статистикой. Именно поэтому я привел графики. Массовость движения ИиР, характер каррикатуры - говорит о том, что советскому и российскому обществу не свойственен был труд ради труда.
То что в обществе существовала дискуссия относительно посягательства на вознаграждение, не соответствующего достигнутому результату, говорит о том, что: 1) общество было достаточно мягким к распределению ресурсов и допускало вариант: каждому по потребностям, вопреки центральной установки ВИЛ каждому по труду. 2) общество в целом отвергало такую концепцию.
Когда ТС привел слова Кормильцева он так же как и Вы презентавали идею "плохости" советского общества. С чего бы это? я считаю, что эта песня может быть применена к любому Оруэловсому обществу, в котором личность обесценена, в котором личность подчинена внешнему диктату, не может быть самореализована, про то когда человек превращается в функцию, элемент общественной машины. У многих есть соблазн обвинить СССР в диктатуре в контексте этой песни, но если вспомнить уровень общественной дискуссии по многим вопросам от секса до госустройства во времена написания песни, то становится понятно, что личность в тот момент была минимально подконтрольна, что подтверждается самим наличием Нау и всего позднесовесткого рока в заводских ДК. И поэтому я настаиваю, на том, что цитата совершенно не соответствует посту. Теплое и мягкое.
PS В качестве пасхалки: в первоначальной редакции песни слова были
за красным восходом коричневый закат
Можете с этого факта развивать идеи во всех направлениях, хоть в сторону Риенци, можете в сторону фейсбука с общественной обструкцией не вписавшихся в повесточку..
распространённый и в СССР и в России принцип "не устал - не работал" лично я встречал только в насмешливом ключе, что подтверждается карикатурой.
Ага, карикатуры в СССР высмеивали малораспространённые явления. Это именно так работает. :)
Я не понимаю, как вы решили, что такая установка является доминирующей или значимой в обществе, воспринимаемой на серьезных щщах.
А я не понимаю где я решил, что она является доминирующий. :) А значимой... Ну если данная тема регулярно поднимается в массовой культуре, то это наверняка от того. что она является малозначимой. Да и огромнейшее количество историй тут, на пикабу, это так-же подтверждает. :)
Может быть потому, что вы сами для себя до сих пор ищете оправдания и загоняете в переутомление, чтобы не сваливаться в чувство вины?
Оправдание чего? Чувство вины за что? Это к чему вообще? Увы, тут я вынужден признать, что моего интеллекта не хватает для осмысления конструктов такого уровня.
Если для вас жители России и СССР (с оговоркой про ТОЛЬКО) - это какие-то особенные люди с квадратной головой, которым особенно свойственно работать не РАДИ результата, то я такое убеждение не разделяю.
У меня складывается ощущение, что вы общаетесь ещё с кем-то. Иначе я не могу объяснить, почему вы какие-то выводы, для которых я не приводил никаких оснований.
Как и другим людям мира нам свойственно стремление минимизировать усилия для достижения результата, отсюда массовое движение изобретателей и рационализаторов в СССР, что подтверждается статистикой. Именно поэтому я привел графики. Массовость движения ИиР, характер каррикатуры - говорит о том, что советскому и российскому обществу не свойственен был труд ради труда.
Это всё замечательно, только логически не состыкуется по ряду причин. 1. Сатира высмеивает существующие формы, а не гипотетические. Иначе вы быстро придёте к выводу, что, к примеру, в СССР не было и пьянства, ведь материалы пропагандирующие борьбу с ним выпускались массово и постоянно. 2. Массовость движения вполне стимулировалась материально и карьерно, что порождало оптимизаторство ради этих ништяков. Нет, было немало и идейных, но распространённость оптимизаторства ради оптимизаторства это никак не отменяет. 3. Массовость была крайне относительной. По сравнению с общей численностью это капля в море.
То что в обществе существовала дискуссия относительно посягательства на вознаграждение, не соответствующего достигнутому результату, говорит о том, что: 1) общество было достаточно мягким к распределению ресурсов и допускало вариант: каждому по потребностям, вопреки центральной установки ВИЛ каждому по труду. 2) общество в целом отвергало такую концепцию.
Как же я люблю это любимое чиновниками и пропагандистами всех сторон и мастей обезличенное "общество". И сразу плевать на все примеры, которые этому противоречат(к примеру, трудодни, которые должны были перевести оплату из принципа "сколько отработал" в "сколько наработал", но так и не сделали это из-за сопротивления "снизу"). Ведь не важно как было в реальной жизни, важно, что есть некое абстрактное "общество", которое хотело совсем иначе.
Когда ТС привел слова Кормильцева он так же как и Вы презентавали идею "плохости" советского общества. С чего бы это? я считаю, что эта песня может быть применена к любому Оруэловсому обществу, в котором личность обесценена, в котором личность подчинена внешнему диктату, не может быть самореализована, про то когда человек превращается в функцию, элемент общественной машины. У многих есть соблазн обвинить СССР в диктатуре в контексте этой песни, но если вспомнить уровень общественной дискуссии по многим вопросам от секса до госустройства во времена написания песни, то становится понятно, что личность в тот момент была минимально подконтрольна, что подтверждается самим наличием Нау и всего позднесовесткого рока в заводских ДК. И поэтому я настаиваю, на том, что цитата совершенно не соответствует посту. Теплое и мягкое.
Как я уже говорил, вы опять демонстрируете психологию ребёнка, которому всегда ставили в пример "сына маминой подруги". Это в вашем манямирке любая критика СССР есть "презентация идеи его плохости". Возможно кто-то использовал этот или схожий пример в дискуссии с вами. Ну или вы сами создали в голове этот конструкт. Но для многих окружающих эти вещи совершенно не взаимосвязаны. Да, когда я критикую что-то в устройстве СССР я критикую только это. Ваша экстраполяция моей критики на всю систему только в ВАШЕЙ голове. Это касается и многих других людей. Ровно так-же, как критика чего-то в СССР и современной России не означает того, что я или кто другой ненавидит СССР или современную Россию.
Короче, прекращайте экстраполировать. Это неконструктивно и совершенно нелогично в любой среде, кроме групп тех, кто реально зациклен на "плохости" СССР и "хорошести" запада.
Вы цепляетесь за слова, чтобы продолжить войну с СССР и развернули целые простыни дискуссии, разбирая на цитаты мои слова. Возможно я дал для этого повод. Повторю свой изначальный мессидж: идея песни "Скованные одной цепью" находится в разных категориях с идеей поста. Кислое и холодное. Спорьте с этим (если хотите).
Расчет трудового участия в трудоднях - это не естественное стремление общества, а вынужденный, наиболее доступный способ оценки единичного вклада в общественный труд, в отдельных случаях он сформировал паразитическое отношение с которым советское общество боролось и осуждало. Был бы лучше - применяли бы его. Можете предложить.
Массовость была крайне относительной. По сравнению с общей численностью это капля в море
Все в этом мире относительно. Вы что хотите этой глубокой мыслью сообщить? Я относительность массовости советского движения ИиР соотнес с мировым, например с США и получил выдающийся результат. Вы этот результат отвергли и написали фантазий о том, что уровень изобретательства ни о чем не говорит и ни на что не влияет. Зачем тогда люди изобретают, а государство организует этот процесс - для графоманства?
Как я уже говорил, вы опять демонстрируете психологию ребёнка, которому всегда ставили в пример "сына маминой подруги"
Вам так хочется видеть, потому, что находитесь под давлением собственной идеальности
Почему. Кормильцев как мне кажется хорошо показал этой фразой промышленные отношения, когда главным был не реализованный результат, а формальные показатели. И количества изобретений, как раз входит в формальный показатель. Могу вам патенты, которые пантентовали ради патентов, ведь в Союзе, да и сейчас доплачивали за количество патентов, а не за их реализацию.
